К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


Гость
1 - 02.11.2011 - 14:12
Эй, Питон выползай - нажористая тема ожидается. Это моя страна, и будьте любезны потерпеть
А ты тут на пару с цифровым тележишь, что я один такой тут - сомневающийся. Тебя с Зализняком и Яниным на ярмарках скоро будут показывать под вывеской "Они верят в ТМ иго". За деньги показывать будут, так что не стремайся.

В нуль - читайте Новую Хронологию.
Гость
2 - 02.11.2011 - 15:05
"что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое"
Бвло иго, но совершенно не такое жуткое, как в школьных учебниках. Есть небольшой вклад монгольских генов у русских. Но, например, западноевропейский гаплотип R1b у башкир встречается чаще, чем у немцев. А страсти мордасти про нехороших захватчиках, мешавших Руси равиваться, придуманы при Сталине. Для отмазки: мы очень хорошие, а плохо живем из-за нехороших соседей.
Так что бери не очень толстый учебник истории и изучай.
------
для первоначального ознакомления
Краткая история России и Советского Союза
(американский взгляд)

DEFENSE LANGUAGE INSTITUTE
FOREIGN LANGUAGE CENTER
1971
здесь больше.
ДЖОН ФЕННЕЛ

Кризис
средневековой
Руси

1200-1504

Перевод с английского
здесь еще больше.
--
Однако лучше всего начать с начала
Геродот
Керам богт гробницы ученые
Гость
3 - 02.11.2011 - 15:17
3-05772 >Цифровой, ты опять пургу метешь? Ты на конкретные вопросы отвечай. А ты Сталина сюда приплел. А заодно и Керама и гробницы.

Вопрос-ответ. И не растекайся мыслию по древу. Питона вон невозможно читать - старый пургомет. Еще и абзацы не ставит. Сегодня готовься(выбрось ты клей "Момент"), завтра с утра со свежей головой отпишешься.
Гость
4 - 02.11.2011 - 18:19
Ну для такой высокообразованной публики, которая в школе не училась и у которой монголов прогнал Петр I, новая хронология в самый раз. Учить таких все равно бесполезно, зато хоть время за чтением проведут, все же благо. Троллеоткормочная ферма выполняет план по валу.
Гость
5 - 02.11.2011 - 19:01
5-Demotivator >это вы сейчас на кого намекаете?
Гость
6 - 03.11.2011 - 00:44
а ведь человек просто задал исторический вопрос....
кстати я присоединяюсь к вопросу. можно где-нить коротенькую справку прочесть? ну что бы не читать 329 томов выемки по второму уголовному делу ходора а просто понять логически что вова его закатывает в асфальт по личным соображениям.
Гость
7 - 04.11.2011 - 09:12
7: "а ведь человек просто задал исторический вопрос..."
Вопрос - это когда ясно, о чем спрашивают. Иго понятие слишком туманное. Правильно - как повлияло на восточных славян наличие Золотой Орды.
Так что на вопрос" можно где-нить коротенькую справку прочесть?" ответа нет и не будет.

Я провел небольшое расследование, которое может сделать каждый
Вот здесь
Это моя страна, и будьте любезны потерпеть
сказано
-------
Любить людей это просто
9 - Вчера - 10:01 6. Давно уже документально доказана не только эта историческая ложь.
И доказано, зачем и кому нужна эта ложь.
--------
Иду на
http://prozorov.lenizdat.su/essays/essay_01.shtml
и чту странное высказывание
"Долой лживых Герберштейнов, на которого ссылаются многие авторы! Открываем «Полное собрание русских летописей». Т. 31. — Л., 1977."

Причем здесь Герберштейн, совершенно непонятно. В серьезных делах надо высказываться точно. В данном случае указать на конкретную летопись и номер страницы. Этого нет.
Иду на полное собрание русских летописей
http://psrl.csu.ru/indexs/index_tom.shtml
и обнаруживаю очень интересный факт: этот том содержит

Том XXXI.
Летописцы последней четверти XVII в.
-------------------
Итого, мы видим очередную дуриловку в стиле новохронологов.
Любознательным надо читать первоисточники:
1) Взять и прочитать ПВЛ = повесть временных лет. Она не лучше и не хуже других летописей, но гораздо доступнее. А также ПОЛНЫЙ список "Хождения за три моря" Афанасия Никитина.
2) идти на vostlit.info и читать там Рубруквиса, Плано Карпини, Гваньини, Герберштейна, Адама Олеария, Элия Челеби ...
------
А вот как вели себя новгородские ушкуйники
Сергей Михайлович Соловьев
"История России с древнейших времен" Том 1-8

"которые взошли в беззащитный город и жили здесь целую неделю, грабя домы и забирая в плен жителей; они забрали с собою только то, что было подороже и полегче, остальное побросали в Волгу или пожгли, пленников взяли на суда и поплыли дальше вниз. Ограбивши и зажегши Нижний Новгород, они повернули в Каму и, помедливши здесь некоторое время, вошли в Волгу; в городе Болгарах продали бусурманам жен и девиц, плененных в Костроме и Нижнем, и поплыли в насадах по Волге вниз, к Сараю, грабя гостей христианских,"
гости - это торговцы.
Гость
8 - 04.11.2011 - 09:38
8-05772 >"Итого, мы видим очередную дуриловку в стиле новохронологов"--------Дурака ты в зеркале увидишь, старая перечница.

") идти на vostlit.info и читать там Рубруквиса, Плано Карпини, Гваньини, Герберштейна, Адама Олеария, Элия Челеби ..."--------Да-да, читать. Читать как ты. Помнишь свою ссылочку на документ на востлит.ру? В твоей ссылке "нашествие" идет с района "Крыма и Дона"(примерная локализация), а внизу поправка от проффисторика "читать:Китай".
Вот и верь этим историкам-бездельникам. Их дипломы - в топку.
Гость
9 - 04.11.2011 - 09:42
"которые взошли в беззащитный город и жили здесь целую неделю, грабя домы и забирая в плен жителей; они забрали с собою только то, что было подороже и полегче, остальное побросали в Волгу или пожгли, пленников взяли на суда и поплыли дальше вниз. "----------Где здесь этническая характеристика нападавших? То, что здесь описано могли совершить и предки других народов. К чему монголы?

Приписали монголам и все счастливы.
Гость
10 - 04.11.2011 - 10:16
Эта тема неизбежно приводит в гумилевские дебри такие как Византия, Волжская Булгария, Хазария и прочие. Так как не понятно, как сандинавский новгород оболгарился в Киеве и отюречился в Москве
Гость
11 - 04.11.2011 - 10:24
а по теме вопроса, на мое еще очень сырое мнение: монголо-татарское иго - это сарматы (аланы, роксаланы и еще кто-то) с арийским геном (ранее мидийцы, а еще ранее арийцы), охристианизированные при службе в Боспорском царстве. Отсюда иго принесло на Русь: 1)конченую победу православия над культом Перуна; 2) христианские имена вместо скандинаских; 3) бояр и далее дворян с фамилиями на -ий;
Гость
12 - 04.11.2011 - 10:53
12-All1 >В целом согласен. Но не предки нынешних монголов это точно. Монгольские гены появились здесь только с приходом калмыков.

"1)конченую победу православия над культом Перуна; "----"Москва и Русь в целом" - православная(староверы), "Орда" - языческая. Вспомни, Мамай "возопил еллинским гласом" и "просил богов своих Перуна, Салавата...".

Но рост количества христианских(греческих) имен отмечен много позже - в 16веке.
Гость
13 - 04.11.2011 - 14:12
11 "как сандинавский новгород оболгарился в Киеве и отюречился в Москве".
В принципе "оболгаривание" = это и есть отюреченивание, так как болгаре, булгаре считаются западными тюрками.
Гость
14 - 04.11.2011 - 14:46
Javdet 9
В твоей ссылке "нашествие" идет с района "Крыма и Дона"(примерная локализация),
В моей ссылке общеизвестный vostlit.info. Если ты не можешь внятно указать, что и где, лучше молчи. А то придется отвечать за явную ложь.

Javdet 10
Где здесь этническая характеристика нападавших?
У тебя сочетание непонятия прочитанного и мгновенно действующий склероз. Повторяю:

05772 8
"А вот как вели себя новгородские ушкуйники"

All1 11 Эта тема неизбежно приводит в гумилевские дебри такие как ..
Гумилев был хорош как борец с догмой, что бытие определяет сознание. Но про конкретности ничего не говорил. А Хазария и Византия очень слабо влияли на Русь. И в основном экономически. Кроме того, сгинули до прихода Чингисхановых войск.
"Так как не понятно, как сандинавский новгород оболгарился в Киеве и отюречился в Москве"
В Новгороде, как и в Киеве, были скандинавы. Но эти города не были скандинавскими.
Кроме того, всё это не имеет никакого отношения к тем же ордам Чингиса.

All1 12
"а по теме вопроса, на мое еще очень сырое мнение: монголо-татарское иго - это сарматы (аланы, роксаланы и еще кто-то)"
Весьма странное мнение. Не надо смешивать племена и народы с некиим политическим образованием. Тем более, что аланы частично погибли, частично рассеялись. Оставшиеся на Северном Кавказе уже ни на что не влияли.

"с арийским геном (ранее мидийцы, а еще ранее арийцы), "
Арийцы по определению это те, кто так называл себя, и их потомки, сохранившие ИЕ языки и гаплотип R1a.
Такого народа "арийцы" не было.
"охристианизированные при службе в Боспорском царстве"
Они жили на Кавказе, а не в Крыму. И Боспор тут не причем. Влияние шло от Византии через её поселения на северозападном берегу Черного моря.
Гость
15 - 05.11.2011 - 09:29
Мышатине. Ответ по существу. Завоевание Руси Батыем безусловно было. Если игом называть беспредельное угнетение, то такого ига безусловно не было. Просто Русь вошла в состав вполне нормального многонационального государства "Золотая Орда", увы не как его главная часть и не как его главный народ.
Вошла на основе широчайшей автономии. Во внутренние дела монголы не вмешивались совсем. Обязанности было всего две.
1. Платить дань, а лучше сказать налог, очень умеренный (гораздо меньше чем современные налоги) и строго фиксированный (для этого проводились переписи). Этот налог для населения большого затруднения не представлял. А когда представлял, это значит что князь собрал лишку (разницу естественно оставив себе).
2. Поставлять в войско фиксированное количество молодых людей. Впрочем этим правом монголы почти не пользовались. Наоборот многие русские добровольно с удовольствием шли служить в ордынскую армию, добывая славу и деньги от Кавказа до Китая.
От Батыя и до Мамая (но там была другая ситуация и другие причины) никаких разорительных беспричинных нашествий не было. Если были то только в тех случаях когда один русский князь накапал на другого князя и сумел убедить хана что надо дать войско чтобы того наказать.
То что при раскопках не было найдено «монголоидных черт» это как раз понятно. С Батыем пришли всего ок. 4 тыс. этнических монголов. Кто же были остальные? Представители других многочисленных народов, вошедших ранее в империю чингисидов. Если учесть что в Азии тех времен добрая половина народов были европеоиды (в том числе ближние к Руси половцы, волжские булгары и пр.) то нет ничего удивительного.
Сам термин «монголо-татары» очень условен. Монголов было очень мало, а татары – это собирательное название самых разных народов (настоящие татары жили на дальнем востоке и были начисто уничтожены еще в годы молодости Чингисхана.)
Да и сами монголы… Во всяком случае род Борджигинов, из которого происходил Чингисхан, были рыжие и голубоглазые. Современные монголы и монголы Чингисхана – это два совершенно разных народа. И даже разного происхождения.
Строго же научное доказательство, о котором вы просите, коротким никогда не бывает, и форум для этого не место. Просто надо читать, читать и читать. Могу рекомендовать:
1. Гумилев. «Поиски вымышленного царства»
2. Гумилев «Русь и великая степь»
3. Вернадский «Монголы и Русь»
4. Рахманалиев «Империя тюрков»
И т.д.
Гость
16 - 05.11.2011 - 11:39
16-питон >Прогресс, питошка, прогресс налицо. Иго уже не угнетение, а просто изменение в налогообложении и смена налогоприобретателя!!
О как! А НХ о чем пишет в этом вопросе? Да тоже самое, но без "монголов" как этногруппы.

Просто внутридинастическая разборка "Ярославичей" с использованием регулярного войска(южные кочевники). Штурмуют нищий Козельск, а Смоленск богатый не трогают. Так захватчики не поступают.

А налог(дань Орде) это налог на армию. Его и сейчас платят из бюджета. И брать его стали через 20 лет после "завоевания". Никакой логики пришельца-захватчика. Все эти "движухи" ответ части Руси-Орды на намечающийся раскол Руси на удельные княжества.

"С Батыем пришли всего ок. 4 тыс. этнических монголов"---Ну логика просто бьет наотмашь!!! Значит уже 4 тысячи? Не 100 тыс, как у историков 19 века? То есть 4 тыс воинов прошли 5 тыс км, чтобы жизнь на Руси наладить? Церкви православные строить, упорядочить налоги. А местные кочевники забыв о своих династичеких браках, о торговых связях послушали "монголов"(видать те переводчиков с собой прихватили) и пошли громить Русь.

Никаких монголов.

А Гумилев - жертва традистории.
Гость
17 - 06.11.2011 - 18:04
Вот и появился робенок джавдетушка. И сразу начал пороть чушь.
"Просто внутридинастическая разборка "Ярославичей" с использованием регулярного войска(южные кочевники)."
Беру первый попавший под руку первоисточник.

ushkuiniki.pspu.ru/PSRL/nov-dubrovsky.pdf
Формат файлов: PDF/Adobe Acrobat
Новгородская летопись по списку П. П. Дубровского (Полное собрание ... В настоящем издании впервые публикуется полный текст Новгородской ...

Чтем
Гость
18 - 06.11.2011 - 18:34
Вот и появился робенок джавдетушка. И сразу начал пороть чушь.
"Просто внутридинастическая разборка "Ярославичей" с использованием регулярного войска(южные кочевники)."
Беру первый попавший под руку первоисточник.

ushkuiniki.pspu.ru/PSRL/nov-dubrovsky.pdf
Формат файлов: PDF/Adobe Acrobat
Новгородская летопись по списку П. П. Дубровского (Полное собрание ... В настоящем издании впервые публикуется полный текст Новгородской ...

Чтем про первое появление
(ежели кто не знает
31 мая 1223 года битва на реке Калка)
85стр.
в лето 6732 Приидоша татары на землю половецкую ...
то первое выхожение татарское.
---
90стр лето 745 тои же зимы приидоша со восточной стороны безбожные татарове
--
Так что никаких местных "южных кочевников". Более того, эти самые южные, половцы и аланы частью погибли, частью рассеяны и откочевали в Паннонию Она же Венгрия.

"И брать его стали через 20 лет после "завоевания". Никакой логики пришельца-захватчика"
Это у тебя нет не то что логики, а даже элементарного рассудка. После первоначальных походов и разорения брать нечего.

"С Батыем пришли всего ок. 4 тыс. этнических монголов"
Запомни, что цитату надо сопровождать ссылкой на источник.
Например так
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашид_ад-Дин

Или полное ФИО Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани.
врач и учёный-энциклопедист; министр государства Хулагуидов
(так что не какая-то шелупонь джавдет)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Хулагуидов
Государство Хулагуидов — принятое в отечественном востоковедении (в западной историографии — Ilkhanate, Il-Khanate) обозначение державы, основанной чингизидом Хулагу и управлявшейся его потомками.
Так что этот Рашид_ад-Дин имел доступ к документам и

Составил исторический труд на персидском языке Джами' ат-таварих («Сборник летописей»), являющийся важнейшим историческим источником, особенно по истории Монгольской империи и Ирана Хулагуидов.
Он привел помимо всего список сыновей и внуков славного Чингисхана и кому сколько дадено движимого имущества - воинов монголов. Всего 139 тысяч (или 139? склероз)
Как известно, в войске монголов было примерно треть. Остальные сборная солянка, начиная от китайских саперов и до уральских лучников.
Однако здесь обсуждается не численность, стратегия и тактика войск, а создавшееся в Восточной Европе государство Золотая Орда и его влияние на вассальные русские княжества.
Гость
19 - 07.11.2011 - 08:17
Меня всегда поражало, что историки недооценивают роль международной торговли в причино-следственной связи.
Давайте заглянем в 12-13 века. Венецианцы крестовыми походами пробили себе торговый путь в Палестину. В 1202 уничтожили конкурентов в Далмации. 1204 сорвали джекпот - захватили Константинополь. Остался только один конкурент - Русь со своими путями из "Варяг в греки" и из "Варяг в персы". Причем не совпадение ли, что в 1237 объединяются мечи и тевтонцы, чтобы действовать в Латвии и Эстонии на Новгород, Смоленск. Вот поэтому Смоленск, Новгород не троголи монголо-татары, так как это не их сфера действия.
Гость
20 - 07.11.2011 - 08:28
19-05772 >"И брать его стали через 20 лет после "завоевания". Никакой логики пришельца-захватчика"
Это у тебя нет не то что логики, а даже элементарного рассудка. После первоначальных походов и разорения брать нечего."--------Да? Брать нечего? Пол Руси не покоряли, а брать нечего? Да и когда это захватчиков останавливало? Даже в современное время, с его гуманизмом и то....А тут ..."монголы" русских пожалели.

"С Батыем пришли всего ок. 4 тыс. этнических монголов"
Запомни, что цитату надо сопровождать ссылкой на источник"-----------Вот он, верх твоего маразма, старая перечница. "4 тыс монголов"--это слова Питошки, такого же скорбного умом, как и ты. Вот так ты и НХ читаешь. Ты разберись сначала, кому слова принадлежат.
Гость
21 - 07.11.2011 - 08:40
20-All1 >Направление мысли - верное. Торговые пути - вот цель всех завоеваний того времени. А не "король Такой-то повелел уничтожить этих варваров(еретиков) за их грехи". Именно экономика страны определяет направление этих войн.

Вот традисторики этого не понимают. И просто диву даются, как это Крымское ханство на такой скудной земле столько лет процветало? Просто оно держало в своих руках всю торговлю Северной Европы(скандинавия, ганза, Русь) с Византией. Хочешь торговать со всем Востоком? Кланяйся Крыму.

Захват Константинополя в 1204, это попытка захватить сбыт восточных товаров для всей Европы. А уж повод не важен.
Гость
22 - 07.11.2011 - 10:00
Разьясняю. Откуда взялись 4 тыс. монголов. Разумеется цифра оценочная. Впрочем я тоже опираюсь на Рашид-ад-Дина и на "Сокровенное сказание".
Монгольская армия состояла из двух неравных по численности разделов. Ядро ее составляли ветераны, примкнувшие к Чингисхану добровольно и одержавшие первые победы над тайджиутами, татарами, кераитами и найманами. Первоначально их было всего 13 тыс. человек, и если это число увеличилось за счет добровольцев, то очень ненамного. Основная масса войска состояла из побежденных кочевников, которым Чингисхан позволил служить его престолу. Однако они имели ограничения в повышениях по службе: тысячниками были только монголы и онгуты, добровольно примкнувшие к Чингисхану. Общее число армии в 1206 г. составляло 110 тыс. человек, и ясно, что ветераны были в меньшинстве, хотя и занимали командные посты. Во время царствования Угедея войско пополнялось за счет покоренных тюрок, чжурчжэней, тангутов и даже китайцев. Ясно, что процент монголов, даже при учете естественного прироста, еще более снизился. Таким образом, получилось, что победившие монголы в созданной ими державе оказались в меньшинстве.
После смерти отцаа Бату получил во владение Хорезм и каспийско-уральские степи, а его боат Орду - Южную Сибирь. Остальное они должны были завоевывать сами.
Курултай на котором было принято решение о походе на Русь, состоялся в 1235г. Вообще воевали на три фронта, причем русский был самый малозначащий и начальная армия, которую получил Бату, самая маленькая - пополнения Бату должен был изыскивать сам.
1. Китай
2. Арабский Восток и передняя Азия.
3. Половцы и Русь. (О движении в Европу речь еще не шла)
Части, состоящие из родных надежных монголов были невелики. 13 тыс, ну пусть теперь уже даже 20 - вот и считайте. Конечно если считать монголами уже прижившихся в Империи кераитов и найманов, тогда конечно больше. Но строго говоря они не монголы. Можно предположить что в армии Бату были доставшиеся ему от отца например хорезмийские половцы (куманы) и кара-китаи. Время прошло - они уже привыкли считать себя подданными империями.
Общая численность армии Бату - сейчас принята цифра Веселовского - 30 тыс. И то зимой трудно прокормить (это значит порядка 100 тыс. лошадей). Недаром вся она на Русь не пошла, а параллельно Мункэ воевал на юге, отбивая у половцев зимники с запасами сена. Ориентировочно опять же получается ок. 4 тыс. монголов.
Конечно с успехами пришли и пополнения. Но опять же откуда? Монголы были все заняты в Китае и Иране. Да и путь из Монголии до Руси - не менее 200 дней. Поэтому привлекали местных. Но не насильно (как иногда пишут) - дать таким оружие - это лучший способ самоубийства. А привлекали возможностью разбогатеть или сделать карьеру. В походе дальше в Европу принимали участие уже и русские.
Гость
23 - 07.11.2011 - 10:35
23-питон >О, скозочник нарисовался!!! 100 тыс лошадей? Кормили их небось овсом, отнятым у местных русичей? А подковы были у "монгольских" лошадей? Если б ты меньше верил средневековым фальсификаторам, то задумался(в первый раз в жизни), а может ли лошадь с седоком и припасом на крупе, но без подков, пройти хотя бы неделю пути(читай спец.литературу, теоретик)?

А если эти подковы у них были....ты представь своим скорбным умишком, сколько железа для 100 тыс лошадей понадобилось и при выходе железа из руды на уровне 15 процентов, сколько руды пришлось добыть. Ага, "металлургия на коровьих лепешках", "продвигались зимой по замерзшим рекам". Ты эти сказки 5классникам рассказывай, здесь это не прокатит.

Одним словом,господа, изучайте смежные науки.
Гость
24 - 07.11.2011 - 10:38
Питон, ответь мне на один вопрос: трудно быть тупым?
__|____|____|____|____|__
_|____|____|____|____|____|
___|____|бицца|____|____|
_|____| галавой |____|____|
___|____|сюда|____|____|__
_|____|____|____|____|____|
___|____|____|____|____|__
_|____|____|____|____|____|
Гость
25 - 08.11.2011 - 07:31
Джавдетушка, я вообще то не тебе отвечал.
Я конечно понимаю что по акФоменко монголов не было совсем и конницы не было, а это "ярославичи" воевали с "ярославичами" (даже и в Китае), причем пешком бо конницу держать невозможно потому что трудно. Видимо и гунны дошли до Италии пешком (а может это тоже были "ярославичи"?) и тюки шелка таскали по Великому шелковому пути пешком, бо лошадей требовалось много а подковать их было негде. Но это ваша новохроническая беда вот и давайте... тихо сам с собою.
Гость
26 - 08.11.2011 - 10:09
24: "А если эти подковы у них были....ты представь своим скорбным умишком, сколько железа для 100 тыс лошадей понадобилось и при выходе железа из руды на уровне 15 процентов, сколько руды пришлось добыть. "

javdet, ты же недавно вопил, что металлургия железа очень проста! А касаемо лошадок, то они изначально жили в степях. И в степях им подковы не нужны. Они нужны на влажных глинистых гренах при большой нагрузке. Чти на их вики.

Касаемо ига и орды. Самая четкая формулировка здесь:
http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm
"Нашествие Батыя изменило все. Пришел конец участию народа в политической жизни. ... Страх и рабская угодливость проникли во все слои общества. Чувство собственного достоинства потеряли не только простые люди, но и князья. ... Героем становится Александр Невский, написавший донос в Орду на своего брата Андрея, готовившего восстание против татар. Результат - очередной карательный поход татар на Русь и передача великого княжества Владимирского лояльному Александру Ярославовичу. Другой упрямец и борец с татарами - князь галицко-волынский Даниил Романович в конце концов вынужден был также отправиться на поклон к хану. Выигрывал всегда наиболее покорный, и неслучайно Русь подчинила себя наиболее ничтожным и протатарски настроенным князьям московским. Сами будучи рабами, они перенесли татарскую систему управления и на свое княжество. "
Гость
27 - 08.11.2011 - 10:18
26-питон >Дядя историк, ты математику изучай. Подкова 300 грамм весит, на лошадь - 1.2кг. На 100 тыс лошадей - 120 тонн. Руды требуется - при выходе 15 процентов железа - 800 тонн. И это только подковы.

А гунны там или не гунны, кто там шелк таскал - на эти цифры не влияет. Ты божий дар с яичницей не путай.

А ежели ты тут по коннице хочешь "ворваться", то я специально для тебя такую тему создам.

Те твои цифирки по коннице "монголов", только в 18 веке смогли достигнуть(в пересчете на всю территор. Европы) - уже при достижении температуры 1539 градусов(надеюсь ты понял для чего).

26-питон >"Джавдетушка, я вообще то не тебе отвечал. "----Да знаю, знаю. Старому маразматику ты отвечал, который посты путает. Но все-таки нельзя ж так народ дурить. Я понимаю, что ты добровольно заблуждаешься(юридический термин). Сам сначала разберись.
Гость
28 - 08.11.2011 - 10:28
27-05772 >"javdet, ты же недавно вопил, что металлургия железа очень проста! А касаемо лошадок, то они изначально жили в степях. И в степях им подковы не нужны. Они нужны на влажных глинистых гренах при большой нагрузке. Чти на их вики."----------Вот именно при НАГРУЗКЕ, балда стоеросовая. Седок - 70 кг, евонная бронька - 15 кг, плюс по мелочи сбруя 5 кг. Вот и прикинь Традисторию к носу - на крупе под 100 кг - это нагрузка или нет.

Меж тем, в учебниках по содержанию лошадей - четкий срок эксплуатации лошади с седоком, но без подков - по памяти: "на вторые сутки лошадь начинает хромать".
Гость
29 - 08.11.2011 - 10:46
27-05772 >Касаемо ига и орды. Самая четкая формулировка здесь:
http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm
------------В 1829г. Россия объявила конкурс на написание истории "ТМ нашествия". Но безрезультатно. Получается, до этого времени местных историков тема эта не волновала. Тем более, позже ее написали с использованием неместных источников (своих не нашли). В основном восточных. Ибн Фадлан и Ко.
Гость
30 - 08.11.2011 - 10:50
27-05772 >"javdet, ты же недавно вопил, что металлургия железа очень проста!"---------Ты дурака то выключай, хоть иногда. Я писал что открыть получение железа легче и проще, чем меди. Медь получается из руды в 2 стадии, причем 2я стадия - без доступа воздуха. Народ не дури.
Гость
31 - 08.11.2011 - 19:49
Javdet 28:
"Дядя историк, ты математику изучай. Подкова 300 грамм весит,...
А гунны там или не гунны, кто там шелк таскал - на эти цифры не влияет"
Так ведь если подков нет, то все цифры их веса равны нулю.

"уже при достижении температуры 1539 градусов(надеюсь ты понял для чего)."
Когда ты запомнишь элементарные сведения про технологию железа?

29:
"Вот именно при НАГРУЗКЕ, балда стоеросовая. Седок - 70 кг, евонная бронька - 15 кг, плюс по мелочи сбруя 5 кг. Вот и прикинь Традисторию к носу - на крупе под 100 кг - это нагрузка или нет."
Когда ты начнешь читать и понимать. Идешь на
http://en.wikipedia.org/wiki/Horseshoe
и чтешь, что было у них
"The nailed shoe was a relatively late invention. ...
The nailed shoe was a relatively late invention. ...The ancient Greek horse trainer Xenophon mentioned nothing about horseshoes... nor did the Digesta Artis Veterinariae by Vegetius Renatus, written in AD 480, ... According to the Encyclop?dia Britannica Eleventh Edition (1911), ...the practice of nailing iron plates or rim-shoes to the hoof does not appear to have been introduced earlier than the 2nd century B.C., and was not commonly known till the close of the 5th century A.D., or in regular use till the middle ages.
The 13th and 14th centuries brought the widespread manufacturing of iron horseshoes."

и у нас
http://ru.wikipedia.org/wiki/Подкова
"В России ковочное дело начало развиваться на государственном уровне после Указа Петра I 1715 года: < В Москве и губерниях сыскать кузнецов добрых, взять во всякую губернию по два человека и велеть им учить кузнечному делу русских:>."
Представляешь, сколько времени понадобилось при наличии ДВУХ учителей подковывания на губернию.
"Меж тем, в учебниках по содержанию лошадей - четкий срок эксплуатации лошади с седоком, но без подков - по памяти: "на вторые сутки лошадь начинает хромать"."
Ну-ну. Получается, что всякие скифы / сарматы, а до них всякая Синташта носили коней на руках. А если подумать, так лошадь вообще выдумана историками. Ведь когда появились дикие лошади, так сразу все хромали. И волки без проблем их догоняли и съедали.

30:
"В 1829г. Россия объявила конкурс на написание истории "ТМ нашествия"
Темный ты человек, ничего толком не знаешь.
"По мнению историка Г.В. Вернадского вопрос о влиянии монгольского ига в истории русского народа остается, в сущности, до сих пор без ответа. В своей работе <Монгольское иго в русской истории> он пишет, что в 1826 г. русская Академия предложила современным ученым ответить на вопрос о последствиях господства монголов в России и их влияния на российскую культуру. К окончанию срока конкурса, в 1829 г. поступило лишь одно сочинение на немецком языке, которое не было признано достойным награды."
Ясен пень, что в Российской Империи всегда было плохо с науками.
Гость
32 - 09.11.2011 - 11:57
32-05772 >"Дядя историк, ты математику изучай. Подкова 300 грамм весит,...
А гунны там или не гунны, кто там шелк таскал - на эти цифры не влияет"
Так ведь если подков нет, то все цифры их веса равны нулю."---------Нет подков? Нет подков - нет конницы боевой. Так что соблоговолите определится - были у "монголов" подковы или нет.


"А если подумать, так лошадь вообще выдумана историками. Ведь когда появились дикие лошади, так сразу все хромали. И волки без проблем их догоняли и съедали."-------Я смотрю, ты дурака и не выключаешь. Сам же писал - "при нагрузке подковы требуются". А какая у диких лошадей нагрузка, кроме собственного веса?

Юлишь, старикашка!!!

" у нас
http://ru.wikipedia.org/wiki/Подкова
"В России ковочное дело начало развиваться на государственном уровне после Указа Петра I 1715 года: < В Москве и губерниях сыскать кузнецов добрых, взять во всякую губернию по два человека и велеть им учить кузнечному делу русских:>.""-----------Балда, шары протри!! "На государственном уровне" - вот и все сообщение. Но этим не опровергается применение подков "до Петра". Просто на "негосударственном уровне". Были подковы на Руси, были. Без них конница боевая - невозможна.
Гость
33 - 09.11.2011 - 13:25
33: "Нет подков? Нет подков - нет конницы боевой. "
А теперь доказательста этого странного тезиса. Со ссылками на источники. Когда появилась боевая конница, когда впервые упомянуты подковы.

"и велеть им учить кузнечному делу русских"
Значит тогда тогда было очень мало ковалей.

"Были подковы на Руси, были. Без них конница боевая - невозможна."
Конные воины очень долго обходились без подков.

А с текстами из en.wiki согласен? Или просто не смог прочитать и молчишь о них.
Гость
34 - 09.11.2011 - 14:39
34-05772 >То есть, по предыдущим моим постам сказать тебе нечего? Были у "монгольских" лошадок подковы или нет?
Гость
35 - 09.11.2011 - 16:51
У монголов не было подков. Даже во время гражданмкой войны наши конники ругались на отсутствие там подков.

Опять таки
А с текстами из en.wiki согласен? Или просто не смог прочитать и молчишь о них.
Гость
36 - 10.11.2011 - 04:09
(30) Ага, история ТМ-нашествия (13в) была написана по Иьн Фадлану (9в). Во здорово! Но вольное обращение новохроников с источниками и датами известно. Что еще ожидать от человека, который нам не так давно утверждал, что огнестрельное оружие появилось в 7в., а официальные историографы византийской императорской канцелярии писали свои хроники не по официальным отчетам генералов, а по россказням пьяных солдат.
О недостатке железа. Его в Сибири и сейчас еще на сотни лет хватит. Еще в 6 в. алтайские тюрки снабжали железом всю Восточную Сибирь, Забайкалье и прилегающие степи. И у монголов кузнецов было достаточно.
Ну логику включите. Каждый воин саблю-то хотя бы имел? Где же он бедный ее брал если железа не было? Или не имел? Представляю гуннскую конницу с дубинками, тюркскую конницу с дубинками, монгольскую конницу с дубинками.
Ах я забыл! Их же никого не было, а были "ярославичи", которые видимо изготовляли железо в Европе, а потом везли его в Монголию чтобы запутать будущих историков.
Так что у монголов подков может и не было, но джавдетовская цепочка: конницы не было - потому что подков не было - потому что железа не было - это не логика, а бред сивой кобылы.
Гость
37 - 10.11.2011 - 09:05
37-питон >Твово Фадлана когда обнаружили? Уже в Возрождение, как все "нуоченьдревниесвитки". Тем более, "Фадлан и Ко" собирательный образ восточных историков.

"Что еще ожидать от человека, который нам не так давно утверждал, что огнестрельное оружие появилось в 7в., а официальные историографы византийской императорской канцелярии писали свои "-----------Это у тебя это "7 век". Традисторики так решили и поместили события в "7 век".

Тем более что и для "древлегеческого огня" как и для пушек требуется "самое простое" - ствол изготовить. Для первых пушек их делали из дерева, а для "ДГ огня"...тоже из дерева?

"Его в Сибири и сейчас еще на сотни лет хватит. Еще в 6 в. алтайские тюрки снабжали железом всю Восточную Сибирь, Забайкалье и прилегающие степи"---------А ты не путай "обнаружены залежи" и "обнаружены разработки древлетюрков 6 века". Ты еще про "монголов в тайге" напиши. Эту мульку придумали не так давно, чтобы объяснить наличие железа у монголов.

"И у монголов кузнецов было достаточно."------Вот он верх твоего маразма!!! А чем горны свои эти монголокузнецы топили? Кизяками что ли? Или сразу каменным углем? Давай, телеграфируй, что дерево рубили в тайге. Монголам делать больше нечего.

"Ну логику включите. Каждый воин саблю-то хотя бы имел?"-------А кто это отрицает? Имел и саблю.

" конницы не было - потому что подков не было - потому что железа не было - это не логика, а бред сивой кобылы. "---------Бред сивой кобылы ты у Гумилева почитаешь. А "боевая конница" должна:
1. Проходить в краткие сроки большие расстояния.
для этого она должна иметь:
а. подкованную лошадь(3 шт на рыло)
б. либо неподкованную (5-6 или побольше), чтобы чаще менять лошадей. Копыта не должны испытывать большую нагрузку.
в. потребное количество корма(плюс "сухпай" для лошадей - овес)

Таким образом, следующий ограничивающий фактор - корм для лошадей. Если у "мн-конницы" не было подков, то больше должно быть лошадей для перемены. И больше в разы.
Кочевникам "по месту" подковы ни к чему. И ездят недалеко и лошадей полно.

Так что снова не вытанцовывается. Одни сплошные натяжки.
Гость
38 - 10.11.2011 - 09:33
36-05772 >Что ты там с англовики гоношишься? " The 13th and 14th centuries brought the widespread manufacturing of iron horseshoes.[9]" Четко датируется появление в Европе железных подков.

У монголов что лошади особенные были - им подковы не требовались? Так что ли? Ах да, земля особенная в "Палестине", каменистая. А на Руси морозы и тоже "каменная земля".

Что ты юлишь старикашка?
Гость
39 - 11.11.2011 - 22:31
А я слыхивал, что в Орде был русский улус, т.е. русичи это тож татары, тока русые (как чуваши, например), т.е. русский этнос это часть татарского. Как например, венгры часть казахского этноса.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены