Происхождение человека

Гость

0 - 09.09.2014 - 21:36

Так как до сих пор нет единого мнения на этот счет, предлагаю всем высказать свою точку зрения о происхождении человека. Кто мы? Плод эволюции, или кто-либо создал нас такими, какие мы есть... Выражаем мысли вслух.

Гость

1161 - 03.10.2014 - 14:46

Цитата:

Сообщение от arat

А я смею вам напомнить,что превращение "простой" клетки в биоскафандр (тело)идет под руководством Души

О как...а это на каком основании?...с чего вы так решили, что превращение "простой" клетки в биоскафандр (тело)идет под руководством Души?

Гость

1162 - 03.10.2014 - 14:50

Поищи в теме "Душа".

Гость

1163 - 03.10.2014 - 14:54

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Вот наши дорожки и разошлись... Тогда давайте подробнее, что за терморегуляция, у кого в природе она ещё встречается, на основании чего вы утверждаете о том, что эта самая супертерморегуляция вообще существовала, чем подкреплена ваша теория?

Они и не сходились. Обычная такая терморегуляция, которая вам не позволяет перегреться или переохладиться. Но в подробностях долго очень рассказывать. Вам она недоступно в силу выбранного вами источника энергии. Встречается у всех животных которые находятся в своем ореале обитания. Это не теория, это факт. Люди коих называют моржами, дети которые толерантный к холоду.

Цитата:

Сообщение от Rostoman

А признать волосяной покров гордость не позволяет?

Что означает эта словесная лабуда? Где признать? в мудях или на жопе? так есть и там и там, в чем проблема?

Гость

1164 - 03.10.2014 - 14:56

Цитата:

Сообщение от laysi

Далее...Несмотря на ряд экспериментов, никому до сих пор не удалось превратить один вид в другой или хотя бы наблюдать такое превращение, если это не так...то приведите пример как из мыши получили свинью, ну или из свиньи обезьяну...

Нектарины любите? Так это же гибрид персика и сливы, и таких примеров много. Эволюция проходила примерно так же. Никто не говорит, что обезьяны превращались в свиней или мышей. Кроме того, эволюционный процесс довольно длительный, поэтому наблюдать его в отрезке нашей жизни крайне сложно, но можно на примерах растений или насекомых.

Гость

1165 - 03.10.2014 - 15:03

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Нектарины любите?

Есть?...люблю, а так...неа...)))

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Так это же гибрид персика и сливы, и таких примеров много

Гибрид - это новый вид (часто ИССКУСТВЕННЫЙ)...есть гибрид мыши и свиньи?

Гость

1166 - 03.10.2014 - 15:06

Цитата:

Сообщение от arat

Поищи в теме "Душа".

Сам поищи и напиши...тоже мне деятель...))))

Гость

1167 - 03.10.2014 - 15:06

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

Обычная такая терморегуляция, которая вам не позволяет перегреться или переохладиться. Но в подробностях долго очень рассказывать. Вам она недоступно в силу выбранного вами источника энергии. Встречается у всех животных которые находятся в своем ореале обитания. Это не теория, это факт. Люди коих называют моржами, дети которые толерантный к холоду.

Т.е. вы утверждаете, что в давние времена человек переживал зиму или зной голым, правильно?

Гость

1168 - 03.10.2014 - 15:12

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Так это же гибрид персика и сливы, и таких примеров много.

Пе́рсик, пе́рсиковое де́рево (лат. Prúnus pérsica: «персидская (слива)») — растение из семейства Розовые, подрода Миндаль. Весьма близко к миндалевому дереву, от которого отличается только плодами.
Сли́ва (лат. Prúnus) — род растений, включает такие виды, как слива домашняя, вишня, персик, абрикос, миндаль, черешня и другие. Обычно относят к подсемейству Сливовые (Prunoideae) или Миндальные (Amygdaloideae) семейства Розовые (Rosaceae). Известно около двухсот пятидесяти видов сливы,

Мулата видели? так это гибрит негра и белого. и таких примеров множество. Ты покажи нам гибрид крокодила и авокадо.

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Т.е. вы утверждаете, что в давние времена человек переживал зиму или зной голым, правильно?

С переходом на мясо была потеряна энергетическая база, пришлось изобретать одежду. Сможешь показать хоть одного волосатого жителя крайнего севера? Вот на крайнем юге их полно. Не в температуре дело думается.

Гость

1169 - 03.10.2014 - 15:13

Выхватывая кинжал из ножен, А в тэмпэрамэнте понимаешь!!!

Гость

1170 - 03.10.2014 - 15:22

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

Ты покажи нам гибрид крокодила и авокадо.

А с чего ли вы требуете наличие таких гибридов и как их привязать к процесу эволюции?

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

С переходом на мясо была потеряна энергетическая база, пришлось изобретать одежду.

Ох, Лют, сами под себя капаете. С переходом на мясо с чего? с растительной пищи? А пища откуда бралась? Уж не по деревьям ли лазили за пищей? или голые среди хищников в поле ягоды собирали? А голым лазить по деревьям не удобно без грубого волосяного покрова, не так ли? и стопы для лазания тоже наверняка с оттопыренным пальцем были, как у обезьян? Так что были тогда люди и волосатыми и с другой формой пальцев... продолжать?

Гость

1171 - 03.10.2014 - 15:35

Цитата:

Сообщение от Rostoman

А с чего ли вы требуете наличие таких гибридов и как их привязать к процесу эволюции?

А почему бы нет?

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Ох, Лют, сами под себя капаете. С переходом на мясо с чего? с растительной пищи? А пища откуда бралась?

Время копать, а не болтать.

Цитата:

Сообщение от Rostoman

А голым лазить по деревьям не удобно без грубого волосяного покрова, не так ли?

В шубе хоть раз пытались на дерево залезть? отож..

Цитата:

Сообщение от Rostoman

и стопы для лазания тоже наверняка с оттопыренным пальцем были, как у обезьян?

Да? А руку протянуть это для вас уже сложно? Да и на дерево влезть ненужно ничего из этого.

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Так что были тогда люди и волосатыми и с другой формой пальцев... продолжать?

Нет, остановитесь, сейчас вы договоритесь до того что эволюционно у нас должна была вырасти лестница из жопы. что бы нашими прямыми стопами по ней взбираться на деревья.

Гость

1172 - 03.10.2014 - 15:45

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

Да и на дерево влезть ненужно ничего из этого

Забываете про естественный отбор. Особь, неприспособленная лазить по деревьям и прокормить саму себя обречена на вымирание. Или вы считаете нежная кожа без волосяного покрова и плоские стопы способствовали лазанию по деревьям?

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

А только так. Или вымрешь, или приспособишься. Если вы отвергаете все физиологические метаморфозы, то, значит, лестница из жопы, по другому никак.

Гость

1173 - 03.10.2014 - 15:51

Цитата:

Сообщение от Rostoman

А с чего ли вы требуете наличие таких гибридов и как их привязать к процесу эволюции?

Вот именна...как их привязать к процесу эволюции?...если это ИСКУССТВЕННО?

Ведь есть же гипотеза, теория, что мы почти все искусственные...чего так "прилипать" именно к одной версии?

Гость

1174 - 03.10.2014 - 15:56

Цитата:

Сообщение от laysi

Вот именна...как их привязать к процесу эволюции?...если это ИСКУССТВЕННО? Ведь есть же гипотеза, теория, что мы почти все искусственные...чего так "прилипать" именно к одной версии?

Я не сторонник такой гипотезы, что мы искусственно созданы. А в пример я привел нектарин, потому как выше вы писали именно о эксперементальном методе выведения новых видов.

Гость

1175 - 03.10.2014 - 16:00

Цитата:

Сообщение от laysi

чего так "прилипать" именно к одной версии?

Вот интересно...как опыт-игра...если бы Лют и его компания согласились бы честна отстаивать идею эвалюции Дарвина...а Аналитик, Ростоман и СНБ идею Лютозаря...но исскрене и честна...ну поменяца местами...может как нить нашли чё нить...нет?)))))))))))))))))))))

А то залипли на одной версии...как верующие...и хоть ты тресни...))))

Потом...можно вернуца к своим убежденияи...)))

Analytic

1176 - 03.10.2014 - 16:22

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

у нас должна была вырасти лестница из жопы.

Зачем оттуда?
У них выросла из плеч

А у нас из головы:

Каждый приспосабливается по-своему

Analytic

1177 - 03.10.2014 - 16:23

Цитата:

Сообщение от laysi

Ведь есть же гипотеза, теория, что мы почти все искусственные...

Ну да!
Креационизм называется.

Гость

1178 - 03.10.2014 - 16:32

Цитата:

Сообщение от Analytic

Ну да! Креационизм называется.

И чем одна версия хуже другой?))))

Гость

1179 - 03.10.2014 - 16:38

Цитата:

Сообщение от laysi

Потом...можно вернуца к своим убежденияи...)))

Платон мне друг, но истина дороже :)

Analytic

1180 - 03.10.2014 - 16:45

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

Мои вопросы вам не подразумевают того что вы будете мне задавать свои отвечая на мои.

В этом суть полемической стратегии креацианистов. Они очень любят задавать вопросы и требовать практической демонстрации подтверждения ТЭ. Но сами на вопросы и предложения подтвердить свою гипотезу не реагируют.

А жаль!

Или я ошибаюсь и сторонники теории сотворения расскажут нам зачем и как Господь сотворил в последние десятилетия новых живых существ, которые губят чуть ли ни на сто процентов огурцы и помидоры в открытом грунте?

И практическое предложение, встречное. Соглашусь, что вся эта эволюционная генетика - чушь. Но у вас же господа креационисты есть уникальное средство. Помолитесь Творцу, пусть сотворит устойчивые огурцы и помидоры. А?
Магнитовскими закусывать - никакого удовольствия!

Гость

1181 - 03.10.2014 - 16:45

Теория разумного замысла (англ. Intelligent Design) утверждает, что сложность и целесообразность строения живых существ и экосистем объясняется сознательным замыслом творца или некоего «агента» лучше, чем ненаправленным процессом мутаций и естественного отбора. Представители «теории разумного замысла» дистанцируются от религии, делая акцент на телеологических и телеономических аспектах концепции, однако само понятие замысла подразумевает наличие субъекта замысла, то есть Творца.

Если классический религиозный фундаментализм XIX — первой половины XX века попросту отвергал данные естественных наук, то с конца XX века сторонниками теории разумного замысла предпринимаются попытки подчинения науки нуждам апологетики, причём характерной особенностью является argumentum ad ignorantiam: «если наука не имеет в настоящий момент детального объяснения какого-либо факта или явления, в то время как религия имеет такое объяснение, следовательно, этот факт или явление должен интерпретироваться с религиозных позиций».

Один из аргументов сторонников идей теории «разумного замысла» («аргумент точной настройки», англ. a fine-tuning argument) основывается на известной чувствительности Вселенной и жизни к малым изменениям мировых физических констант (Антропный принцип). Область допустимых значений констант оказывается очень узкой, и из малой вероятности «тонкой настройки» Вселенной делается вывод о её искусственности и о наличии Разумного Творца.

Количественным подходом «от противного» является аргумент Икеды — Джеффериса: введение «дружественности настроек» (слабый антропный принцип) повышает вероятность естественности возникновения Вселенной. Тем не менее, этот аргумент может быть использован и в защиту идей разумного замысла, многие сторонники которых подчёркивают, что несмотря на то, что многочисленные свойства мира — от определяющих физику фундаментальных взаимодействий до размеров и состава Солнца, Земли, а также радиуса земной орбиты — благоприятны для поддержания жизни на Земле, некоторые законы природы (в частности, необходимость возникновения достаточно больших макромолекул или спонтанное нарушение хиральной чистоты биологически активных молекул) являются как раз «неблагоприятными» для возникновения живой материи из неживой (во всяком случае, детальные модели этого процесса в современной биологии не разработаны).

Последователями идей теории «разумного замысла» предложено несколько критериев «искусственности» объекта, основанных на понятиях теории систем и теории информации («неупрощаемая сложность» Майкла Дж. Бихи, «специфическая сложность» Вильяма Дембского). Подробный анализ этих взглядов проделал Марк Перах.

Профессор Бостонского университета М. Шерман предлагает гипотезу об искусственном появлении «универсального генома» в Кембрии для объяснения причин так называемого кембрийского взрыва в эволюции многоклеточных. Причём он настаивает на научной проверяемости своей гипотезы.

Гость

1182 - 03.10.2014 - 16:49

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Платон мне друг, но истина дороже :)

Да не вапрос...временная игра...полагаю, что Лют и компания остануца на своих позициях...как впрочем и ты и Аналитик...но попытка то не пытка)))...вон Аналитик вроде согласился ПОИГРАТЬ...ненуа чего нет то?

Analytic

1183 - 03.10.2014 - 16:53

Цитата:

Сообщение от laysi

Область допустимых значений констант оказывается очень узкой, и из малой вероятности «тонкой настройки» Вселенной делается вывод о её искусственности и о наличии Разумного Творца.

А по-моему из этих сведений следует прямо противоположный вывод: если Творец всемогущ и сам устанавливал область допустимых значений констант, то на хрена он ее сделал такой узкой? Разумные творцы (с маленькой буквы) обычно предусматривают запас прочности.

Гость

1184 - 03.10.2014 - 17:04

Послушай Лют...:-D чел нахватался вершков... Без всякого понимания.. Приводит фразу с копчиком... Рудиментарный :-)) хотя настоящее его значение другое да фиг сним со значением ... Прикол весь в том что рудиминтарные органы немогут быть свидетельством развития от низших форм к высшим..

Гость

1185 - 03.10.2014 - 17:10

АналитикИли я ошибаюсь и сторонники теории сотворения расскажут нам зачем и как Господь сотворил в последние десятилетия новых живых существ, которые губят чуть ли ни на сто процентов огурцы и помидоры в открытом грунте?

Дык у господа и спросите... В чем проблема то?? Вон растамашка все скелеты приводит в качестве аргумента толку то??? Ведь вы ребзя еще неопределились с появлением первой клеткой...

Гость

1186 - 03.10.2014 - 17:14

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Особь, неприспособленная лазить по деревьям и прокормить саму себя обречена на вымирание.

Это вы от обратного решили пойти? А как такая особь смогла образоваться не подскажете?

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Или вы считаете нежная кожа без волосяного покрова и плоские стопы способствовали лазанию по деревьям?

А кто об этом говорит? Да и нет необходимости лазить на деревья. Все прибамбасы приматов для того что бы жить на деревьях, а не лазить по ним.

Цитата:

Сообщение от Rostoman

Сейчас полно упырей которые никак не вымирают.. интересно почему?

Цитата:

Сообщение от Analytic

Зачем оттуда? У них выросла из плеч

А вы извиняюсь к ним кроме своей соображалки каким боком относитесь?

Цитата:

Сообщение от Analytic

А у нас из головы:

И к этим собственно тоже?

Цитата:

Сообщение от Analytic

Каждый приспосабливается по-своему

К чему?

Цитата:

Сообщение от Analytic

Как это словоблудие относится к тому что вы не ответив на мой вопрос задали мне свой? Так принято в среде кандидатов в академики?

Цитата:

Сообщение от Analytic

Или я ошибаюсь и сторонники теории сотворения расскажут нам зачем и как Господь сотворил в последние десятилетия новых живых существ, которые губят чуть ли ни на сто процентов огурцы и помидоры в открытом грунте?

Где эта разводка уже звучала недавно. А может нам сторонники того что они короли природы расскажут на кой икс они выливают тонны химикатов на поля, может эти сторонники расскажут почему без тонн химикатов уже ничего невозможно вырастить на этих полях и что выращенное не дает семенного фонда.

Цитата:

Сообщение от Analytic

Помолитесь Творцу, пусть сотворит устойчивые огурцы и помидоры. А?

Ну нет.. все сорта вашими молитвами стали неустойчивыми.. до этого времени они же как то дожили, или это вообще вами никак не рассматривается?

Цитата:

Сообщение от Analytic

Разумные творцы (с маленькой буквы) обычно предусматривают запас прочности.

Ага, именно поэтому неразумные.. не могут посчитать точно, неуверенны в своих расчетах.. а двойная. тройная прочность это потому что ресурсов завались, был бы дефицит считали бы точнее. Жирафа?

Гость

1187 - 03.10.2014 - 17:57

Даже если мы поверим эволюционистам и предположим, что первая клетка каким-то образом возникла, все равно остается проблема роста общего содержания информации. Превращение первой клетки в человека означает создание огромного количества информации - миллиардов нуклеотидов (в нашем примере - "букв"). В эту информацию должны входить инструкции по производству глаз, нервов, кожи, костей, мышц, крови и так далее. Говоря об изменениях и эволюции, мы показали, что, по теории эволюции, ошибки копирования и естественный отбор порождают новую информацию. Однако все примеры "современной эволюции", приведенные в "Учении об эволюции...", представляют собой потери информации.
Это подтверждает биофизик доктор Ли Спетнер (Lee Spetner), преподаватель теории информации и теории связи в Университете Джона Хопкинса: "В этой главе я приведу несколько примеров эволюции [точнее, считающихся примерами эволюции], в особенности - мутаций, и покажу, что возрастания информации не происходит... Во всех прочитанных мною работах по биологии и связанным с ней наукам я ни разу не встретил примера мутации, которая бы добавляла новую информацию к уже имеющейся.
Все точечные мутации, исследуемые на молекулярном уровне, как выяснилось, лишь уменьшают генетическую информацию, а не увеличивают ее.
Считается, что ТНД [теория неодарвинизма] объясняет, как в процессе эволюции накапливалась биологическая информация. Принципиальное биологическое различие между человеком и бактерией заключается в информации, которую они в себе содержат; все остальные биологические различия проистекают из этого, главного. Геном человека содержит больше информации, чем геном бактерии. Мутации не накапливают информацию - они лишь приводят к ее потере. Теряя каждый раз понемногу денег, бизнесмен не может накопить капитал".
Мы не утверждаем, что не бывает "полезных" мутаций - то есть, мутаций, помогающих организму в выживании. Но, как было указано в главе 2, даже рост устойчивости к антибиотикам и пестицидам обычно является результатом потери информации, изредка - ее переноса, но никогда - результатом создания новой информации. Среди других полезных мутаций - отсутствие крыльев у жуков на маленьких пустынных островах: если у жука нет крыльев, то меньше вероятность, что ветер сдует его в море. Очевидно, что эта особенность никак не связана с умением летать как таковым - а ведь считается, что оно возникло в ходе эволюции. Полет насекомых предполагает сложнейшую систему движений; для их имитации потребовалось создать очень сложное автоматическое устройство.

Гость

1188 - 03.10.2014 - 18:08

интиресно а это эволюция или??? :-)))

https://www.youtube.com/watch?v=ZHLYdc2K5a0

Analytic

1189 - 03.10.2014 - 18:47

Цитата:

Сообщение от drk

Дык у господа и спросите... В чем проблема то??

Если нет проблемы, то почему креационисты, у которых есть разумный творец не спросят у него?
У эволюционистов такого нет. Спрашивать не у кого.

Analytic

1190 - 03.10.2014 - 18:51

1187-drk > Вы все критику копипастите. А когда будет хоть отин малюсенький факт? Вы же всегда этого требуете. Пусть ваш творец че нибудь сотворит наглядно. Тогда даже А.Марков признает что он ошибается. А пока только бла-бла-бла....

Гость

1191 - 03.10.2014 - 18:51

Цитата:

Сообщение от Analytic

Если нет проблемы, то почему креационисты, у которых есть разумный творец не спросят у него?

О чем спрашивать? Все понятно. Это вам непонятно почему это происходит, а спросить как вы выразились не у кого.

Analytic

1192 - 03.10.2014 - 18:53

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

Сейчас полно упырей которые никак не вымирают.. интересно почему?

Потому, что хорошо приспособлены к окружающей среде. Например, религиозная вера является одним из таких факторов. Потому и верующих большинство.

Analytic

1193 - 03.10.2014 - 18:54

Цитата:

Сообщение от Лютозаръ

А может нам сторонники того что они короли природы расскажут

Это не ко мне явно.

Гость

1194 - 03.10.2014 - 19:04

Цитата:

Сообщение от Analytic

Потому и верующих большинство.

Думаю 115 процентов, если бы Чуров считал.

Цитата:

Сообщение от Analytic

Это не ко мне явно.

Страно все это.

Гость

1195 - 03.10.2014 - 19:13

Аналитик ... :-))) вообщето вам эволюционистам для начала нада рассказать как появилась вообще первая клетка.. и даказать... а вы тока лозунги да притензии...:-)))

Гость

1196 - 03.10.2014 - 19:18

Цитата:

Сообщение от Analytic

Вы все критику копипастите. А когда будет хоть отин малюсенький факт? Вы же всегда этого требуете. Пусть ваш творец че нибудь сотворит наглядно. Тогда даже А.Марков признает что он ошибается. А пока только бла-бла-бла....

Аналитик неуподобляйтесь растоману ...:-))) ну тот брешет вы то че??? где у меня бла бла??? если вы забыли то я уже говорил вам нада измениться... вы нехатите.. я то тут причем????

Гость

1197 - 03.10.2014 - 19:32

Цитата:

Сообщение от Analytic

Вы все критику копипастите. А когда будет хоть отин малюсенький факт?

Факт в том, что эта "святая троица" банальна верующие...если Аналитик и Растоман ещё внутренне согласились поиграть на дргой стороне, то эти бараны просто проигнорировали...и ладят как попугаи, докажи, да докажи, ответь да ответь...ненене бесталку...это как с адвентистами беседовать им пра ерёму они пра фаму...поприкалываца ещё туда сюда...сформулировать и высказать для самого себя идею...в уши этих бестолочей можна...а так, неа...)))

Гость

1198 - 03.10.2014 - 19:58

Цитата:

Сообщение от laysi

Хм забавный пример...))))...хе-хе если есть кубики с буквами...а их чё?...тока четыре?...ох врядли...))))и выстроили их вы с некой целью...)))) при чём известной вам, спецом притягивая за уши...

Безусловно, если не разбираться, то со стороны выглядит как насильственное притягивание за уши.
Но мы ведь знаем начало и конец "слова" - у нас есть проконсулы человека и представитель вида человека разумного. На основании сходств их геномов и строения мы видим их родство. Мы знаем некоторые ключевые виды между этими двумя. Эту будут буквы. Теперь, видя картину, мы можем сложить 2 и 2 и достоверно утверждать откуда есть пошел современный человек. Находя новые и новые переходные звенья мы просто детализируем буквы, делая их всё менее и менее призрачными.

Цитата:

Сообщение от laysi

Да?...так вымерли что без следов?)))

А чем Вас современная пшеница как "след" не устраивает?

Цитата:

Сообщение от arat

И?...

Что и? Вы знаете лучшее объяснение соскам у мужчин? Я внимательно слушаю.

Цитата:

Сообщение от arat

Т.е. согласно последним придумкам "эволюционистов" (СТЭ )всем рулят мутации

Нет, мы всё-таки в последнее время склоняемся что всем сущим управляет Невидимый Розовый Единорог.

Цитата:

Сообщение от laysi

Несмотря на ряд экспериментов, никому до сих пор не удалось превратить один вид в другой или хотя бы наблюдать такое превращение, если это не так...то приведите пример как из мыши получили свинью, ну или из свиньи обезьяну...

Угу. Не удалось, да. Шапошникову только этого не говорите, а то он бедный, по незнанию вывел несколько видов тлей из одного. Также ,если любите гуглить, можете посмотреть про долговременные опыты с кишечной палочкой. Ну и классика жанра - новейшее видообразование тиляпий, чем я сейчас и занимаюсь.

Цитата:

Сообщение от laysi

теория Дарвина красивая и логичная но всё же ТЕОРИЯ...

Теория гравитации тоже ТЕОРИЯ. Есть желающие опровергнуть её выходом в окно?

Цитата:

Сообщение от laysi

Гибрид - это новый вид (часто ИССКУСТВЕННЫЙ)...есть гибрид мыши и свиньи?

Есть гибрид промежду двумя родами рыбов. Подойдёт?

Гость

1199 - 03.10.2014 - 20:26

ГРАВИТЕЙШЕН :-)) https://www.youtube.com/watch?v=yCdv7-u5F1s

Гость