К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


Гость
681 - 14.04.2015 - 17:11
681-xo57722 > Лично меня напрягает такое количество ссылок. Как модератор, я должен их ВСЕ проверить, но это абсолютно нереально.
Считаю, что ссылки нельзя давать без тезиса: т.е. даёте основную мысль, а уже потом - источник, на который ссылаетесь
682 - 14.04.2015 - 21:47
*не удержался!*
xo57722, слишком много иностранных букв в Вашем предложении... основной язык форума - Русский
да, и в нике много цифр 77, а еще подумайте над сокращением цифры 2 - ее тоже много!
Гость
683 - 15.04.2015 - 02:26
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
Как модератор, я должен их ВСЕ проверить, но это абсолютно нереально.
Это делается лёгким движением руки.
1 копирую текст Klejn 2007 Drevnie migratsii.pdf
2 перехожуна закладку google
3 вставляю скопированное
4 нажимаю enter ответ мгновенен
Результатов: примерно 38 800
Гость
684 - 18.04.2015 - 12:16
Цитата:
Сообщение от xo57722 Посмотреть сообщение
Результатов: примерно 38 800
Какой дурак будет ковыряться в 38 тысячах вариантов?
Вот и получается, что Вы посылаете...на три буквы:) Любой уважающий себя человек по таким ссылкам ходить не будет.
Должна быть мысль, аргумент, изложенные в форме тезиса. Ссылка даётся только для подтверждения тезиса и только в форме URL, чтобы на неё можно было выйти в один клик мышью, но не лопатить поисковики.
Гость
685 - 19.04.2015 - 10:21
)))))))
Гость
686 - 19.04.2015 - 13:29
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
Ссылка даётся только для подтверждения тезиса
Я привёл способ нахождения множества ссылок. Это гораздо универсальнее.
Гость
687 - 04.07.2015 - 21:15
Цитата:
Сообщение от ЭрикМария Посмотреть сообщение
Знаменитая гвардия Чингисхана - славяне, гвардия наместника Чингиса в Китае - славяне..... Откуда они взялись? дайте-ка угадаю: Чингисхан их бандеролью с руси выписал. А зачем они ему нужны были? Правильно - держать под контролем ораву шизанутых монголов. Только маленький нюанс - не выписывал Чингисхан их с Руси... Так откуда они у него? В количестве нескольких тысч... Вот и увидели остатки тех самых хунну. которые остались. не пошли на Запад. Потм часть их потогмков всё ж пошла на Запад. Отсюда история Батыя. И косвенно это подтверждается тем, что на западе не видели разницы между русичами и так называемыми "татаро-монголами". Вот такая, на мой взгляд, история скифов-хунну-гуннов.
Т.е., нам походу всё врут, на самом деле не татаро-монгольское нашествие на Русь, а наоборот - русское на Монголию?
Догадываюсь, в каких "университетах" такую Историю стряпают. ;-)
Гость
688 - 05.07.2015 - 12:16
81-drdrdr > Новость? Таки это открытая информация
Гость
689 - 05.07.2015 - 14:29
Цитата:
Сообщение от ЭрикМария Посмотреть сообщение
81-drdrdr > Новость? Таки это открытая информация
Ссылку в студию, пожалуйста. Только на нормальные ресурсы, а не на сарафанное радио.
Гость
690 - 05.07.2015 - 18:18
90-drdrdr > Да хоть на Питона! Он в п.84 , вон, отписался, что у Угедея охрана дворцовая в Пекине славянская была. Несколько тыщ. Не, не носильщики и не уборщики дворца, а ОХРАНА, ГВАРДИЯ! Не монголы, не золотоордынцы какие-нить, а СЛАВЯНЕ!
И за что почесть такая? За десять тыщ км. выписывать себе , вдумайся!, личную гвардию. Когда , вроде родной народ почти под рукой... Ан нет! Нет такого доверия этому самому народу, надо "чужих" с другого конца земли завести... Завоёваных, угнетёных... в личную гвардию.... Да и то сказать, читаешь "Задонщину", так там князья, вроде по пять-десять тыщ еле-еле насобирать могли... А вот в Пекин "контрактников" под десять тыщ один князь вполне себе мог отправить....

Или есть указания в китайских источниках что охрана была славянской (вот незадача с этими китайцами, не уследили, не смогли эти источники уничтожить), потому и подгонять пришлось инфу, ну якобы так, из блажи Угедей их выписал. Откуда? Да хоть из Твери! Невезуха у него была, войска нема, а жить хочется, вот и выписал гвардию.
691 - 05.07.2015 - 19:45
91-ЭрикМария >Пардон, поспешил. Не Угедей. Хубилай. 6 тыс. их было.
Когда была единая империя служили хоть где. Хоть на Кавказе хоть в Самарканде.
Почему так далеко именно русскую гвардию - сам удивляюсь. Но факт был. Видать какие-то особые качества в этих воинах были. А может их на войну с южнокитайской династией Сун пригнали (которая еще долго продолжалась), а они там себя проявили. А может монголам просто было тошно во дворце стоять - им степь подавай. О причине можем только гадать.
С другой стороны и на Руси хорезмийцы служили например и черкесы.
Гость
692 - 05.07.2015 - 21:32
Паникую и сваливаю.
Гость
693 - 06.07.2015 - 09:59
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Это руница. Передать с ее помощью какой-либо связный текст невозможно. В лучшем случае использовалась колдунами для каких-либо магических обрядов.
в десятый раз показываю эту карту http://www.balto-slavica.com/forum/l...p/t956-50.html

Смотрим на Швецию, читаем и понимаем, что Питон - неуч.
Гость
694 - 06.07.2015 - 10:01
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Все специалисты утверждают, что это фальсификяция. Случай не единичный и не редкий.
Про Поджо Брачоллини забыл упомянуть)))) Это он "нашел" т.н. древлеримские тексты и продавал их за немалые деньги.

Прочитать об этом можно в книгах Новой Хронологии ак. Фоменко.
Гость
695 - 06.07.2015 - 20:44
92-питон > Именно так, уважаемый Питон - ГВАРДИЮ. Из песни слов не выкинешь. То есть бойцы, покруче других. Кого других? Монголов? Да!
Стоп, стоп! Как-то не вяжется - круче, сильнее этих самых монголов, которые их завоевали? То есть, дали себя завоевать, позволили оттрахать всё, что шевелится (в переносном смысле), а потом притопали за десяток тыщ км охранять и защищать ? потму , что как раз те, кто их завоевал ну никак не справлялись... А завоевагнные как раз и справлялись? Я - в бреду?

Более логичней всё ж выглядит так: это были славяне, но к Руси никакого отношения не имеющие. Это как раз те самые хунны-гунны, которые в своё время на Запад не ушли . Да и сам Чингиз, судя по описаниям, на монгола не тянул, хоть и являлся их объединителем.

Кстати, сами монголы о том, что у них был Чингисхан, узнали только в двадцатом веке от иностранцев. Всё, что мы знаем о нем - из источников не монгольских. У самих монголов в их эпосах его просто нет! С его таранными машинами, великими походами...
Гость
696 - 06.07.2015 - 22:09
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
91-ЭрикМария > http://www.youtube.com/watch?v=D1DRdavh6IQ http://www.youtube.com/watch?v=s8gyQNHgS5s http://www.youtube.com/watch?v=XZPE2XxZbh0 Не обязательно этому верить, но это нужно услышать
Ссылки на РенТВ, это конечно, круто. Практически неопровержимо.
697 - 06.07.2015 - 22:25
98-ЭрикМария >Гвардия от прочих отличается высокой индивидуальной подготовкой бойцов.
А монголы нас завоевали потому, что организация армии, тактика и управление войсками в походе и на поле боя у них были в разы лучше чем у княжьих дружин. Лучшие фехтовальщики войны не выигрывают.
Рыжеволосость Чингисхана здесь уже обсуждалась неоднократно в разных темах.
Как и то, что современные монголы это вовсе не монголы Чингисхана т.е. НЕ тайджиуты, НЕ кераиты, НЕ найманы, НЕ кунгираты и т.д. А совершенно дикие во времена Чингиса ойраты.
Поищите.
Гость
698 - 07.07.2015 - 02:27
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
потому, что организация армии, тактика и управление войсками в походе и на поле боя у них были в разы лучше чем у княжьих дружин.
пруфы в студию или БРЕХНЯ
699 - 07.07.2015 - 09:31
102-Javdet_ >Какие еще пруфы? Тебе рассказать про структуру монгольской армии? Про принципы подбора командного состава? Про организацию разведки? Про организацию снабжения? Про способы обучения рекрутов?
Так на все это источники есть. Китайские, персидские, грузинские... И собственно монгольские. И русские тоже.
Поищи, почитай.
Почитай русские летописи. Когда русский воевода "мама" сказать не успел, а монголы уже со всех сторон. Уже обошли.
Почитай про битву на Калке, при Коломне, на Сити.
Гость
700 - 07.07.2015 - 10:42
Цитата:
Сообщение от drdrdr Посмотреть сообщение
Ссылку в студию, пожалуйста. Только на нормальные ресурсы, а не на сарафанное радио.
Цитата:
Сообщение от drdrdr Посмотреть сообщение
Ссылки на РенТВ, это конечно, круто. Практически неопровержимо.
Сказки, как известно, пишут для детей. Потом для детей пишут учебники. А потом вырастают взрослые дяди, которые считают, что они знакомы с историей, только плохо понимают, что это такое. Для пополнения своих бесценных знаний они идут на форум.
И тут...облом! Оказывается мир устроен совсем не так, как писалось в учебниках и забитый хламом мозг отказывается воспринимать действительность.
Вместо того, чтобы попытаться разобраться в череде исторических событий с учётом новых данных, они тупо повторяют закостеневшие догмы, вызывающие смех у всех нормальных участников форума, которых, к сожалению, не большинство.
Аргументами в споре таких "историков" всегда являются собственные категоричные суждения или переход на личности.
Какая разница, кто сказал. Главное - ЧТО сказано.
А сказано там о фактах на 100% доказывающих, что миф о татаро-монгольском иге - полный бред.
Теперь нам осталось разобраться, кто это придумал и для чего...но опять раздаются вопли о злых татарах (или Великой Октябрьской социалистической Революции, принёсшей землю крестьянам, фабрики рабочим и мир солдатам...)
По примеру Сталина можно задать таким товарищам вопрос:
-Вы дурак или предатель?
И если в те времена прикидывались дураками, то сейчас миллионы долларов иностранных грантов говорят об обратном.
Гость
701 - 07.07.2015 - 10:46
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Тебе рассказать про структуру монгольской армии?
Которой не было?
Рассказывай, мы уже привыкли:)
Гость
702 - 07.07.2015 - 12:02
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Про принципы подбора командного состава? Про организацию разведки? Про организацию снабжения? Про способы обучения рекрутов?
в каких военных институтах учились сии кочевники? В китайских что ли? Ты там вообще спятил на почве гумилевщины?

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И собственно монгольские
нету у монголов собственных письменных источников.

"Второе, что надо также критически учитывать(выд.для барана из Братска), основные монгольские источники «Сокровенное сказание» и «Белая история» являются переводом с неизвестных языков на китайский. Перевод на монгольский язык (выд.для барана из Братска)«Сокровенного сказания» выполнен с китайского языка, перевод «Белой истории», по версии ученых – с тибетского языка. Историки считают, что оба этих источника написаны в XIII в., однако, правильнее будет датировать их самыми ранними из сохранившихся до наших дней рукописей. Самая старинная рукопись «Сокровенного сказания» известна в редакции XV–XVI вв., «Белой летописи» – XVI в."

http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=69
703 - 07.07.2015 - 14:20
106-Javdet_ >Широко известно и уже привычно, что для подтверждения своего маниакального бреда новохреникам годно всякое гуано.
Впрочем статья неплохая. Приведено множество источников. Но если бы непреклонец Джавдет дочитал ее до конца, он бы понял что из нее следует лишь то, что ее автор сам ни в чем не уверен.
О "Сокровенном сказании". Если оно известно в редакции 15-16 веков, то это то же самое как если бы кто-то ныне стал писать о Наполеоне и полностью выдумал его биографию. И все ему поверили. Возможно ли?
К тому же там не "перевод с неизвестных языков на китайский", а три параллельных текста:
- передача МОНГОЛЬСКИХ слов китайскими иероглифами (т.е. был монгольский первоисточник),
- подстрочный перевод на китайский,
- литературный перевод на китайский.
Представьте: изобразить звуки монгольских слов китайскими иероглифами. Работка еще та!
К тому же если датировка правильна, то это династия Мин - злейшие враги монголов. И зачем бы китайцам прославлять своих врагов?
Гость
704 - 07.07.2015 - 16:08
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
о Наполеоне и полностью выдумал его биографию. И все ему поверили. Возможно ли?
охохо, трудно быть тупым, питоша? Сравни количество и доступность информации по Наполеону и по Чингис-хану.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
из нее следует лишь то, что ее автор сам ни в чем не уверен.
ну, это тебе хорошо - ты во всем уверен. А я нет. Это называется критическим отношением к источникам.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
передача МОНГОЛЬСКИХ слов китайскими иероглифами (т.е. был монгольский первоисточник),
" «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в." http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=69

да не было у монгол этого текста, пока им китайцы его не состряпали.
705 - 07.07.2015 - 16:24
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
" «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в."
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
Это называется критическим отношением к источникам.
Это называется Джавдет не понимает того, что читает.
Транскрибирование это и есть передача монгольского звучания с помощью китайских иероглифов. А в 19 веке "Сказание" перевели на современный монгольский язык.
Еще раз: на кой китайцам сочинять столь длинные и сложные тексты для диких монголов?
Гость
706 - 07.07.2015 - 16:30
101-питон >Пардон, но японцы (лучшие фехтовальщики) таки смогли .....
707 - 07.07.2015 - 17:10
110-ЭрикМария >Камикадзе - "божественный ветер".
На островах Цусима и Ики монголы легко разбили японцев. Но мореходы они были никакие, а высадиться на основных островах им японцы не дали. Так что больших сухопутных сражений не было.
Гость
708 - 07.07.2015 - 17:26
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Это называется Джавдет не понимает того, что читает.
Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в."

автор считает его транскрибированным, потому как убежден - у нынешнего текста был первоисточник. У него нет сомнений, а у меня есть.

Первоисточника на старомонгольском языке, с которого якобы "транскрибирован" текст - не было в природе.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
на кой китайцам сочинять столь длинные и сложные тексты для диких монголов?
а почему для монголов? Вариант для русских не рассматривается? А меж тем, торговля древностями - самый доходный бизнес.
709 - 07.07.2015 - 17:48
112-Javdet_ >1. В школе иностранный изучал? Что такое транскрипция - знаешь? Запиши английский текст кириллицей и прочитай. Он у тебя зазвучит по-английски. Точно так же записанный иероглифами текст при чтении звучал по-старомонгольски а не на "неизвестном языке".
2. Сохранившиеся первоисточники вообще вещь крайне редкая. Слава богу если находятся переписанные копии. Оригинала "Повести временных лет" тоже в природе не существует. Как и блокнота Юлия Цезаря.
3. Для русских в 15 веке?!!! Оригинально!
Гость
710 - 07.07.2015 - 18:00
я чёт не понимаю... Иероглифы передают звуки? Или логический объект? Вот ,к примеру, я говорю "Удача", китаец как это будет траскрипировать? Поставит эту свою типа единичку со всякими змейками? Но ведь при прочтении оно и звучать будет типа "фань го", а не по рнусски "удача". Я, так пронимаю, что бы траскрипировать чужое письмо или речь, надо иметь развитое звуковое письмо. А как мы знаем, китайцы как раз не очень этим богаты... Даже сейчас, а ранее они вообще этим не заморачивались.
не понимаю.
Гость
711 - 07.07.2015 - 18:05
114-ЭрикМария >+ и если это реально было возможно, то поддержу вопрос 6"А напуркуа ИМ это надо было?" Насколько знаем, китайский менталитет подразумевает, что существует только одна цивилизация - китайская. Остальное - переферия мира, полуживотные.
712 - 07.07.2015 - 18:34
114-ЭрикМария >Вы правы конечно. Китайские иероглифы служат для передачи слов и понятий. Однако они могут передавать и звуки и морфемы. Как в славянской азбуке "добро" - это звук "д". Только у китайцев это "добро" нарисовано. А как вы думаете сейчас китайцы иностранные языки изучают и транскрипции для себя пишут?
А напуркуа? Вот напуркуа. На самом деле "Сокровенное сказание" написал Шиги Хутухту - верховный судья Монгольской империи, весьма образованный человек. Написал для своего императора. Простым монголам это читать было нельзя, поскольку там содержится определенная критика Чингиса. Поэтому "Сказание" положили в императорский архив. Оттуда оно попало в архив монгольской династии Юань (в Пекине). Там его и транскрибировали и перевели на китайский.
На какой письменности был написан первоисточник сказать нельзя. Скорее всего на уйгурской, потому что Шиги Хутухту известен тем, что эту письменность продвигал в монгольских госучреждениях. Своей письменности у монголов не было.
713 - 07.07.2015 - 18:39
116-питон >Т.е. я имею в виду, что первоисточник был написан в 13 веке, а не в 15-м. В 15-м конечно незачем. Там уже была до ужаса национальная династия Мин.
Гость
714 - 07.07.2015 - 21:07
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
. Для русских в 15 веке?!!! Оригинально!
Она написана, тогда же когда и "найдена".
Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BB%D0%BE%D0%B2

Есть ли упоминания о Сказании в более ранних источниках?
715 - 08.07.2015 - 07:44
Ага. Значит теперь уже не 15 век, а 1872г.
Хорошо, будем реконструировать гипотезу Джавдета.
Значит на самом деле этот текст написал в 1872г некий китаец (очевидно работник императорского архива, потому что кого попало не пускали не только в императорский архив, но и вообще на территорию Запретного города), который и впарил его русскому резиденту в Пекине архиепископу Палладию за большие деньги под видом древности.
Это был совершенно гениальный китаец, потому что:
- он написал не три листочка, а огромный текст в трех вариантах,
- он настолько хорошо знал китайский язык 15 века и старомонгольский язык, что обманул всех лингвистов,
- он настолько знал мельчайшие детали монгольского быта, что обманул всех монголов,
- он обладал литературным даром, сравнимым с даром например Михаила Шолохова (беру Шолохова, потому что мытарства Чингисхана в юности весьма напоминают мытарства Григория Мелехова).
Теперь поставим перед Джавдетом задачу совершенно аналогичную. (Даже упростим - не будем требовать литературного дара и написания оригинального текста).
Надо перевести тот же "Тихий Дон" например на армянский язык 13 века. Причем представим, что армянской письменности не существует, а надо передать звучание армянских слов кириллицей, причем не современной а такой, какая она была в 15 веке. И чтобы ни один лингвист не догадался. Это будет первый текст.
Теперь надо перевести тот же "Тихий Дон" на русский язык 15 века. И опять чтобы ни один лингвист не догадался. Это будут второй и третий тексты (Ладно опять упростим и литературной обработки требовать не будем).
Даю миллион баксов.
CK
716 - 08.07.2015 - 11:18
(119) питон
:-)
Гость
717 - 08.07.2015 - 11:32
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Значит на самом деле этот текст написал в 1872г
Еще раз - есть ли упоминания(ссылки) о Сказании в более раннюю эпоху? Нет, их нет(я не нашел).

А причитания свои оставь для впечатлительных.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
который и впарил его русскому резиденту в Пекине архиепископу Палладию за большие деньги под видом древности.
будто не слышал о торговле истор. подделками. Да ты невинен, аки дева юная.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
он обладал литературным даром, сравнимым с даром например Михаила Шолохова (беру Шолохова, потому что мытарства Чингисхана в юности весьма напоминают мытарства Григория Мелехова).
как раз это и выдает литературщину, коей и является Сказание.
718 - 08.07.2015 - 14:40
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
Еще раз - есть ли упоминания(ссылки) о Сказании в более раннюю эпоху? Нет, их нет(я не нашел).
Их и не должно быть. Потому и другое название - "Тайная история монголов". Положили в архив и засекретили. Почему - об этом я уже писал.
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
будто не слышал о торговле истор. подделками.
Любой фальсификат рано или поздно разоблачается. Здесь прошло почти 150 лет и у лингвистов сомнений нет. А лингвистическая наука за это время сильно продвинулась и многие действительные подделки были разоблачены.
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
как раз это и выдает литературщину, коей и является Сказание
Кроме исторического источника это и на самом деле выдающееся литературное произведение. Такими свойствами обладают многие источники, в том числе и русские. Найди перевод и почитай. Очень интересно.
Гость
719 - 08.07.2015 - 16:50
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Потому и другое название - "Тайная история монголов". Положили в архив и засекретили.
да эдак можно любую подделку оправдать. Рассказывать потом "задним числом" про секретность.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Любой фальсификат рано или поздно разоблачается.
а если им хочется верить в то, что Сказание это не подделка? Разоблачить можно по материалу рукописи, по хим.составу чернил, по т.н. анахронизмам. Только людям легче выдумать оправдание - жуткая секретность.

Первоисточника нет, автор неизвестен. Литературность произведения, в отличие от действительно старых летописей. Это ж прям байопик Чингис-хана.
Гость
720 - 08.07.2015 - 16:56
Что можно ожидать от людей, кои всерьез верят, что Батый отправлял русского князя на курултай вместо себя? В Монголию, Карл! В 13 веке, Карл! С терр. нынешней Москвы на терр-ю нынешней Монголии.

Я сильно сомневаюсь, что эти люди знают географию.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены