| 0
- 02.11.2011 - 13:13
|
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.
    | | |||
| 681
- 19.04.2015 - 13:29
| Цитата:
| | |||
| 682
- 04.07.2015 - 21:15
| Цитата:
Догадываюсь, в каких "университетах" такую Историю стряпают. ;-) | | |||
| 683
- 05.07.2015 - 12:16
| 81-drdrdr > Новость? Таки это открытая информация | | |||
| 684
- 05.07.2015 - 14:29
| Цитата:
| | |||
| 685
- 05.07.2015 - 18:18
|
90-drdrdr > Да хоть на Питона! Он в п.84 , вон, отписался, что у Угедея охрана дворцовая в Пекине славянская была. Несколько тыщ. Не, не носильщики и не уборщики дворца, а ОХРАНА, ГВАРДИЯ! Не монголы, не золотоордынцы какие-нить, а СЛАВЯНЕ! И за что почесть такая? За десять тыщ км. выписывать себе , вдумайся!, личную гвардию. Когда , вроде родной народ почти под рукой... Ан нет! Нет такого доверия этому самому народу, надо "чужих" с другого конца земли завести... Завоёваных, угнетёных... в личную гвардию.... Да и то сказать, читаешь "Задонщину", так там князья, вроде по пять-десять тыщ еле-еле насобирать могли... А вот в Пекин "контрактников" под десять тыщ один князь вполне себе мог отправить.... Или есть указания в китайских источниках что охрана была славянской (вот незадача с этими китайцами, не уследили, не смогли эти источники уничтожить), потому и подгонять пришлось инфу, ну якобы так, из блажи Угедей их выписал. Откуда? Да хоть из Твери! Невезуха у него была, войска нема, а жить хочется, вот и выписал гвардию. | | |||
| 686
- 05.07.2015 - 19:45
|
91-ЭрикМария >Пардон, поспешил. Не Угедей. Хубилай. 6 тыс. их было. Когда была единая империя служили хоть где. Хоть на Кавказе хоть в Самарканде. Почему так далеко именно русскую гвардию - сам удивляюсь. Но факт был. Видать какие-то особые качества в этих воинах были. А может их на войну с южнокитайской династией Сун пригнали (которая еще долго продолжалась), а они там себя проявили. А может монголам просто было тошно во дворце стоять - им степь подавай. О причине можем только гадать. С другой стороны и на Руси хорезмийцы служили например и черкесы. | | |||
| 687
- 05.07.2015 - 21:32
| Паникую и сваливаю. | | |||
| 688
- 06.07.2015 - 09:59
| Цитата:
Смотрим на Швецию, читаем и понимаем, что Питон - неуч. | | |||
| 689
- 06.07.2015 - 10:01
| Цитата:
Прочитать об этом можно в книгах Новой Хронологии ак. Фоменко. | | |||
| 690
- 06.07.2015 - 20:44
|
92-питон > Именно так, уважаемый Питон - ГВАРДИЮ. Из песни слов не выкинешь. То есть бойцы, покруче других. Кого других? Монголов? Да! Стоп, стоп! Как-то не вяжется - круче, сильнее этих самых монголов, которые их завоевали? То есть, дали себя завоевать, позволили оттрахать всё, что шевелится (в переносном смысле), а потом притопали за десяток тыщ км охранять и защищать ? потму , что как раз те, кто их завоевал ну никак не справлялись... А завоевагнные как раз и справлялись? Я - в бреду? Более логичней всё ж выглядит так: это были славяне, но к Руси никакого отношения не имеющие. Это как раз те самые хунны-гунны, которые в своё время на Запад не ушли . Да и сам Чингиз, судя по описаниям, на монгола не тянул, хоть и являлся их объединителем. Кстати, сами монголы о том, что у них был Чингисхан, узнали только в двадцатом веке от иностранцев. Всё, что мы знаем о нем - из источников не монгольских. У самих монголов в их эпосах его просто нет! С его таранными машинами, великими походами... | | |||
| 691
- 06.07.2015 - 22:09
| Цитата:
| | |||
| 692
- 06.07.2015 - 22:25
|
98-ЭрикМария >Гвардия от прочих отличается высокой индивидуальной подготовкой бойцов. А монголы нас завоевали потому, что организация армии, тактика и управление войсками в походе и на поле боя у них были в разы лучше чем у княжьих дружин. Лучшие фехтовальщики войны не выигрывают. Рыжеволосость Чингисхана здесь уже обсуждалась неоднократно в разных темах. Как и то, что современные монголы это вовсе не монголы Чингисхана т.е. НЕ тайджиуты, НЕ кераиты, НЕ найманы, НЕ кунгираты и т.д. А совершенно дикие во времена Чингиса ойраты. Поищите. | | |||
| 693
- 07.07.2015 - 02:27
| Цитата:
| | |||
| 694
- 07.07.2015 - 09:31
|
102-Javdet_ >Какие еще пруфы? Тебе рассказать про структуру монгольской армии? Про принципы подбора командного состава? Про организацию разведки? Про организацию снабжения? Про способы обучения рекрутов? Так на все это источники есть. Китайские, персидские, грузинские... И собственно монгольские. И русские тоже. Поищи, почитай. Почитай русские летописи. Когда русский воевода "мама" сказать не успел, а монголы уже со всех сторон. Уже обошли. Почитай про битву на Калке, при Коломне, на Сити. | | |||
| 695
- 07.07.2015 - 10:42
| Цитата:
Цитата:
И тут...облом! Оказывается мир устроен совсем не так, как писалось в учебниках и забитый хламом мозг отказывается воспринимать действительность. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в череде исторических событий с учётом новых данных, они тупо повторяют закостеневшие догмы, вызывающие смех у всех нормальных участников форума, которых, к сожалению, не большинство. Аргументами в споре таких "историков" всегда являются собственные категоричные суждения или переход на личности. Какая разница, кто сказал. Главное - ЧТО сказано. А сказано там о фактах на 100% доказывающих, что миф о татаро-монгольском иге - полный бред. Теперь нам осталось разобраться, кто это придумал и для чего...но опять раздаются вопли о злых татарах (или Великой Октябрьской социалистической Революции, принёсшей землю крестьянам, фабрики рабочим и мир солдатам...) По примеру Сталина можно задать таким товарищам вопрос: -Вы дурак или предатель? И если в те времена прикидывались дураками, то сейчас миллионы долларов иностранных грантов говорят об обратном. | | |||
| 696
- 07.07.2015 - 10:46
| Цитата:
Рассказывай, мы уже привыкли:) | | |||
| 697
- 07.07.2015 - 12:02
| Цитата:
Цитата:
"Второе, что надо также критически учитывать(выд.для барана из Братска), основные монгольские источники «Сокровенное сказание» и «Белая история» являются переводом с неизвестных языков на китайский. Перевод на монгольский язык (выд.для барана из Братска)«Сокровенного сказания» выполнен с китайского языка, перевод «Белой истории», по версии ученых – с тибетского языка. Историки считают, что оба этих источника написаны в XIII в., однако, правильнее будет датировать их самыми ранними из сохранившихся до наших дней рукописей. Самая старинная рукопись «Сокровенного сказания» известна в редакции XV–XVI вв., «Белой летописи» – XVI в." http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=69 | | |||
| 698
- 07.07.2015 - 14:20
|
106-Javdet_ >Широко известно и уже привычно, что для подтверждения своего маниакального бреда новохреникам годно всякое гуано. Впрочем статья неплохая. Приведено множество источников. Но если бы непреклонец Джавдет дочитал ее до конца, он бы понял что из нее следует лишь то, что ее автор сам ни в чем не уверен. О "Сокровенном сказании". Если оно известно в редакции 15-16 веков, то это то же самое как если бы кто-то ныне стал писать о Наполеоне и полностью выдумал его биографию. И все ему поверили. Возможно ли? К тому же там не "перевод с неизвестных языков на китайский", а три параллельных текста: - передача МОНГОЛЬСКИХ слов китайскими иероглифами (т.е. был монгольский первоисточник), - подстрочный перевод на китайский, - литературный перевод на китайский. Представьте: изобразить звуки монгольских слов китайскими иероглифами. Работка еще та! К тому же если датировка правильна, то это династия Мин - злейшие враги монголов. И зачем бы китайцам прославлять своих врагов? | | |||
| 699
- 07.07.2015 - 16:08
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
да не было у монгол этого текста, пока им китайцы его не состряпали. | | |||
| 700
- 07.07.2015 - 16:24
| Цитата:
Цитата:
Транскрибирование это и есть передача монгольского звучания с помощью китайских иероглифов. А в 19 веке "Сказание" перевели на современный монгольский язык. Еще раз: на кой китайцам сочинять столь длинные и сложные тексты для диких монголов? | | |||
| 701
- 07.07.2015 - 16:30
| 101-питон >Пардон, но японцы (лучшие фехтовальщики) таки смогли ..... | | |||
| 702
- 07.07.2015 - 17:10
|
110-ЭрикМария >Камикадзе - "божественный ветер". На островах Цусима и Ики монголы легко разбили японцев. Но мореходы они были никакие, а высадиться на основных островах им японцы не дали. Так что больших сухопутных сражений не было. | | |||
| 703
- 07.07.2015 - 17:26
| Цитата:
автор считает его транскрибированным, потому как убежден - у нынешнего текста был первоисточник. У него нет сомнений, а у меня есть. Первоисточника на старомонгольском языке, с которого якобы "транскрибирован" текст - не было в природе. Цитата:
| | |||
| 704
- 07.07.2015 - 17:48
|
112-Javdet_ >1. В школе иностранный изучал? Что такое транскрипция - знаешь? Запиши английский текст кириллицей и прочитай. Он у тебя зазвучит по-английски. Точно так же записанный иероглифами текст при чтении звучал по-старомонгольски а не на "неизвестном языке". 2. Сохранившиеся первоисточники вообще вещь крайне редкая. Слава богу если находятся переписанные копии. Оригинала "Повести временных лет" тоже в природе не существует. Как и блокнота Юлия Цезаря. 3. Для русских в 15 веке?!!! Оригинально! | | |||
| 705
- 07.07.2015 - 18:00
|
я чёт не понимаю... Иероглифы передают звуки? Или логический объект? Вот ,к примеру, я говорю "Удача", китаец как это будет траскрипировать? Поставит эту свою типа единичку со всякими змейками? Но ведь при прочтении оно и звучать будет типа "фань го", а не по рнусски "удача". Я, так пронимаю, что бы траскрипировать чужое письмо или речь, надо иметь развитое звуковое письмо. А как мы знаем, китайцы как раз не очень этим богаты... Даже сейчас, а ранее они вообще этим не заморачивались. не понимаю. | | |||
| 706
- 07.07.2015 - 18:05
| 114-ЭрикМария >+ и если это реально было возможно, то поддержу вопрос 6"А напуркуа ИМ это надо было?" Насколько знаем, китайский менталитет подразумевает, что существует только одна цивилизация - китайская. Остальное - переферия мира, полуживотные. | | |||
| 707
- 07.07.2015 - 18:34
|
114-ЭрикМария >Вы правы конечно. Китайские иероглифы служат для передачи слов и понятий. Однако они могут передавать и звуки и морфемы. Как в славянской азбуке "добро" - это звук "д". Только у китайцев это "добро" нарисовано. А как вы думаете сейчас китайцы иностранные языки изучают и транскрипции для себя пишут? А напуркуа? Вот напуркуа. На самом деле "Сокровенное сказание" написал Шиги Хутухту - верховный судья Монгольской империи, весьма образованный человек. Написал для своего императора. Простым монголам это читать было нельзя, поскольку там содержится определенная критика Чингиса. Поэтому "Сказание" положили в императорский архив. Оттуда оно попало в архив монгольской династии Юань (в Пекине). Там его и транскрибировали и перевели на китайский. На какой письменности был написан первоисточник сказать нельзя. Скорее всего на уйгурской, потому что Шиги Хутухту известен тем, что эту письменность продвигал в монгольских госучреждениях. Своей письменности у монголов не было. | | |||
| 708
- 07.07.2015 - 18:39
| 116-питон >Т.е. я имею в виду, что первоисточник был написан в 13 веке, а не в 15-м. В 15-м конечно незачем. Там уже была до ужаса национальная династия Мин. | | |||
| 709
- 07.07.2015 - 21:07
| Цитата:
Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BB%D0%BE%D0%B2 Есть ли упоминания о Сказании в более ранних источниках? | | |||
| 710
- 08.07.2015 - 07:44
|
Ага. Значит теперь уже не 15 век, а 1872г. Хорошо, будем реконструировать гипотезу Джавдета. Значит на самом деле этот текст написал в 1872г некий китаец (очевидно работник императорского архива, потому что кого попало не пускали не только в императорский архив, но и вообще на территорию Запретного города), который и впарил его русскому резиденту в Пекине архиепископу Палладию за большие деньги под видом древности. Это был совершенно гениальный китаец, потому что: - он написал не три листочка, а огромный текст в трех вариантах, - он настолько хорошо знал китайский язык 15 века и старомонгольский язык, что обманул всех лингвистов, - он настолько знал мельчайшие детали монгольского быта, что обманул всех монголов, - он обладал литературным даром, сравнимым с даром например Михаила Шолохова (беру Шолохова, потому что мытарства Чингисхана в юности весьма напоминают мытарства Григория Мелехова). Теперь поставим перед Джавдетом задачу совершенно аналогичную. (Даже упростим - не будем требовать литературного дара и написания оригинального текста). Надо перевести тот же "Тихий Дон" например на армянский язык 13 века. Причем представим, что армянской письменности не существует, а надо передать звучание армянских слов кириллицей, причем не современной а такой, какая она была в 15 веке. И чтобы ни один лингвист не догадался. Это будет первый текст. Теперь надо перевести тот же "Тихий Дон" на русский язык 15 века. И опять чтобы ни один лингвист не догадался. Это будут второй и третий тексты (Ладно опять упростим и литературной обработки требовать не будем). Даю миллион баксов. | | |||
| 711
- 08.07.2015 - 11:18
|
(119) питон :-) | | |||
| 712
- 08.07.2015 - 11:32
| Цитата:
А причитания свои оставь для впечатлительных. Цитата:
Цитата:
| | |||
| 713
- 08.07.2015 - 14:40
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||
| 714
- 08.07.2015 - 16:50
| Цитата:
Цитата:
Первоисточника нет, автор неизвестен. Литературность произведения, в отличие от действительно старых летописей. Это ж прям байопик Чингис-хана. | | |||
| 715
- 08.07.2015 - 16:56
|
Что можно ожидать от людей, кои всерьез верят, что Батый отправлял русского князя на курултай вместо себя? В Монголию, Карл! В 13 веке, Карл! С терр. нынешней Москвы на терр-ю нынешней Монголии. Я сильно сомневаюсь, что эти люди знают географию. | | |||
| 716
- 08.07.2015 - 17:32
|
124-Javdet_ >А также римский папа Иннокентий 4 отправил на этот курултай своего посла Плано Карпини (отчет этого Карпини, где он описывает этот курултай и ныне лежит в Ватиканском архиве. Но несомненно подделка!). В Монголию, Карл! В 13 веке! И грузинский царь на этот курултай приехал и другие иностранные делегации. А вскоре в Каракорум приехал посол Людовика 9 - Гильом де Рубрук. С терр. нынешнего Парижу на терр-ю нынешней Монголии. И тоже написал отчет. А европейские купцы за жизнь успевали по нескольку раз в Китай сьездить. А за 1000 лет до того в Китай непрерывно ездили римские купцы и возили шелк, в который и одевалась каждая знатная римская дама. В эпоху Древнего Рима Карл! А французы и итальянцы верят. Неучи, географии не знают. Но конечно все подделки. По Фоменко подделки вообще все! Можно сразу все архивы сжечь - ничего ценного и правдивого. | | |||
| 717
- 08.07.2015 - 17:46
|
Кста Александр Невский сьездил в Монголию два раза - в 1246 и в 1249 годах. А Людовик 9 посылал в Монголию еще одного посла - Андрэ де Лонжюмо. Но тот нарвался на стервозную вдову Гуюка и вернулся ни с чем. А были планы о союзе Франция-Монголия против египетских мамлюков. Вот такая география. А Джавдет думает, что наши предки были до того дремучие, что никуда сьездить не могли. | | |||
| 718
- 08.07.2015 - 23:34
| Цитата:
| | |||
| 719
- 09.07.2015 - 06:57
|
127-кот Леопольд >В Орду Александр ездил множество раз, иногда просто в гости - попить кумыса и поохотиться. Тем более после смерти князя Ярослава Бату обьявил Александра своим названным сыном. А в Монголию Александр ездил первый раз с отцом и братом на тот самый курултай по поводу избрания хана Гуюка. Там были все подвластные правители и множество иностранных делегаций. Вскоре отношения между Бату и Гуюком до предела обострились и дело почти дошло до войны. Каждый из них старался перетянуть сильного русского князя на свою сторону. Александр естественно безоговорочно поддержал Бату. Тем более что в первую поездку отца Александра - князя Ярослава отравила мать Гуюка Туракина. Но тут Гуюк, будучи уже в походе, неожиданно умер (возможно его отравили агенты Бату, но это уже мои домыслы). Впредь до выборов нового хана регентшей стала вдова Гуюка - Огул-Гаймыш, дама весьма глупая и стервозная. При ней государственные дела пришли в упадок (в частности напрочь испортились отношения с Европой). Кто будет новым ханом, для всех было очень важно. Бату продвигал своего друга Мункэ. Все подробности тех интриг конечно не известны, но состоялся предварительный курултай, на котором было определено, что следующим ханом станет Мункэ. Возможно на этот курултай Бату и взял с собой Александра и его брата Андрея в качестве поддержки. Скорее всего права голоса Александр там не имел (а может и имел?), но в любом случае его поддержка была важна. Основной курултай состоялся через 2 года, когда Александр уже уехал (активизировались литовцы и убили его другого брата Михаила Хоробрита). Мункэ таки был избран ханом, а Бату получил охренительный титул, который переводится примерно как "старейший и мудрейший в империи". А над Огул-Гаймыш было назначено следствие и суд и она была казнена. Вот такая сложная политика, где все зависели друг от друга, а не просто "иго". Кстати Бату похоже вообще ездил в Монголию множество раз. Не говоря о разных чиновниках (тех же сборщиках дани), которые постоянно сновали туда-сюда. Пока империя была едина конечно. Вот и география. | | |||
| 720
- 09.07.2015 - 07:07
| Кстати в империи была очень быстро налажена почтовая и ямская служба, где были станции со сменными лошадьми. Так что ехать можно было очень быстро. | |
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
