К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


Гость
161 - 06.01.2012 - 10:46
Цитата:
Сообщение от All1 Посмотреть сообщение
половцы (на границе с Русью), кипчаки (хорезмийцы), туркмены и монголы. Все они тюрки.
Монголы - тюрки????
Половцы - тюрки???

Да с чего это? Оставьте этнич. монголов в покое. Не было их здесь, не было.
Гость
162 - 06.01.2012 - 10:50
Цитата:
Сообщение от All1 Посмотреть сообщение
Я пытаюсь найти доказательства того, что R1a - это древние тюрки, или иначе скифы.
Стройте теорию на основе фактов, а не наоборот.
С чего это "скифы"=тюрки?
Гость
163 - 06.01.2012 - 12:21
"Узость привитого нам исторического сознания не позволяет выйти за пределы "татаро-монгольского ига", столь удобного для объяснения бед русского народа. Прошло 400 лет от "конца ига", а опять живем в бедности и в разорении. Так что, социалистический период в жизни России начнем представлять следующим образом: “По грехом нашим придоша языци незнаемы, их же добре ни кто не весть кто суть, и отколь изыдаша, и язык их, и которого племени суть, и что вера их. А зовутьcя Татары, а инии глаголют: Большевицы ...Бог един весть кто суть, и отколь изыдоша” (Летопись России, 2100. с.234)?"

http://users.univer.omsk.su/~guts/History/lecture9.htm
Гость
164 - 12.01.2012 - 17:23
Ага. Монголы вовсе не тюрки-они древние славяне. Ха-ха-ха!!!
Гость
165 - 13.01.2012 - 09:12
164-Лизоблюд >Следует различать "монгол 13 века" и современных этнич. монгол. Самоназвание этнических монгол(в нашем понимании) явно не монголы. А название "монголы 13века", а вернее "мунгалы" это название, которое дали участникам "нашествия" современники и летописцы. Кто были эти "мунгалы" - славяне, кочевники юга России и есть предмет спора этой темы.
НХ не отождествляет "мунгалов" с предками современных монгол. Вот и все. Остальное - дискуссионно.
Гость
166 - 01.02.2012 - 23:10
Похлёбкин В.В. История водки.

Так, например, летописец не может пройти мимо такого факта, как пагубное воздействие «нового опьянения» на важные поступки, действия людей, на общество.
Он рисует сдачу Москвы хану Тохтамышу как происшедшую в значительной степени из за пьянства в осажденном городе в ночь с 23 на 24 августа 1382 года, причём это пьянство сопровождалось поразительным и непонятным безрассудством. При осаде «одни молились, а другие вытащили из погребов боярские меды и начали их пить. Хмель ободрил их, и они полезли на стены задирать татар».
После двухдневного пьянства жители так осмелели, что отворили ворота татарам, поверив их обещаниям. Результатом было полное разорение и разграбление Москвы.

Существует подробное описание трагедии при реке Пьяной (Пьяна), когда перепившееся ополчение князей переяславских, суздальских, ярославских, юрьевских, муромских и нижегородских было почти полностью перебито небольшим войском татарского царевича Арапши 2 го августа 1377 года.
При этом сам главнокомандующий князь Иван Дмитриевич Нижегородский утонул вместе с совершенно пьяной дружиной и «штабом». В летописи, скрупулезно описывающей детали этого пьянства, указаны в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво, которое воины суздальского князя пили, разбредясь перед боем по деревням.

_____________

Меня лично больше всего поражает то, что между
1377-м годом, когда пьяное русское войско было просто вырезано маленьким отрядом татар, и
1382-м годом, когда пьяные защитники Москвы сами открыли ворота, чтобы «подраться» с татарами -

Был 1380-й год – год Куликовской битвы.
Победа над татаро-монгольским игом!
Ура, товарищи!
Видимо, все были тогда трезвыми.
Гость
167 - 11.02.2012 - 19:07
http://www.youtube.com/watch?v=p7JIh...eature=related
Гость
168 - 11.02.2012 - 19:10
http://www.youtube.com/watch?v=C7N3O...C87AEFEE5CD800
Гость
169 - 11.02.2012 - 21:56
(166) Был 1380-й год – год Куликовской битвы.
Победа над татаро-монгольским игом!

Из духовной грамоты вологодского удельного князя Андрея Васильевича 1481 года: «…Дати ми своему господину, своему брату старейшему, великому князю Ивану Васильевичу, тридцать тысяч рублев, что за меня в Орды давал, и в Казань, и в Городок <Касимовский> царевичу, и что есми у него себя имал»
P.S. Касимовское ханство было упразднено в 1681 году, Казанское царство - в 1708 году Петром I.
Гость
170 - 14.02.2012 - 10:17
Уважаемый IFM. С Петром Вы что-то напутали. Какое Казанское ханство, если при Петре русские воеводы сидели уже и в Иркутске и в Якутске.
Казанское ханство уничтожил Иван Грозный еще в 1552г в результате своего 3-го похода (и все три похода были непростыми).
История такова. В 1437г. Хан Золотой Орды Улу-Мухаммед потерял престол. Это был разумный и энергичный правитель, но время было такое – Орда стремительно распадалась, а на ханство было слишком много претендентов. Улу-Мухаммед ущел со своими сторонниками в Казань и обьявил себя независимым ханом. Время было такое – примерно в те же годы обособилось Крымское ханство, Казахское ханстово, Узбекское ханство (в регионе Тюмени кстати – именно там изначально жили узбеки). И северная Русь именно тогда стала де-факто и де-юре независимой, а не в 1380 и не в 1480г. Таким образом Казанское ханство существовало всего 115 лет.
В конце 1445г Улу-Мухаммед был убит своим старшим сыном Махмутеком. (по другим сведениям умер сам). Его два других сына Касим и Якуб бежали от старшего брата в Москву и попросились на службу. Василий 2 дал им «в кормление» город Городец-на-Оке, который позднее стал называться Касимовым. Касим владел им не на праве собственности а на основе «поместного права», т.е. за службу – не было службы – не было и собственности. Поэтому до самого конца ханства (действительно 1681) у московских государей не было вернее слуг и вассалов чем касимовские ханы – исключений не было. Касим и Якуб прибыли конечно не вдвоем а с определенным числом сторонников, которые получили земли вокруг Касимова на тех же условиях – вот и ханство.
А как же денежные суммы? Были и суммы. Проведем аналогию. Путин посадил «на кормление» в Чечню Кадырова. Сколько денег вбухивается в Чечню – все знают. Но мы же не говорим о чеченском «иге». А случай ровно такой же. За верность надо платить. Это во-первых.
Во-вторых во все время существования Казанского ханства там соперничали две группировки. Одна ориентировалась на союз с Москвой – хотела с ней дружить и торговать. Другая рассматривала Русь как обьект грабежей. Естественно московские князья всячески поддерживали своих сторонников, в том числе и финансово. И не напрасно – иногда удавалось сажать на казанский трон не то чтобы марионеток, но хотя бы людей дружески настроенных. Кстати ровно то же было и с Крымским ханством.
Ну и в-третьих. Известно что в восточных странах ничего невозможно решить даже при вполне официальных дипломатических отношениях без подарков, бакшиша влиятельным людям. Вот и везли послы немалые подарки, которые «данью» отнюдь не являлись.
О духовной вологодского князя Андрея Васильевича. Это были внутренние расчеты 35-летней давности. В июле 1445г. тот же Улу-Мухаммед в результате совершенно незначительной стычки взял в плен московского князя Василия 2. Он был отпущен через 2 месяца за огромный выкуп. Деньги собирали по всему княжеству и не только – большую сумму заняли у рязанского князя. Это тоже не дань и не показатель зависимости – подобное в то же время практиковалось по всей Европе. (В плену с Василием обращались кстати очень хорошо – возможно это повлияло на дружеское отношение его к Касиму).
Так вот, Иван Васильевич, упоминаемый в духовной, это не Великий князь московский Иван 3 Васильевич, а Великий князь рязанский, которого тоже звали Иван Васильевич. Сын рассчитался за долги отца. Что же касается того что он называет его «старейшим братом», то имеются в виду не родственные отношения, а общеупотребительное тогда подчеркивание старшинства. Конечно ВЕЛИКИЙ князь рязанский был выше чем УДЕЛЬНЫЙ князь вологодский.
Гость
171 - 14.02.2012 - 12:48
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Путин посадил «на кормление» в Чечню Кадырова. Сколько денег вбухивается в Чечню – все знают. Но мы же не говорим о чеченском «иге». А случай ровно такой же. За верность надо платить. Это во-первых.
А во-вторых, если Московские князья платили денежку в Зол. Орду, то из вышеописаного твоего вывода, следует, что ЗО и Москва были единым государством. О чем и пишет НХ. Просто ЗО - армейские части Руси, с постоянным местом дислокации(ПДД) в степях, т.к. основная ударная сила тогда была - конница. И пасти их было легче в степи.

В конце концов и нынешние отчисления из бюджета(а собирается он из налогов) на Министерство обороны можно считать "данью".
172 - 14.02.2012 - 16:08
Уважаемый питон, на Ваш взгляд монголы 13 в тюрки или нет? Спасибо.
Гость
173 - 14.02.2012 - 16:47
172-Rubay >Хоть и не мне задан вопрос......но как "монголы13в" могут быть тюрками? Из фенотипа человека - один монгольский эпикантус чего стОит!

Да,щас начнется ....и род Чингис-хана....борджигины...ойраты..."не совсем монголы" ...в нынешнем понимании.....

Короче, присоединяюсь к вопросу: монголы 13в - этнические предки нынешних монголов?

И, это....когда будешь писать очередной свой трактат на этот вопрос....СТАВЬ АБЗАЦЫ, ДУБИНА. Читать же невозможно.
Гость
174 - 14.02.2012 - 22:43
(170)
"С Петром Вы что-то напутали. Какое Казанское ханство, если при Петре русские воеводы сидели уже и в Иркутске и в Якутске."
Казанского царство формально просуществовало до 18 декабря 1708 года (до образования Казанской губернии), возглавлялось Царем и Великим князем Всея Руси на правах личной унии и административно управлялось т. н. приказом Казанского дворца (Казанским приказом) в Москве.
Царство Польское в составе Российской империи в период с 1815 по 1915 год Вас ведь не удивляет? )

"...Это были внутренние расчеты..."
"Карманное" Касимовское ханство (на территории нынешней Рязанской области) терпелось и просуществовало до 17-го века для чего? Наверное, все таки, для видимости выплат. Отеческие заветы выполнялись - раз, хрен другим ханским ордынским потомкам - два.
Гость
175 - 14.02.2012 - 23:12
(170)+ Узбекское ханство (в регионе Тюмени кстати – именно там изначально жили узбеки)
Узбеки нынешние об этом знают? ) Узбекское ханство (Ханство Абу-л-хайра, Орда Абу-л-хайра, Узбекская Орда, Узбекский улус, Государство кочевых узбеков) — государство, образовавшееся в 1420-х годах в результате распада Золотой Орды на территории (и поблизости) современного Казахстана в 1420-х годах.
Гость
176 - 15.02.2012 - 07:41
(170)+ "Иван Васильевич, упоминаемый в духовной, это не Великий князь московский Иван 3 Васильевич, а Великий князь рязанский, которого тоже звали Иван Васильевич."
Чтоб запутать будущих любителей старины, Андрей Васильевич Меньшой (Молодой), удельный князь Вологодский, сын великого князя Московского Василия II Тёмного и Марии Ярославны, в той же самой своей духовной грамоте 1481 года, будучи бездетным, завещал свой удел своему старейшему (старшему) брату Ивану III Васильевичу. )
Гость
177 - 15.02.2012 - 07:58
(176)+ Да и с какого перепуга писал бы он свою духовную грамоту в 1481 году на шурина своего, тогда только будущего (с 1483 года до смерти в 1500 году) великого князя рязанского Ивана Васильевича.
Гость
178 - 16.02.2012 - 04:52
(172) Уважаемый Rubay. Разумеется если подходить строго по этническому и языковому признаку, то тюрки - это тюрки, а монголы - это монголы. Другое дело что окружающие народы могли называть скопом "монголы" всех жителей монгольской империи по названию господствующего народа. Так что вопрос чисто терминологический. С этнономом "татары" та же история. Мы например всех жителей Франции называем французами, хотя гасконцы от нормандцев себя строго отделяют - разница и в происхождении и в культуре и отчасти в языке. Да и чуваша, карела, даже татарина - за границей назовут "русский".
Племя Чингиса "монгол" изначально было очень немногочисленное. После того как он в первый период своей деятельности обьединил племена монгольской степи - найманов, кераитов, баргутов, часть уйгуров и пр. в единое государство, он повелел всем называться монголами. Но даже при этом условии в Монгольской империи монголы составляли незначительное меньшинство, да и то в результате межнациональных браков очень быстро размылось. А большинство например в монгольском Китае это естественно китайцы, ну а в Золотой Орде - конечно тюрки, большинство из которых позже приняли название "татары" хотя были самого разного происхождения (а соседи сразу их стали так называть). Тюрки - это ведь языковый признак а не этнический.
Современные монголы отнюдь не потомки монголов Чингиса. Считается, что сейчас наиболее этнически близок к чингисовым монголам народ хазарейцы в Афганистане.
Гость
179 - 16.02.2012 - 05:04
(174) Речь же шла о даннических отношениях а не о титуловании. Естественно что в титулах московских царей было "царь казанский, царь астраханский" и т.д.
(175) Ханство Абу-л-Хайра, о котором вы упоминаете, с юга на север простиралось от Аральского моря до среднего течения Тобола, т.е. захватывало и Казахстан и Сибирь. В 1428-1446гг его столицей была Чинги-Тура т.е. Тюмень.
(176-177) Здесь скорее всего вы правы, а я погорячился. Была когда-то такая теория. Но я тоже посмотрел - действительно Иван Васильевич рязанский слишком молод. Впрочем в любом случае к каким-то вопросам татарской дани эта духовная отношения не имеет - это все-таки какие-то расчеты по старым долгам.
Гость
180 - 16.02.2012 - 07:31
(179) "В 1428-1446гг его столицей была Чинги-Тура т.е. Тюмень"
Но из этого разве следует, что "именно там изначально жили узбеки"? Узбеки разные были и в разных местах жили.

...После правления Узбек-хана, термин узбек стал означать то, что ранее означал термин татары, а термин кыпчак стал обобщающим, вытеснив термин тогмак... В течение XIV-XV веков, господствующее военно-кочевое объединение татар и кыпчаков улуса Джучи превратилось в узбеков (т.е. стало так называться)...
Сыновья Барак-хана Гирей и Джанибек (Kirey, Canibek) сперва были в подданстве у знаменитого Абуль-Хайра (Ebulkhayir) из потомков Шибана. В 1466 году они покинули этого хана и стали казахами (kazak)... Современные узбеки прибыли в Трансоксиану и Хорезм из улуса Джучи со всей организацией и институтами, наличествовавшими у узбеков-шейбанидов (Shiban Ozbeks)...В течение XVI века значительная часть узбеков перешла к оседлой жизни и земледелию в селениях бассейна реки Зеравшан и Хорезма. Возможно, они представляли собой элементы, прибывшие из Сырдарьинского региона и Туры (Tura), где переход к оседлости начался еще раньше...
(c)Ахмет Заки Валиди Тоган "Происхождение казахов и узбеков" http://odnapl1yazyk.narod.ru/uzbekkaz.htm
Гость
181 - 16.02.2012 - 07:51
(180)"Современные узбеки прибыли в Трансоксиану и Хорезм из улуса Джучи со всей организацией и институтами, наличествовавшими у узбеков-шейбанидов"
Совершенно верно. Добавлю, и отвоевали жизненное пространство у чагатаев, потомков Тимура. И действительно узбеки разные бывают, и современные узбеки - это отнюдь не те узбеки, а дикий сплав их с чагатаями, еще более древними согдийцами, хорезмийцами и пр.
И дальше вы все правильно написали.
Но разве это противоричит тому что написал я? Ведь юг Западной Сибири в том числе и Тюмень - это и есть часть улуса Джучи. Оттуда они и пришли.
Упомянутая вами Тура - это река в Свердловской и Тюменской областях, приток Тобола, известна также по походу Ермака.
Гость
182 - 16.02.2012 - 07:53
(179) "к каким-то вопросам татарской дани эта духовная отношения не имеет - это все-таки какие-то расчеты по старым долгам"
Долги татарам? И не только казанским? )
Гость
183 - 16.02.2012 - 08:08
PS. О вашей ссылке. Я бы советовал вам осторожнее относиться к ученым-националистам. При всей их эрудиции и всем уважении.
Есть например огромное исследование татарина Рахманалиева "Империя тюрков", во многих отношениях очень интересное и чтения заслуживающее. Так он к тюркам (читай татарам) относит не только собственно тюрок но и чингисовых монголов и даже гуннов. То есть та же теория Фоменко о единой и вечной империи, только развернутая в татарскую сторону. Правда в отличие от Фоменко он гораздо бережнее обращается с историческими фактами и старается их лишь по-своему обьяснить, но никак не ликвидировать и даты событий отнюдь не меняет.
Гость
184 - 16.02.2012 - 08:21
(182) Окончательные взаиморасчеты по расходам на выкуп Василия Васильевича (потому и Касым упомянут)- долги друг другу. Конечно при тех событиях Иван был мал а Андрея вообще не было, но теперь-то он удельный князь и должен поучаствовать. Возможно и рязанский князь наконец потребовал долг, пусть не Василий а его отец (у Рязани таки заем брали). Впрочем на последнем не настаиваю - это лишь мое предположение.
Я лишь о том что в 1480-х (и даже в 1450-х) отношений плательщик дани - получатель дани уже не было.
Хотя Куликовская битва - здесь вы правы - ни при чем. Это вовсе не освобождение от "ига", а просто русские поучаствовали в гражданской войне Мамай-Тохтамыш на стороне Тохтамыша. И дань (а точнее достаточно умеренный налог) после этого еще долго (как я уже писал до 1440-х) исправно платили и Тохтамышу и прочим.
Гость
185 - 16.02.2012 - 09:25
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Племя Чингиса "монгол" изначально было очень немногочисленное.......
"Товарищ прапорщик, а крокодилы летают? Ты что, солдат, конечно нет. А т. лейтенант говорит, что летают. Летают, но низенько, низенько"

Что, питошка, тяжко мазаться? И нашим и вашим: с одной стороны в твоих старых книжках написано про "100 тыс монголов", с другой стороны "генетических следов, слов из Монголии на Руси нет".

Вот и ты и вынужден выкручиваться: монголы здесь были, но очень мало(4 тыс). А вот теперь еще и "генетически размыты браками".
Хвалю, хвалю - ты слово новое выучил - генетически. Так глядишь, начнешь правую руку от левой отличать.
Эволюционирушь.....
Гость
186 - 16.02.2012 - 09:43
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Я бы советовал вам осторожнее относиться к ученым-националистам. При всей их эрудиции и всем уважении.
Да неужели? Питошка, да ты новохронолог!!!

Я знал, я верил, я тебе уже писал - ты станешь новохронологом!

Ты что, мракобес(пока что), думаешь итальяшки, англичане такой фигней не занимались? Как же, как же - одни в "Византии" книжки скупали(а потом их правили)"сказываете вы, что книги ваши греческия правят вам в Венецыи и во Аглинской земли ваши православныя гречаня; а та книга печатана в Венецыи, а в ней писано самая головная римская ересь. http://www.portal-credo.ru/site/prin...ct=lib&id=1174 , другие просто переписывали на свой манер. Вот и получились - "древнеримляне" и "короли Артуры" с сарматским обычаем поклоняться воткнутому в землю мечу(см. работы Рыбакова).

Просто их точка зрения победила(пока что). А так ...движешься в правильном направлении.

Потому как история - идеологическое оружие. Только она может обосновать легитимность нахождения народа на своей территории.
Вот потому - история это величайшая наука, доступная человечеству.
Гость
187 - 16.02.2012 - 09:44
Поправка.
В предыдущем моем посте (184) фразу "пусть не Василий а его отец..." следует читать "пусть не Иван (рязанский) а его отец...".

Лжавдет! Слюной брызгать не надоело? Сведения "старых книг" (каких именно кстати?) все время уточняются - но отнюдь не тупо отрицаются. Готов перед тобой прилюдно извиниться если в моих постах где-нибудь найдешь про "100 тыс. монголов". Или в настоящей теме слово "генетически". Это все твои фантазии. У своего Фоменки видать научился - сам что-то придумываешь, а потом сам же это опровергаешь.
В моих постах в отличие от тебя убогонького противоречий нет нигде.
Ага - слово "царь" от слова "Дир". Слово "кайзер" тоже видимо от "Дира"? Чья бы мычала... Но тут видимо по принципу "Мал клоп да вонюч..."
Гость
188 - 16.02.2012 - 09:57
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
То есть та же теория Фоменко о единой и вечной империи,
Да? А "древлеримляне"? Как же, как же - итальяшки полмира покорили!! У них значит, "получилось", а у славян - нет?

А новую мульку у тюрок слышал? "За великий Туран. От Чукотки до Балкан". Сейчас, уже в наше время, создается очередной миф(вдобавок к западному - "древлеримлянам") для всех тюрок. Создается историческое обоснование для возможного политического объединения по нац.признаку. Эх ты, мракобес
Гость
189 - 16.02.2012 - 10:05
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Сведения "старых книг" (каких именно кстати?)
"В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс. воинов[6], 150 тыс. воинов [7]" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...83%D1%81%D1%8C

Не устану в твое традисторическое дерьмо тебя лицом окунать. Тебе полезно.
Гость
190 - 16.02.2012 - 10:10
189-Javdet >А ежели вздумаешь свистеть, что это была "азиатская сборная" под чутким руководством 4 тыс скотоводов из Монголии, то будь добр - "какие ваши доказательства". Нет в исторических источниках ни такой цифры, ни деления на национальности. А есть одно слово - мунгалы.
Гость
191 - 16.02.2012 - 10:14
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Или в настоящей теме слово "генетически".
Слова генетически - не было(тебе еще предстоит узнать, что оно означает). Однако ж....."монголы составляли незначительное меньшинство, да и то в результате межнациональных браков очень быстро размылось".

А размывается этнос не генетически? Нет? Ты совсем там окуклился, в своем Братске?
Гость
192 - 16.02.2012 - 10:37
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Ага - слово "царь" от слова "Дир". Слово "кайзер" тоже видимо от "Дира"
Ты книги ак. Фоменко внимательно читай. Тебе еще по ним работы писать. И не перевирай "Вот что писал Татищев: "Оскольд и Дир хотя два человека, однако ж Иоаким ЕДИНАГО ИМЕНОВАЛ, и по всем обстоятельствам видно ЕДИН БЫЛ: 1) хотя во всех летописцах именовано два мужа, но в походах, действах и при смерти всегда обще кладет, что о двух видится не весьма способно: 2) имя Дир не славянское, но сарматское, испорчено ТИРАР, еже значит пасынок" [832]," http://chronologia.org/ord_rus2/03.html
193 - 16.02.2012 - 10:41
(178)Питон, из послания монгол половцам:"Мы с вами один народ и говорим на одном языке, а эти аланы нам чужие"... Половцы-тюркоязычный народ, отсюда и возник вопрос. Я понимаю, что в монгольском войске на тот момент могли преобладать тюрки, но руководство-то было монгольское.
Гость
194 - 16.02.2012 - 10:56
Цитата:
Сообщение от Rubay Посмотреть сообщение
но руководство-то было монгольское.
Ну да, как же как же. Там, в источниках стоит слово - мунгалы. И точка. А вот кто эти мунгалы: тюрки, славяне или предки совр.монгол - вопрос дискусии. Традистория относит их к монголам(чтобы там не выдумывал Питон про "генетически" размытых браками монголов). НХ относит их к славянам+местные(юж. Русь) племена кочевников. Например торки, бродники и аланы.
Гость
195 - 16.02.2012 - 11:00
Вот так изменялась история "Да вы ж и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год; и в том обличают вас ваши ж греческия книги, а повинутися не хощете. – А все то вам прилучилося от римлян, занеже еллинскаго учения печатной двор у себя имате и книги вам печатают в Риме и в Венеции и во Англии; и еллинскому писанию ходите учитись в Рим и в Венецию"

http://www.portal-credo.ru/site/prin...ct=lib&id=1174
Гость
196 - 18.02.2012 - 13:57
(189) "На курултае (сейме) в Монголии в 1229 г. решено было послать 30-тысячную армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Черного морей; но она почему-то не была отправлена, и только на курултае 1235 г. осуществилось это намерение. Начальство над армией было поручено Батыю, к которому приставлен ноян Субугедай, участвовавший в первом нашествии монголов на Россию…По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону.
Аналогично (30—40 тыс. чел.) оценивает численность монгольского войска Гумилёв Л. Н. В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс. воинов."
Именно так выглядит тот кусок статьи из Википедии на который только и ссылается Лжавдет по своей всегдашней привычке выдергивая из него часть в выгодном для себя смысле.
Именно об этих 30-40 тыс я всегда и говорил (30 тыс Бату и еще 10 тыс Мункэ который завоевывал половецкие зимники.
То что 120-140тыс - господствующая в современной науке цифра - это не правда а всего лишь мнение безымянного автора статьи в Википедии.
Впрочем несоответствие не так удивительно. Разьясняю, в чем невежественность Джавдета. Западный поход и поход на Русь - это две большие разницы. Завоевание Волжской Булгарии, половецких степей и Руси - это было лмчное дело Батыя. Ему были там обещаны владения, но завоевать эти территории он был должен сам. Он и завоевывал. При участии только своего личного друга Мункэ. В походе еще участвовал самый младший сын Чингиса (от наложницы) Кулькан (погиб под Коломной), который впрочем был моложе своих племянников, особо знатным не считался (от племянников) и своего воинского отряда не имел.
Под Западным же походом имеется в виду поход в Западную Европу, который был общемонгольским делом. Угэдей и Чагатай обязали принять участи в этом походе своих сыновей: Байдара, Кадана, Гуюка и др. Кроме того добровольно присоединились конечно Мункэ и родные братья Бату(всех перечислять не буду) Всего было более десятка царевичей. Почти все они к тому времени уже имели собственные владения и соответственно собственные войска. После окончания похода все они со своими войсками вернулись в свои владения. Да и зачем бы им было оставаться во владениях Бату? Все они упоминаются как командиры отдельных отрчдов и как командующие сражениями в описаниях западного похода и никто из них не упоминается в описании похода на Русь. Так что все противоречия - только в больных мозгах Лжавдета. Читать следует не только Вику.
Что же касается постоянных причитания Лжавдета по поводу отсутствия источников то это все опять же от невежества. Если бы он дал себе труд дочитать до конца хотя бы ту статью из Википедии на которую он ссылается, он увидел бы список этих источников, которые давно и хорошо известны историкам. Здесь и "Сокровенное сказание" и Рашид-ад-Дин и Джувейни.
Гость
197 - 18.02.2012 - 16:07
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Именно об этих 30-40 тыс я всегда и говорил (30 тыс Бату и еще 10 тыс Мункэ который завоевывал половецкие зимники.
Что-то с памятью твоей стало:

"И вот с ними русские активно роднились. Монголов с Батыем на Запад переселилось с семьями всего 4 тыс. воинов" http://forums.kuban.ru/showthread.ph...BE%D0%BB%D1%8B


"С Батыем пришли всего ок. 4 тыс. этнических монголов" таки было ли монголо-татарское иго?

"Ты кого обмануть хотел, дурилка картонная?" Место встречи изменить нельзя

Ты че это в показаниях путаешься?

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
То что 120-140тыс - господствующая в современной науке цифра - это не правда а всего лишь мнение безымянного автора статьи в Википедии.
120—140 тыс. воинов[6], 150 тыс. воинов [7]" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...83%D1%81%D1%8C

Цифирьки 6 и 7 видишь? Опускаемся на самый низ страницы. Смотрим источники.

↑ 1 2 3 4 5 6 7 Р. П. Храпачевский. Военная держава Чингихана

Так что не безымянный автор, а Храпачевский.

Ничего, кандидатишка, не очкуй. Я тебя и с источниками научу работать и новохронологом сделаю. Парень ты не глупый.
Гость
198 - 18.02.2012 - 16:16
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Именно об этих 30-40 тыс я всегда и говорил
Опять 25 ? Питошка, ты в своем уме? Это ж 100 тыс лошадей в войске.

"Ты их кормить будешь, горлопан?" Место встречи изменить нельзя
Гость
199 - 18.02.2012 - 16:40
1. Немного внимательнее читай, да мозги напрягай.30-40 тыс - общая численность армии. В ТОМ ЧИСЛЕ 4 тыс. монголов. Об этом прямо говорится в источниках когда описывается курултай гдк распределялось куда кого и сколтко.Я в отличие от тебя в показаниях не путаюсь, и всегда говорил что в армии Бату монголов было меньшинство. Владния отца Бату - улус Джучи состоял из Сибири, нынешнего Казахстана и северного Хорезма - оттуда и основной набор был.
2. Ты еще и читать не умеешь. Слово "господствующий" употребид не Храпачевский а именно безымянный автор статьи. Мнение Храпачевского отнюдь не господствующее. Вон Каргалов вообще пишет о 400 тыс. Что же я ему верить должен?
Но что я тебя опять убеждать взялся? Знаю ведь что как о стенку горох. Впрочем кто-то возможно почитает и сделает для себя вывод что бывает не только горе от ума но счастье от глупости.
Впрочем искать ссылки в Википедии ты ловко научился. Хоть знаешь кто такой Храпачевский, чем знаменит и когда жил? А не знаешь - нефиг вякать и изображать умного.
Гость
200 - 18.02.2012 - 16:55
Вот тебе и Храпачевский по этой теме
http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

Тоже сомневается в 4 тыс монголах. "Поэтому важно сразу подчеркнуть неточность терминологии Рашид ад-Дина в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками». "

Так что речь идет о десятках тысяч (55 тыс) "монголов".


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены