Керамические блоки поромакс - вопросы и ответы - Страница 27- Дела домашние

Гость

0 - 07.06.2013 - 09:14

Уважаемые форумчане! Надеюсь, что эту тему не удалят, впрочем нарушать правила форума я в ней и не собираюсь.
Я являюсь сотрудником компании Славянский кирпич, производящей современный строительный материал POROMAX (поромакс). Повторюсь, я не собираюсь его здесь рекламировать!
Материал производится уже 3,5 года и из него построено много домов (по нашим оценкам более 10 тысяч), в основном в Краснодарском крае. Однако дискуссии, которые ведутся на этом и других ресурсах, явно говорят о том, что вопросов к материалу и его производителю еще очень много, а ответить на них практически не кому (во всяком случае в письменном виде).
Среди технически-грамотных людей, работающих в сфере строительства есть много сторонников и противников данного материала - огромное спасибо и тем и другим. Рад услышать Ваши вопросы и комментарии по данной теме!
Я честно обещаю абстрагироваться от маркетинговых уловок, конкурентной борьбы и личного интереса!
Жду Ваших вопросов! Постараюсь отвечать на все, по мере наличия свободного времени. Вопросы, для ответа на которые не хватает моей компетенции, будут переданы соответствующим специалистам. На наиболее важные из них будут даны официальные ответы в виде релизов.
Надеюсь, что в данной теме развернется конструктивная дискуссия!

Отредактировано Деловая; 07.06.2013 в 14:48.

Гость

1041 - 19.09.2014 - 14:35

1040-Денис Т > вот стараюсь к Вам относится серьезно, но никак не выходит. Вы тут пытаетесь оперировать спец терминами, со спец жаргоном

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Сейсмический толчок ( деформации от воздействия среды) - и конструкция "поехала".

но и то, и другое вызывает смех. А когда читаешь

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Перекрытие ж.б весит 50 тонн ,а стены ( керамика) на которые опирается перекрытие 10- 15 тонн.

хочется всплакнуть.
Денис, Вы не видите простой мысли. Нормативные документы последнего времени начинают изживать логику.И я примеры уже приводил. На требования проектных документов последнего времени, при строительстве своего дома, я бы наплевал. Потому как они просто взяты из воздуха, не подкреплены экспериментами. И честно, наши нормативы задолбали уже нет сил. Два новых нормативных документа вышли, а обязательный разработан в советском союзе. Новые это старые с новыми ошибками.
В свои сравнительные расчеты включите и разрешенный газобетон B3.5 D600.
не сравнивайте сейсмику с молотком

Гость

1042 - 19.09.2014 - 14:35

new_DISL, я бы предложил заключить с Денисом пари на проем молотком за 15 минут

Гость

1043 - 19.09.2014 - 15:21

1042-Dimentiy new > Ну с молотком - это сильно, конечно. Еще вызывает восторг сравнение "кирпича с керамикой". Будто первый не является вторым.
По поводу хрупкости материала я могу согласиться. И мы это уже обсуждали. При прямом механическом ударном воздействии POROMAX явно разрушается быстрее бетона. Но эта нагрузка нетипична. И ее точно не стоит путать с сейсмической.
Справедливости ради надо сказать, что если реально поставить задачу пробить стену кувалдой, то с большой вероятностью первой сдастся стена из одинарного полнотелого кирпича, поскольку будут разрушаться швы. Но это все равно разговор ни о чем.
Реалии таковы, что дома из поризованной керамики строятся по всему миру (недавно был в Турции - удивился, что там это основной строительный материал), стоят и никто их молотком не долбит.

Гость

1044 - 19.09.2014 - 15:23

Еще забавный случай был на последнем YugBuild. К нашему стенду подошел мужчина и спросил: "Можно я проверю ваш блок?" - "Пожалуйста". Он взял POROMAX-80 (510*80*225), опер его на два одинарных кирпича (по краям), и попрыгал. После чего сказал: "Я выяснил все, что было нужно" и ушел.

Гость

1045 - 22.09.2014 - 09:12

1043-new_DISL >.... Сейсмика и (или) негативное воздействие среды.
О чем спор то. О том что надо делать железобетонные включения. Ну, конечно, надо. И для стен из газобетонных блоков тоже надо.
И это теперь подтверждает СП.
И пример когда "тяжелое" строения из кирпича (церковь) стоит, так как масса стен, перекрытия (свод из кирпича - как и стены) " схожа"...
Или у вас железобетонная плита 50 тонн на кубиках из поромакс. -Разница значительная.
Надо усиливать стены- каркас, каркасно-каменная конструкция, ж.б включения. Это очевидно.
В Турции не кто не делает без ж.б каркаса.

Гость

1046 - 23.09.2014 - 19:20

поромакс то полюбому прочнее будет чем газоблок

Гость

1047 - 25.09.2014 - 09:11

Давайте будем реалистами. В случае серьезного землетрясения любая кладка из мелкоштучных изделий разрушится. Вопрос только в масштабах разрушений. Главная задача ЖБ-включений - поддержание плит перекрытия в случае разрушения стен. В частном 1-2-х этажном доме с выдержанными длинами простенков и размерами проемов представить себе разрушение всего периметра стен сложно. В случае, если у здания разрушится целый угол или выпадет целая стена, антисейсмический пояс (который обязателен был всегда) распределит нагрузку от перекрытий по оставшимся стенам и спасет людей.
Надеюсь, что в российской нормативно-технической документации когда-нибудь наступит порядок и не будет документов с взаимоисключающими соседними пунктами.

Гость

1048 - 25.09.2014 - 10:32

Цитата:

Сообщение от new_DISL

Главная задача ЖБ-включений - поддержание плит перекрытия в случае разрушения стен.

Не сосем верно. Если бы было так, то сердечник отделяли бы от кладки швами (как в каркасных зданиях), что бы вываливающаяся стена не тянула его за собой. А через сердечники наоборот пропускают сетки армирования для более прочной связи.
Сердечник меняет работу стены. Если совсем грубо, то перекрытия для стены являются опорами (при горизонтальных нагрузках. те самые горизонтальные диафрагмы жесткости). Без сердечников у плиты 2 опоры. Сердечники добавляет еще 2 опоры и стена становится опертая по 4 сторонам. Соответственно на горизонтальные нагрузки работает по двум направлениям, а не по одному. Кроме того, и это наверное самое важное, при правильно расположенных сердечниках (шаг сердечников меньше высоты этажа) меняется основное направление работы на горизонтальные нагрузки. То есть стена работает по короткому направлению (как и любая плита опертая по контуру), а в коротком направлении находится кладка с перевязанным сечением (то самое смещение кирпича на половину через каждый ряд).
то есть правильно расположенные сердечники изменяют работу кладки с неперевязанного сечения на перевязанное.
не знаю смог ли понятно изъясниться, но уж как мог :)

Гость

1049 - 25.09.2014 - 22:27

Скажите, можно ли Поромакс 120 мм использовать для закладки торцевых стен балкона, без дополнительной лицевой облицовки другими материалами? И еще - чем колоть такой блок пополам (для перевязки швов)?

Гость

1050 - 26.09.2014 - 08:22

1049-flashmad >наверно можно, главное чтобы балкон выдержал)))

Гость

1051 - 26.09.2014 - 09:21

1049-flashmad >Если идея в том, чтобы сделать визуальную перегородку с дальнейшим остеклением - не вижу никакой помехи. Но большой тепловой эффективности не ждите. К тому же такую стену все же желательно оштукатурить с двух сторон, что в условиях работы на высоте крайне затруднительно.

Пилить блок можно дисковой пилой с алмазным диском.

Я бы советовал использовать одинарный кирпич PORONORM-1. Так вы снимете потребность в распиловке блока и сделаете стену воздухонепроницаемой без штукатурки.
Разница в цене на таких объемах мизерная.
В принципе можно взять самый доступный лицевой кирпич Классик и выполнить лицевую кладку. Разница в цене будет не более 25%.

Гость

1052 - 26.09.2014 - 10:18

Спасибо, new_DISL.

Гость

1053 - 27.09.2014 - 09:22

1016-new_DISL >1047-new_DISL > ".. но в качестве поддержки перекрытий сердечники теперь обязательны."
1030-Денис Т >:))) в качестве поддержки штанов рубашку теперь заправлять обязательно ;)))
1048-Dimentiy new > ....Сердечник меняет работу стены. Если совсем грубо, то перекрытия для стены являются опорами (при горизонтальных нагрузках. те самые горизонтальные диафрагмы жесткости). Без сердечников у плиты 2 опоры. Сердечники добавляет еще 2 опоры и стена становится опертая по 4 сторонам. Соответственно на горизонтальные нагрузки работает по двум направлениям, а не по одному. Кроме того, и это наверное самое важное, при правильно расположенных сердечниках (шаг сердечников меньше высоты этажа) меняется основное направление работы на горизонтальные нагрузки......

Гость

1054 - 27.09.2014 - 09:35

DISL в этом и проблема.
Нельзя давать консультации по строительству являясь, лишь, производителем строительного материала.
Почему то все решили, что производитель поромакса знает как поромакс применять.
Ребята, не знает и не может знать "физически"

Гость

1055 - 29.09.2014 - 08:39

1054-Денис Т > К большому счастью безграмотного производителя у мира есть Денис, который знает все.

Гость

1056 - 29.09.2014 - 09:17

1054-Денис Т > гораздо хуже давать консультации по конструкциям, имея образование архитектора, полученное на вечернем отделении. Любой конструктор подпишется под тем, что архитектор в в конструкциях разбирается не более балерона. И на 100% я уверен что все написанное мной выше, было вам также ново как и DISL

Гость

1057 - 30.09.2014 - 20:59

1056-Dimentiy new > Дима Вы действительно специалист.
Но если Вы заметили в 1053-Денис Т >1030-Денис Т.
Именно, об этом я и написал аллегорически, но DISL не понял и повторил глупость.
Вы раскрыли тему и , конечно, столь детально я не способен "физически". :)
Но в общем , ведь, я о том же - рубашка штаны поддержит но суть не в этом..:) (аллегория)
Не обижайтесь....

Гость

1058 - 30.09.2014 - 21:50

1057-Денис Т >Ваши аллегории слишком тонки. И что Вы хотели сказать, ни один философ не сможет поведать. Как бабка Ванга, предсказание понимается после того, как событие случается.
И каким образом Вы могли меня обидеть? Число людей могущих это сделать крайне ограничено. Денис, я не единожды старался общаться с Вами конструктивно, но не получалось. Вы с самого своего появления здесь высокомерно ведете. Это не обижает, это раздражает. Попробуем в очередной раз конструктивно?
Я например вижу несколько позитивных моментов при использовании поромакса в сейсмических районах. Сможете аргументировано объяснить его минусы. Только не нормы. Давайте физика и логика.

Гость

1059 - 01.10.2014 - 10:58

Архитекторы, конструкторы... а как не умел никто керамику на заводах делать, так и не умеют. Уже третью партию поромакса привозят на стройку, все равно половина объема с трещинам (самое смешное у них по госту допуск 3 трещины на ребре). Ну с трещинами то бог с ним, внутрянка заложится видно их не будет. А взять славянский лицевой кирпич - весь идет с фаской, ну кроме шершавого, так фаска вся вкривь вкось, кирпичи с одинаково нанесенной фаской даже на одном и том же поддоне найти трудно. Спрашивается нафига ее наносить если она у вас не получается. Я уже молчу про размеры кирпича, которые гуляют от 24 до 26см в длину, изогнутые саблей (конечно все в пределах госта). Какие то подтёки на кирпиче, не смог до сих пор их очистить. Я купил беж элит, так приходится доплачивать каменщикам за перебор кирпича и постоянно ругаться за не ровные швы на кладке.
Такой кирпич будет смотрется только под углубленную расшивку и с толстым швом. Есть кстати предположение что отстрел лицевой части кирпича происходит из за углубленного шва, где происходит заморозка/разморозка влаги.
Когда были проблемы с первой партией продукции славянского завода, вызывал технолога на стройку и задал вопрос про кладку поромакса с облицовкой, а именно нужно ли оставлять вент зазор или заделывать вплотную раствором без зазора, ответил что можно и так и так, разницы нет.
Керамика конечно хорошо, но цена/качество оставляют желать лучшего.

Гость

1060 - 01.10.2014 - 13:19

Цитата:

Сообщение от fargus1981

А взять славянский лицевой кирпич - весь идет с фаской, ну кроме шершавого, так фаска вся вкривь вкось, кирпичи с одинаково нанесенной фаской даже на одном и том же поддоне найти трудно. Спрашивается нафига ее наносить если она у вас не получается. Я уже молчу про размеры кирпича, которые гуляют от 24 до 26см в длину, изогнутые саблей (конечно все в пределах госта). Какие то подтёки на кирпиче, не смог до сих пор их очистить.

24-26 это Вы конечно загнули. Может если какой единичный брак, то да. А так пару миллиметров гуляет, не больше. Кривой, саблей - да. А что за потеки? Это кирпич такой, али каменщики при кладке чем то обляпали? Есть конечно истина в ваших словах, но хотелось бы узнать где кирпич делают без перечисленных Вами недостатков? Одни каменщики грят вот там хороший, другие грят что вот там как раз полное г. На немецкий кирпич в плане геометрии так ваще лучше не смотреть. Как же так? А может все таки принять что деформации при обжиге неизбежны? Может поменьше перфекционизма и относится к этому как во многих других странах? То есть не пытаться достичь идеала, а принять что красота не заключается в идеальной толщине шва. Или нужно чисто по русски, шов делать 3 мм, в нарушение всех возможных норм, а потом жалиться что не так не получается?
Может допуски в нормах и пишутся из-за того, что кирпич не продукт нанотехнологий, а продукт достаточно грубой технологии формовки и обжига
И хотелось бы узнать при чем тут архитекторы и конструкторы, когда кирпич делают технологи? Или просто наболело?

Цитата:

Сообщение от fargus1981

Есть кстати предположение что отстрел лицевой части кирпича происходит из за углубленного шва, где происходит заморозка/разморозка влаги.

Дело в том, что по этому вопросу есть не предположение, а четкое знание. И шов с заморозкой/разморозкой влаги совершенно не при делах.

Гость

1061 - 01.10.2014 - 15:21

Цитата:

Сообщение от fargus1981

весь идет с фаской, ну кроме шершавого

С сентября 2014 года кирпич серии "Скрейч" также производится с фаской.

Цитата:

Сообщение от fargus1981

Спрашивается нафига ее наносить если она у вас не получается

От того, что фаска нанесена не идеально она перестала быть фаской? Или без фаски лучше?

Цитата:

Сообщение от fargus1981

Я уже молчу про размеры кирпича, которые гуляют от 24 до 26см в длину

Это ложь.

Цитата:

Сообщение от fargus1981

Такой кирпич будет смотрется только под углубленную расшивку и с толстым швом

Шов должен быть 10-12 мм. Не меньше. Насчет углубленности шва - вопрос сугубо индивидуальный. "Пустошовка" не допускается.

Цитата:

Сообщение от fargus1981

Есть кстати предположение что отстрел лицевой части кирпича происходит из за углубленного шва

Проблема разрушения лицевой грани очень многогранна и причины бывают разные. Впрочем мы ни разу никому не отказали в компенсации, если кирпич был некачественным.

Цитата:

Сообщение от fargus1981

нужно ли оставлять вент зазор или заделывать вплотную раствором без зазора, ответил что можно и так и так, разницы нет.

Не надо только путать вентилируемый зазор с просто зазором. Если хотите вент-фасад из лицевого кирпича - Ваше право. Только делайте его по технологии. Просто оставлять замкнутую воздушную прослойку не рекомендуется. И я не думаю, что Дмитрий Петрович (который технолог) сказал бы, что можно как угодно. Если к Вам приезжал Андрей Николаевич, то он не технолог, а менеджер, и давать консультации по строительным технологиям не в его компетенции.

Цитата:

Сообщение от fargus1981

Керамика конечно хорошо, но цена/качество оставляют желать лучшего.

А мне так кажется что цена в случае с керамическим кирпичом пластического формования полностью соответствует его качеству. Это - эконом-класс! И находится он в нижнем ценовом диапазоне. А вот то, что для большинства россиян этот нижни

Гость

1062 - 01.10.2014 - 15:24

... Нажалось случайно :) ...
... то, что для большинства россиян этот нижний ценовой диапазон является неподъемным - вопрос не к производителю. Мы будем рады делать клинкерный кирпич европейского качества, но наш рынок не переварит его цену (даже если она будет в 3 раза дешевле существующего импорта).

fargus1981, я принимаю Вашу критику. Она в целом конструктивна. Мы постоянно работаем над повышением качества нашей продукции и стараемся не оставлять ни одного покупателя недовольным.

Гость

1063 - 02.10.2014 - 10:16

Шов от 10-12 мм - в этот шов палец пролезет. Сейчас пустошовку делают все, у меня не пустошовка только потому что у приглашенных каменщиков из "глубинки" не было инструмента для этого. На таком шве конечно кривизна кирпича отойдет на второй план.
Не записал имен кто приезжал, телефон мтс заканчивается на 68-78.
Проблема отстрела лицевой части многогранна - интересный ответ, и компенсирует ли завод не только стоимость самих кирпичей, а еще и работу по их нелегкой замене? У меня слава богу пока этого нет, но это так вопрос на будущее.
Фото кирпича с громким названием беж элит, который вы приравняли к эконом классу выложу позже. Но мое мнение эконом класс - это силикатный кирпич из которого щас строят дома на продажу и выглядит он в кладке не хуже керамики.

Гость

1064 - 02.10.2014 - 10:40

1063-fargus1981 > 10-12 мм это не то что нормальный, это правильный шов.
И сейчас не пустошовку делают, это несколько другое, просто не выдерживают толщину шва. Красота эта сомнительна (мне например толстые швы больше нравятся), а вот прочности кладке такие швы точно не добавляют.
Отстрел кирпича это косяк завода 100%. косяк заключается в плохой подготовке сырья для кирпича. То есть присутствуют всякие включения карбонатов (извести). Ну а дальше намокание извести, химическая реакция и отстрел.

Гость

1065 - 02.10.2014 - 12:37

Цитата:

Сообщение от fargus1981

68-78.

Да, это Андрей. Он сотрудник отдела маркетинга и в его функции как раз входит зафиксировать претензию и оформить ее.

Цитата:

Сообщение от fargus1981

компенсирует ли завод не только стоимость самих кирпичей, а еще и работу по их нелегкой замене?

Да, компенсирует. Есть случаи оплаты декоративной штукатурки поверх кирпича с дефектами более 50%, стоимость которой дороже самого кирпича.

Цитата:

Сообщение от fargus1981

который вы приравняли к эконом классу

Это не я приравнял. Это история так развивалась. Керамический кирпич пластического формования появился в 20-м веке как ответ на потребность рынка в большом количестве недорогого кирпича. В плюсах у него огромная производительность заводов и в общем неплохое качество при низкой себестоимости и конечной цене реализации. В минусах все вышеописанное.
Силикатный кирпич попадает в тот же ценовой диапазон и его история аналогична. Энергоемкость производства силикатного кирпича (и газосиликатных блоков) в разы ниже производства керамики а исходное сырье дешевле, поэтому итоговая цена несколько ниже.

Эстетическая привлекательность различных фасадов - это вопрос личного вкуса.

Про шов Диментий все правильно написал.

Про отстрелы лицевых граней тоже. Только если это именно "отстрел" - то есть разрушение фрагмента лицевой грани с характерным белым ядром внутри. Это классическое проявление карбонатных включений и полностью исключить это явление невозможно. Между вальцами, через которые проходит шихта должен быть зазор. В него попадают фрагменты извести (чаще всего раковины моллюсков).
Бывает иначе: от лицевой грани отслаиваются плашки толщиной до 4-х мм. Так случается, когда в процессе формовки кирпича глина начинает закручиваться по спирали слоями и не спекается. Это упущение технолога.
Иногда проявляется дефект очень похожий на карбонатные включения, но внутри "пузыря" нет белой сердцевины. Такие пузыри редко разрушаются без прямого механического воздействия, но однозначно являются браком.

И бывает еще очень много других проблем, на которые в последние годы стало не принято закрывать глаза. Мы работаем над этим.

Гость

1066 - 02.10.2014 - 15:41

Спасибо за комментарии. К слову стены из поромакса действительно сохраняют тепло, хорошая шумоизоляция, большой плюс - отказ от утеплителя, который бы непременно намок в ходе постройки дома из-за переменчивой погоды. Строю дом для себя и поромаксом я доволен.

Гость

1067 - 02.10.2014 - 22:03

1058-Dimentiy new >
Есть и плюсы. Это вес конструкции.
Но при условии усиления стен......

Гость

1068 - 02.10.2014 - 23:08

Добрый вечер!
Если я вам направлю сввой план дома можете указать где необходимо организовывать жб сердечники?

Гость

1069 - 03.10.2014 - 08:37

1067-Денис Т > не не не. Адвокатом дьявола буду выступать я. С Вас минусы. Желательно в цифрах и физических величинах. Ну что бы не голословно.

1068-newivan > Шаг сердечников меньше высоты этажа. В углах их не стоит делать. В углах если систему здания меняете на каркасную. А так, отступаете метр от угла и шуруете с выбранным шагом. В районе окон - по двум сторонам от него, с небольшим отступом. Если есть небольшие простенки (кусок стены между окнами), то и туда запихните.

Гость

1070 - 03.10.2014 - 09:18

Может быть и так..
ЦНИИСК предлагает следующую принципиальную схему размещения ЖБ-Включений в несущих стенах комплексной конструкции для повышения сейсмостойкости.

Гость

1071 - 03.10.2014 - 09:39

1070-new_DISL > несколько удивила эта схема. Если принять что схема каркасная, то становится более понятно, но вопросы остаются. Например почему тогда сердечники (написано), а не колонны. Почему у них достаточно длинный участок стены, да и еще с простенком, никак не усилен. Ну и требования к каркасу несколько иные.
Конструкция здания это физическая система. Должно пониматься что, зачем и как работает. При каркасной системы колонны в углах и пересечениях потому, что они основные, а стены помогают им работать. В системе с несущими стенами наоборот, основные стены. А цнииск ужа с ежом скрестил. Может мне не хватает ума понять всю глубину мысли разработчиков из цнииск, но уж как есть. Мне конструкция непонятна.

Гость

1072 - 03.10.2014 - 11:01

1071-Dimentiy new > в схемах подразумеваются именно сердечники. Просто их сечение меньше, чем у колонн. Это не я придумал :)

Гость

1073 - 03.10.2014 - 11:07

1072-new_DISL > да сечения у них как раз к колоннам ближе, нежели к сердечникам.
А вот схемы подобные меня расстраивают. Я не могу понять мысли. Получается или я туповат или тот кто рисовал. И первое и второе безрадостная для меня инфа :).

Гость

1074 - 03.10.2014 - 22:21

Вот, вот. География определяет культуру ( Ахматова, Бродский)
Строили строили настроили, как дальше строить не понятно.
Особый путь, очередное неудачное изобретение велосипеда. :)

Гость

1075 - 03.10.2014 - 22:28

1073-Dimentiy new > тот кто рисовал (цнииск) все же тупее :)

Гость

1076 - 04.10.2014 - 00:49

1075-Денис Т >вот чес слово. Я буду рад если все же тупее окажусь я. Потому как тупость на моём уровне не есть хорошо, но в масштабе страны это не будет критично. А вот тупость цнииска гораздо печальней и с последствиями. Я это говорю абсолютно серьезно.
Открыл Технические решения, читаю... Может не стоит прям буквоедством заниматься и разделять каркасно-каменную конструкцию и несущие стены комплексной конструкции? Но как же тогда прим.7 на рисунке DISL (которое на самом деле 8), утверждающее что расстояние между колоннами (сердечниками) может достигать 16 м при 7 баллах. Как то уже не шаг каркаса, а все таки несущие стены. А если стены несущие, то получается сердечники поставлены из-за того, что высота этажа большая и по требованиям самого документа (и СП) их нужно усилять сердечниками. Но в этом случае расстояние между сердечниками явно завышено. Они никак не помогут стены выдержать горизонтальные нагрузки. В общем не хватает мозгов осознать...

Гость

1077 - 05.10.2014 - 20:47

Смотрел несколько отчётов о строительстве из паромакса на форумхаус, ни у кого не видел применение ЖБ сердечников. Так они нужны если у меня высота этажа 3 м и плиты перекрытия и армпояс между 1-м и 2-м этажом или нет?

Гость

1078 - 06.10.2014 - 08:39

1077-newivan > На forumhouse в основном обитает аудитория Ростовской области (если мы говорим о POROMAX) и центральной полосы России, если обобщить всю теплую керамику, им сердечники не нужны.
Уточните сейсмику своего участка.

Гость

1079 - 08.10.2014 - 19:39

7 баллов по группе а 8 по б и 9 по с

Гость

1080 - 09.10.2014 - 08:47

1079-newivan >Значит необходимо делать жб-включения по схеме, которая представлена выше.