| 0
- 02.11.2011 - 13:13
|
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.
    | | ||||
| 921
- 27.07.2015 - 00:03
| Цитата:
| | ||||
| 922
- 27.07.2015 - 00:10
| Цитата:
Имея рядом Алтай и Забайкалье монголам пройти соответствующую подготовку было вполне реально. | | ||||
| 923
- 27.07.2015 - 08:44
| Цитата:
Как уже правильно заметили - свои это были. Не пришлые. | | ||||
| 924
- 27.07.2015 - 08:50
|
Эрик-Мария. Вы тут обозначили ряд проблем, по вашему мнению непреодолимых. Но подобные либо другие проблемы встают перед любой армией в любой кампании. Если бы они были непреодолимы, вообще бы ни одного дальнего похода не было. Мы с вами не древние полководцы и всех деталей знать не можем. А полководцы, для которых война была профессией и которые имели волю, умели со всем этим справляться. Как Юлий Цезарь перетаскивал стенобитные машины через Альпы? Как Александр Македонский втащил свою армию на Памир и чем он ее там кормил? Монгольское нашествие не было спонтанным набегом наугад, а готовилось весьма тщательно и довольно долго. Как и все войны монголов. В том числе велась разведка путей движения. В том числе велась агентурная разведка, поиск союзников, договоры с ними и их подкуп. У Бату главнокомандующим был опытнейший Субудай, которого многие вообще считают величайшим полководцем всех времен и народов. И уж конечно он все это предусмотрел. Уверен, что если кампания произошла в зимнее время года, значит так было запланировано и в этом были резоны. У Субудая ничего не было случайным. И куда бы годилась армия, которую могла бы остановить такая мелочь как возможные участки голого ьда не реках (которых скорее всего и не было). (Вопрос Леопольду: чем отличается Сибирь от средней полосы в плане снежного покрова на реках?) И если бы это была не монгольская, а некая славянская армия, разве не те же самые проблемы ей пришлось бы решать? Это в общем. Дальше будет подетально. | | ||||
| 925
- 27.07.2015 - 09:14
| Цитата:
"Близилась осень 1903 года, и для меня наступала ответственная пора. Ребята — мои одногодки — готовились идти в школу. Готовился и я. По букварю сестры старался выучить печатные буквы." То бишь никак не 1908 год. И сестренка его уже училась. | | ||||
| 926
- 27.07.2015 - 09:18
| Цитата:
| | ||||
| 927
- 27.07.2015 - 09:34
|
О стенобитных машинах. Эти машины всегда перевозились в разобранном виде и собирались на месте. Некоторые детали также могли быть изготовлены на месте. О Евпатии Коловрате. Это ИМХО. Бату не был идиотом и не стал бы применять машины, предназначенные для осады крепостей в чистом поле, где они были совершенно бесполезны. Евпатий тоже не был идиотом и не стал бы со своим войском стоять и смотреть как в него летят камни. Скорее всего там было как-то по-другому. А летописец, зная сам факт, детали выдумал в меру своей фантазии. С летописцами такое случалось очень часто. О том, чем кормить. К счастью для монголов единства на Руси не было, народного сопротивления не наблюдалось и многие города положили болт на своего князя Юрия. Они и поставляли монголам продовольствие и фураж. Взамен монголы дали гарантию, что их не тронут. Они всегда так делали - и в Китае и в Хорезме. И свое слово всегда держали. О помощи монголам русскими городами есть в летописях. О непроходимых лесах. И в самой Монголии отнюдь не одни только степи. Достаточно и рек и лесов. Тайджиуты - родное племя Чингисхана - жили в лесистой местности и занимались охотой и рыболовством. Еще при жизни Чингисхана монголы воевали с меркитам на берегах Байкала. Сын Чингисхана Джучи завоевал Западную Сибирь. Так что опыт был. Впрочем монголы успешно воевали и в тропических джунглях Южного Китая. О подковах. Я не помню, есть ли в источниках что-то насчет подков, и даже не очень понимаю, лучше с подковами или без них. Но если бы было решено, что нужны подковы, какие проблемы? Металл был и кузнецы были. О Ледовом побоище. ИМХО. Почему вы думаете, что Александр мечтал, чтобы рыцари ушли? Война продолжалась уже два года и тевтоны захватывали город за городом. Все равно надо было давать сражение. А тут - очень удобный момент. Численное преимущество, удобная позиция и накануне подошел брат Андрей с помощью. Кажется все. ЗЫ. Эта тема продолжается с 11 года и считаю себя изжила. На первых страницах я фигурирую как "гость" (там несколько "гостей"). Потом я более чем на год уходил, потом вернулся, а она все продолжается. И в десятый раз по кругу. Мне уже неинтересно и я из этой темы ухожу. Если будут вопросы прямо ко мне - отвечу. Джавдету и Ремейку отвечать не буду - стыдно задавать одни и те же вопросы и приводить одни и те же аргументы в одиннадцатый раз. Хотите ответов - смотрите архивы. | | ||||
| 928
- 27.07.2015 - 09:43
|
931-Тунгус >С 1908г было введено обязательное обучение. Желающие конечно могли учиться и раньше. Были церковно-приходские школы, а с реформ Александра 2 стали вводиться и земские. 932-Тунгус >Местность отнюдь не была малолюдной. И откуда полмиллиона? Армия была 30 тыс и даже с заводными лошадьми получается гораздо меньше. К тому же шли несколькими маршрутами. Откуда брали фураж я уже написал. А как вы думаете, зачем 10 тыс в половецкой степи оставили? А чтобы у половцев зимники с сеном отбивать. Этим занимался Мункэ - двоюродный брат Бату. | | ||||
| 929
- 27.07.2015 - 09:46
| Цитата:
Цитата:
Не надо мне тут отвечать. С тобой все понятно. Переубедить тебя - даже цели такой не ставлю. Сплошное мракобесие. Читатель сам сделает свои выводы. Или начнет самостоятельно изучать тему. PS наконец-то ты научился разделят текст абзацами. Прогресс))) | | ||||
| 930
- 27.07.2015 - 10:55
| Цитата:
Ну, конечно Мункэ крутой пацан. 140 тонн в день отжать - запросто. Но вот 1000 км в одну сторону - неслабое такое плечо. А в две стороны 2000 км. И при этом непрерывный поток. Тут уже парой тысяч лошадей не обойдешься. Ах, да. Эту 1000 км еще охранять надо. Ага. И это только лошадки. А крутые монгольские пацаны тоже хотят и мяска пожарить и кумысу хлебнуть. А и где брать? А теперь с калькулятором в одной руке и с документами в другой раскажите как это им удалось? | | ||||
| 931
- 27.07.2015 - 11:46
|
936-Тунгус >А расскажите мне к примеру как кормилась русская кавалерия в зимние периоды ПМВ (36 дивизий, 200 тыс. человек) или кавалерия в ВОВ (82 дивизии на конец 41г). Как она кормилась в дальних рейдах по тылам противника? Вот так же и кормилась. Как кормилась кавалерия поляков в 1612-м? Или кавалерия шведского Карла? А если это были не монголы, а - как говорит Джавдет - некие славяне то ли с Волги, то ли из Сибири - им что, кормиться не надо? В чем принципиальная разница? | | ||||
| 932
- 27.07.2015 - 12:00
| Цитата:
Питон - ты глупый книжный червь. И не вздумай обижаться на правду. | | ||||
| 933
- 27.07.2015 - 12:10
| Цитата:
Первая странность - зимний поход кочевника. Что за спешка? Трудно было дождаться лета? К чему усложнять поход? Ставить успех похода в зависимость от наличия фуража и климата. Нет ребятки, все гораздо сложнее. Если т. н."Орда" это войско Руси (по НХ), то все становится на свои места. Спешка обуславливается началом династической борьбы на Руси. Армия(Орда) поддержала одну из сторон конфликта. Шла по знакомой ей местности, часть пути по дружественной тер-ии. | | ||||
| 934
- 27.07.2015 - 12:15
| Цитата:
| | ||||
| 935
- 27.07.2015 - 13:06
| Ели признать непривычные для войск ландшафтно-климатические условия аргументом достаточным для опровержения исторической концепции, то опровергнуть "фантазии историков" по поводу английского владычества в Индии и Австралии - это как два байта переслать. | | ||||
| 936
- 27.07.2015 - 15:09
| Цитата:
Хорошо. как кормилась русская кавалерия в зимние периоды ПМВ (36 дивизий, 200 тыс. человек) Если вас в гугле не забанили, то поищите там по ключам "интендантская служба русской армии" Никакой мистики. Как кормилась кавалерия поляков в 1612-м? Или кавалерия шведского Карла? Тоже ничего фантастического. У Карла была не такая уж и большая кавалерия. И он зимой по русским лесам не шлялся. Предпочитал южную малоросию. Ага. И поляки не дурни. Тоже зимой от своих баз не отрывались. P.S. И пара примеров из ВМВ. Конец лета начало осени 1942 года. Кавказ. Войска РККА разбиты. А немцы стали. Просто кончилось горючее. А базы снабжения в Ростове. 1000 км. Бензин возят самолетами и даже верблюдами. И его не хватает. Время утеряно. Оброна РККА восстановлена. А через месяц Сталинград и драп от Каспийского моря до Ростова за 2 недели. Второй пример. Август-сентябрь 1944. РККА наступая оторвалась от своих баз на теж 1000 км. Да еще и Ж/Д полотно приходилось перешивать. И тоже самое. Немцы значительно уступая в силах остановили советское наступление. | | ||||
| 937
- 27.07.2015 - 15:10
| Цитата:
| | ||||
| 938
- 27.07.2015 - 15:23
|
942-Тунгус >Вы уверены, что у монголов не было интендантской службы? Напрасно. Она была. Это и многое другое и отличало их в лучшую сторону от европейских армий. Из запасных лошадей одна заводная. А другая какая? Правильно, вьючная. Вы уверены, что дикие монголы все без разбору на своем пути жгли? Напрасно. В первом же городе на их пути - Рязани - наверняка были немалые запасы продовольствия и фуража. И никто из монгольских генералов не позволил бы все это сжечь. И далее на их пути то же. О базах я уже писал. Углич например. Кроме того монголы были превосходными охотниками. Национальный спорт! | | ||||
| 939
- 27.07.2015 - 16:48
| Цитата:
| | ||||
| 940
- 27.07.2015 - 17:02
| Цитата:
Я про то, что англы считали Сингапур с суши неприступным. Бо пройти джунгли с туалетами памперсами кондиционерами и холодильниками - было немыслимо. А то, что джапы попрутся через джунгли без всего этого им и в голову не прходило. А джапы поперлись. Да еще и минометы и легкую артиллерию смогли протащить. И все! Неприступный Сингапур пал в течении трех дней. А вы говорите Ели признать непривычные для войск ландшафтно-климатические условия аргументом достаточным. | | ||||
| 941
- 27.07.2015 - 17:09
| 946-Тунгус >Вот! Привычный джапам климат тоже как бы не тропики и не джунгли. Однако же... | | ||||
| 942
- 27.07.2015 - 19:02
| Цитата:
Мы охотно верим тебе. Историки не могут ошибаться | | ||||
| 943
- 27.07.2015 - 19:09
| 948-Javdet_ >Генштаб кстати был. И СВР и смотры. Насчет строевых песен - не знаю... | | ||||
| 944
- 27.07.2015 - 19:43
|
Не могу оторваться... Наркотик. Последний пост и ухожу. Для решения военных вопросов хан собирал высших генералов. А так как такие вопросы были всегда, то такие собрания устраивались очень часто. Ставили цели, определяли возможности, назначали ответственных. Чем не Генштаб? Ежегодно (обычно в начале осени) устраивался всеобщий смотр. Так как каждый монгол по определению был воином, то проверялись в основном комплектность и состояние оружия и снаряжения. По внешнему виду, а тщательно - выборочно. Не сгнила ли уздечка. Есть ли у воина огниво и котелок и т.п. Потом устраивалась всеобщая облавная охота на огромной площади. Там офицеры учились взаимодействию и сигналам связи. Потом устраивались соревнования по скачкам, борьбе и стрельбе из лука. Народ тренировался и развлекался. За СВР отвечал один из приближенных хана. Он подбирал агентов (обычно купцов), а также инструктировал отьезжающих дипломатов со своей стороны. | | ||||
| 945
- 27.07.2015 - 21:09
|
950 питон если верить седняшним летописцам на Украине... Сам понимаешь. А почему бы верить каг бы "русским" летописцам тогда?ъ | | ||||
| 946
- 27.07.2015 - 21:17
| Поспорили, господа? Пора подводить итоги. Итак, за несколько лет споров (лично для меня - с начала существования форума) никому не удалось доказать факт внешнего завоевания, именуемый "татаро-монгольское иго". Наоборот, была доказана постепенная колонизация восточных земель, не принадлежавших ни Киевской Руси, ни Московскому или другим княжествам. Сторонники "ига" не ответили ни на один вопрос по сути: Откуда взялась цивилизация "монголов", где границы "Великой Монгольской Империи" на картах того времени? Куда делась монгольская цивилизация, покорившая полмира и не оставившая ни культурных, ни расовых, ни генетических следов? На самом деле вопросы можно задавать бесконечно, потому что у развенчанной лжи всегда слабые позиции. Отныне, любое упоминание об "иге" будет считаться троллингом. В соответствии с Правилами раздела, сторонники ига могут открыть отдельную тему и доказывать свою точку зрения только там. | | ||||
| 947
- 28.02.2016 - 17:02
| Да не было никакого ига! | | ||||
| 948
- 28.02.2016 - 19:43
| Конечно не было, поскольку так решено в административном порядке (см. п. 952). | | ||||
| 949
- 28.02.2016 - 22:04
| 953-den1974 > Да-а-а? А обоснования такого утверждения? Ну-у-у... какие-нибудь факты, или косвенные или прямые... Это было бы интересно. | | ||||
| 950
- 28.02.2016 - 22:07
| 954-Schnapstrinken > Свободный Космонавт Шнапс, пардон, дринкер, ты лягаешь мёртвого осла... | | ||||
| 951
- 28.02.2016 - 22:09
|
956-ЭрикМария > + ой-ёй-ёй!! ну, конечно же , читатать МЁРТВОГО ЛЬВА! В плане, что, того даже и осёл лягнёт... | | ||||
| 952
- 28.02.2016 - 22:13
|
Не забанен, вроде, да ладно, прошу прощения. Оффтоп, но не удержусь, навеяло: Козел бодает, воняет тля, Ребенок дает пинки. Но бедный мертвый солдат короля Не может поднять руки. (С) | | ||||
| 953
- 29.02.2016 - 17:30
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Девятый удар был осуществлён в октябре—декабре 1944 года. Он включил в себя наступательные операции 2-го, 3-го и 4-го Украинских фронтов, проведённые в северной части Карпат, между реками Тиса и Дунай, и в восточной части Югославии" Цитата:
| | ||||
| 954
- 05.03.2016 - 10:11
| http://elib.shpl.ru/ru/nodes/2924-ol...inspect/zoom/5 | | ||||
| 955
- 05.03.2018 - 08:28
| Странная вещь история! Непонятная))) | | ||||
| 956
- 05.03.2018 - 13:13
|
Предыдущие страницы не читал и читать не буду. Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 957
- 09.03.2018 - 23:08
| Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 958
- 11.03.2018 - 20:20
| Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 959
- 13.03.2018 - 11:23
| А что за фильм идет в 21.30 по ОРТ ? Я чего то пропустил и только сегодня вспомнил Интересный ? | | ||||
| 960
- 13.03.2018 - 16:46
|
964-Хоумs >Спасибо за наводку. Не смотрел, но будет время - гляну. Однако судя по описанию это любовная мелодрама на историческом фоне. Очень боюсь что с исторической точки зрения - клюква. | |
