К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


961 - 05.03.2018 - 13:13
Предыдущие страницы не читал и читать не буду.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Как Юлий Цезарь перетаскивал стенобитные машины через Альпы?
Никак. в Галлии не было каменных крепостей.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Как Александр Македонский втащил свою армию на Памир и чем он ее там кормил?
Никак. Зачем шастать по горам, если основное население внизу на равнине. Чтите про Александрия Эсхата = Ходжент = Ленинабад = Худжанд.
Цитата:
Сообщение от rem190279 Посмотреть сообщение
Странная вещь история! Непонятная)))
Понятная. Тем кто её знает и умеет думать.
962 - 09.03.2018 - 23:08
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Никак. в Галлии не было каменных крепостей.
В легионе было положено иметь 15 баллист и 15 катапульт. А у римлян раз положено значит они и были.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Никак. Зачем шастать по горам, если основное население внизу на равнине.
А укрепленные опорные пункты в горах. И их надо было брать.
963 - 11.03.2018 - 20:20
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А у римлян раз положено значит они и были.
В Записки о Галльской войне = Commentarii de bello Gallico не упоминаются.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И их надо было брать.
Ну и пусть сидят в горах. Каковые весьма не уютны.
964 - 13.03.2018 - 11:23
А что за фильм идет в 21.30 по ОРТ ? Я чего то пропустил и только сегодня вспомнил Интересный ?
965 - 13.03.2018 - 16:46
964-Хоумs >Спасибо за наводку. Не смотрел, но будет время - гляну.
Однако судя по описанию это любовная мелодрама на историческом фоне. Очень боюсь что с исторической точки зрения - клюква.
966 - 13.03.2018 - 20:18
964-Хоумs >Посмотрел первую серию. Фантазии на вольные темы.
Непонятно что за Великий князь Владиирский Ярослав. Ярослав Всеволодович это быть не может потому что он умер даже раньше Батыя, а здесь хан Берке уже старый.
Был еще Ярослав Ярославич который стал Владимирским князем года за два до смерти Берке, но он жил не во Владимире, а у себя в Твери. К тому же никакого брата Бориса у него не было.
Но если к фильму относиться как к фэнтези, то смотреть довольно интересно.
967 - 13.03.2018 - 22:17
Кстати вдруг стало интересно, очень с большим интересом слушаю Клима Жукова по поводу исторических событий и в частности о битвах с ордой и вообще влияния ига на становление нашего государства, так вот что спецы от истории думают об этом историке и в частности о его тезисе что орда сохранила нас от завоевания западом(германцами) оставив при этом нам и религию и по сути сделав частью своей империи и о уходе в холмы как методе развития сельского хозяйства
968 - 14.03.2018 - 08:09
п966 питон -Понятно -спасибо..но я почему то более 10 минут не выдержал Сейчас начал читать на мой взгляд интересную книгу Д.Хрусталева *Русь и монгольское нашествие(20-50гг 13в.)*
969 - 14.03.2018 - 10:46
967-наводнение >Клим Жуков историк интересный, но он более специалист по оружию и битвам. В общих вопросах его иногда заносит.
Но в данном вопросе я с ним согласен. Натиск с Запада был сильнейший, а Русь раздроблена. О том, что могло быть, говорит судьба Галицко-Волынского княжества.
А так мы спрятались под крылышком долгое время непобедимой империи. При этом сохранив значительную автономию. Например когда хан Узбек в 1315г приказал всем гражданам Орды принять ислам, этот приказ не касался ни Руси, ни даже русских в самой Орде. В Сарае как был христианский епископ так и остался. Вот такое особое отношение.
Орда же стала непреодолимым буфером между Русью и западными странами. И прямо помогала воевать с Литвой и Ливонскими рыцарями. Например на помощь Новгороду ордынцы не раз приходили. И когда немецкие рыцари видели что в составе русских войск есть ордынский отряд они обычно без боя поворачивали назад.
Слава Александру Невскому! Именно он сумел договориться с ханами о таком особом отношении. Так оно и осталось. Полная автономия - свое управление, свои войска, своя дипломатия с другими странами.
Обязанности было только две - уплата дани (совершенно небольшой) и поставка воинов в ордынское войско (чем Орда почти никогда не пользовалась - своих хватало). Ну и хан как верховный арбитр - если начинались свары между князьями, хан приходил и разбирался. Иногда жестко.
Вот только про "уход в холмы" я совершенно не в курсе.
970 - 14.03.2018 - 11:07
п969 питон -Не подскажите ? В инете наткнулся на книгу А.П.Богданов *Александр Невский.Друг Орды и враг Запада* -Ничего не знаете об этом авторе ? (Меня просто немного напрягает его книга(собираюсь приобресть) *Опальные воеводы Грозного царя* в которой он якобы дает объяснение современной *реабилитации* ИГрозного) Спасибо
971 - 14.03.2018 - 14:16
970-Хоумs >Не знаю.
972 - 14.03.2018 - 14:36
969-питон >уход в холмы это тезис какого то академика, его Жуков просто озвучил и суть его в том что из-за набегов крестьяне были вынуждены уходить от рек на возвышенности и тем самым им пришлось развивать сельское хозяйство качественно и осваивать новые земли
973 - 14.03.2018 - 14:39
что тоже послужило толчком к развитию государства
974 - 14.03.2018 - 18:35
972-наводнение >Непонятно. Основная часть населения жила в больших и малых городах. И поля там же - вблизи городов. А города никогда и никуда не переносились.
В малых деревнях жила совершенно ничтожная часть населения.
Экспансия же на север, например к Белому морю шла независимо от татар. И это было не бегство, а именно экспансия. По другим причинам.
975 - 14.03.2018 - 23:44
"не всё так однозначно..."
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
В Сарае как был христианский епископ так и остался.
По нормам ислама надо было бороться с многобожниками, т.е. язычниками. Евреи и христиане, верующие в единого бога, оставались в своей вере, но облагались налогом.
После распада Золотой Орды осталось Крымское ханство. И ему платили.
https://thequestion.ru/questions/288...skomu-khanstvu
---
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое.
1 В войсках Чингис-хана было множество разных народов. Нынешние туркмены, узбеки, турки, уйгуры вполне европейцы по облику. Конечно не белокурые бестии, и не греческие носы, но из средней толпы не выделяются.
2 После кратковременных набегов гибридов получается мало.
976 - 15.03.2018 - 10:28
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
По нормам ислама
Там были не нормы ислама, а ханское решение.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
После распада Золотой Орды осталось Крымское ханство. И ему платили.
После распада Золотой Орды осталось 6 ханств и отношения между ними были сложными. Каждое из них в отдельности было уже слабее Руси. Русь платила всем. Но не регулярную дань, а "подарки", то есть подкупала нужных людей. Подкупались они как правило легко и полезно.
Так в Крыму Иван 3 успешно подкупал влиятельную ханскую мать, которая взамен лоббировала русские интересы.
Крым отделялся от Орды долго и непросто, вначале был очень слаб и нуждался в союзниках. При Иване 3 Крым и Русь были союзниками в борьбе против Большой Орды хана Ахмата, который претендовал и на Крым и на Русь.
Отношения с Крымом испортились уже при Василии 3 и Крым стал врагом. Но зависимости Руси от Крыма не было никогда.
977 - 15.03.2018 - 16:27
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Но зависимости Руси от Крыма не было никогда.
Но дань платили, часто страдали от набегов. В том числе известных запорожцев Дорошенко и Сагайдачного.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымск..._на_Русь
978 - 15.03.2018 - 17:22
977-x0577216 >От набегов страдали, но всегда давали отлуп. Дань не платили.
Дань возможна в системе "сюзерен-вассал", какая была в эпоху расцвета Золотой орды. Крымское ханство сюзереном Руси никогда не было и даже не пыталось им стать. Вот Казанское ханство одно время пыталось (безуспешно).
979 - 16.03.2018 - 04:05
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
но всегда давали отлуп. Дань не платили.
А в чем разница? Платили.
980 - 16.03.2018 - 04:10
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
но всегда давали отлуп. Дань не платили.
Это опУчатка? отлуп <> откуп
981 - 16.03.2018 - 09:28
980-x0577216 >Именно отлуп. По наглой морде.
982 - 24.03.2018 - 13:26
968-Хоумs >Категорически не рекомендую смотреть сериал "Золотая орда". Меня хватило на две с половиной серии.
Мало того что с исторической точки зрения развесистейшая клюква, так еще актеры играют очень плохо и логика сценария напрочь отсутствует.
Кто на такое гуано денег дал???
Обидно - время-то интереснейшее.
983 - 25.03.2018 - 00:00
п982 питон- Спасибо! Интуитивно почувствовал,что лажа,просмотрев одну серию..Кстати про *вассал-сюзерен*. По моему у Почекаева новая книжка на эту тему вышла *Из вассалов в сюзерены*(кажись, так навскидку-не реклама)-о распаде Орды
984 - 25.03.2018 - 10:32
983-Хоумs >Спасибо что наомнили про Почекаева. Это книгу в инете не нашел, но зато нашел вот такую, еще не читанную.
"Легитимация власти, узурпаторство и самозванство в государствах Евразии. Тюрко-монгольский мир XIII – начала ХХ в."
Должно быть интересно. Почекаева уважаю.
985 - 25.03.2018 - 13:16
п984 питон Спасибо за подсказку - А Почекаева в *Лабиринте*(не реклама) гляньте..там же книга про карты России о которой упоминал как то -название навскидку не помню
986 - 25.03.2018 - 21:08
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Именно отлуп. По наглой морде.
Даже бойкий Петр Алексеевич получил ...ю, затеяв Прутский поход.
" Таким образом, попали в плен и погибли, главным образом от болезней и голода на начальном этапе похода, более 37 тысяч русских солдат, из них убито в боях около 5 тысяч."
для любознательных
http://www.bbc.com/russian/russia/20...mpaign_history
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Тюрко-монгольский мир XIII – начала ХХ в." Должно быть интересно.
ПМСМ интереснее времена Кюль-тегина, Тонъюкука, Алп-Арслана.
987 - 10.04.2018 - 10:51
Обязательно было, иначе откуда у родственников монгольский прищур и монгольская грусть)
988 - 01.05.2018 - 17:05
Цитата:
Сообщение от Vic04 Посмотреть сообщение
иначе откуда у родственников монгольский прищур
На Дону - от калмыков = ойраты = западная ветвь монголов.
989 - 17.05.2018 - 19:31
Собственно генетический вклад мал. Как учит вики "У восточных славян почти отсутствуют Y-хромосомные гаплогруппы Q и C, связанные с экспансиями хазар и монголов"
990 - 23.05.2018 - 20:25
а вообще, читая на Вики про енисейских кыргызов (как многочисленный народ, который по китайским источникам, подпитывал чингизидов людскими ресурсами) - так кыргызы описываются европейской (белой) внешностью.
опять же таримские мумии - европеоидное строение черепа.

так были ли монголо-татарские орды монголоидами?

я думаю, что если многие десятки тысяч здоровых мужиков на протяжении почти 300 лет ведут полицейские и карательные операции на Руси - то неминуемо в окружающих женщинах должен поселиться доминантный монголоидный ген.
а нету.
учитывая отрывочные сведения что те же уйгуры, кыргызы и другие тамошние народности описывались как вполне белой расы - см. уйгурская девушка


может быть монголо-татары потому и не оставили генетического узкоглазого следа, что были "одной крови" с населением Руси?
а многочисленные описания явно монголоидных типажей, составленные европейскими и арабскими путешественниками - ни что иное как описание наиболее ярких отличительных черт захватчиков.
то есть путешественник выхватывал среди обычных типажей наиболее экзотические - и концентрировал на них свое описание, не взирая на статистику.
допустим что терминология "монголы" и "татары" в оны периоды отражали не внешнее описание, а например религиозное или политическое, как "белые" и "офицеры".
или "красные" и "коммунисты".
но с течением лет и распространением информации о монголоидной внешности захватчиков - стали отражать именно внешний облик.
991 - 26.05.2018 - 16:14
990-markonx >
1. Большая армия, отправившаяся в европейский поход, была чисто монгольской. Хан Угэдей прстал с царевичами большие и лучшие монгольские части.
Но после окончания похода они все вернулись в Монголию. Это понятно - у них там остались семьи. Да и командиры, к которым они были приписаны, владели своими улусами тоже там.
2. Бату завоевывал Русь силами намного меньшими. Но и из этих воинов после окончания завоевания многие вернулись на восток. Например войска его братьев Орду и Шибана, которые владели территориями в Западной Сибири и Казахстане.
3 У монголов была широко распространена практика набирать войска из покоренных ранее народов. В случае с Бату это были например хорезмийцы, волжские булгары, половцы - все европеоиды. Например Хорезмом монголы владели уже более 20 лет, а северный Хорезм был личным владением Бату (от отца достался). Другого начальства там не было и не предвиделось и каждый хорезмиец был только рад если его брали в монгольскую армию - гарантированно будешь сыт, можн
992 - 26.05.2018 - 16:31
о достать добычу, а если повезет - сделать карьеру.
4 Похоже в армии Бату монголами были только старшие и средние командиры и гвардия. Их было совсем уж немного.
5. Может кто и привозил семьи из Монголии но вряд ли таких было много. Скорее всего на вновь завоеванных землях решали селиться молодые-неженатые. Жен конечно брали из местных. И через 1-2 поколения там уже ничего монгольского не оставалось.
6. В Северной Руси ордынцы не селились. До 1315 года - единичные случаи, да и те сразу брали жен из русских и их дети уже считали себя русскими и были ими.
В Южной Руси селились и кочевали. Ну так у украинцев монголоидных черт и больше. Чернявость по крайней мере.
7. Старшие командиры, которые связали свою жизнь с Бату, могли привезти из Монголии и семьи. Но для их сыновей монголоидных невест уже не было.
Да что там говорить - у следующего заметного хана Орды, младшего брата Бату, Берке - мать была хорезмийской принцессой. То есть даже в самом начале хан был наполовину европеоидом. Что же говорить о детях и внуках.
Конечно согласно законам генетики в каком-то потомке могли вдруг прорезаться монгольские черты. Но особенно частым это быть не могло.
993 - 22.06.2018 - 19:55
Мда-а... Ну надо же... Сколько лет, а тема одна и та же...
Ладно.
Первая встреча русов с "монголами" на Калке. И что мы видим? После бегства части русских князей и полного бегства половцев, оставшиеся князья ещё три дня отбивают атаки "монгол". А потом , ВНИМАНИЕ!, после того как некий рус ПЛОСКИНЯ, ВОЕВАВШИЙ в СТАНЕ "МОНГОЛОВ", ЦЕЛОВАЛ СВОЙ НАТЕЛЬНЫЙ КРЕСТ (вот чудо-то! пришли как пишут историки монголы язычники) в том, что после капитуляции ни капли крови князей не будет пролито, сдались эти самым "татаро-монголам".
Теперь по полочкам.... Кто был тот самый Плоскиня? Почему князья именно ему поверили? Кто были вообще те люди, которые разгромили русов и половцев?
Князья, как любая элита всех народов раннего средневековья, были людбми весьма заносчивыми. И переговоры, как люди высшего звена, вели ТОЛЬКО с себе равными. То есть с теми, кто реально имел с другой стороны власть. И власть не простого воина, а именно главы. И с кем, там, на Калке они ведут переговоры? С русом!! И именно его слову они верят! Или они были такие глупые, что совсем не понимали с кем воюют? Это после четырёх дней сражения?
Так кто был реальным ханом? И кто были его люди?
994 - 22.06.2018 - 20:26
Про русский гарнизон в Пекине! в количестве около десяти тысяч воинов, личную гвардию "монгольского" хана, мы уже как-то говорили.... На что мне один Великий Змей из Иркутска сказал, что это были тверичи... Я не стал тогда акцентироваться... Хотя , вот уж - за десять тысяч километров от Твери - и тверичи. Да и сама Тверь вообще никогда не смогла бы выставить такое количество. Или они всех мужиков отправили, внимание!, защищать "монгольского" хана? Хана, который по какойто необъяснимой причине доверял своё тельце не своим монгольским сродственникам, а какому-то порабощенному народу....
Борджигин... Борджигин..... Из рода Борджи... Борджи гин... Славянское окончание прилагательного принадлежности.. Груз ин... Рода грузинского. Армянин - рода армянск4ого.. Славянская форма - в монгольском? И это не перевод, это именно так, как это звучало ТАМ. Синеглазые. Род Теммучина. Вы когда-нибудь видели синеглазых монголов? А ведь синий цвет глаз доминанта.
995 - 23.06.2018 - 15:44
993-ЭрикМ > все твои казалось бы "каверзные" вопросы давным-давно имеются ответы.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
пришли как пишут историки монголы язычники
Историки так не пишут. Историки пишут что среди "монголов" (так их только-только назвал Чингисхан были племена разных религий. Были тенгрианцы. Былизороастрийцы. Были манихеи. А кераиты и найманы были христиане-несториане и носили нагрудные кресты.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Теперь по полочкам....
Давай по полочкам.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Кто был тот самый Плоскиня?
Уж никак не рус. Он был бродник. Недогосударство бродников (вольница типа запорожской сечи) находилось между низовьями Днестра и Дуная. Кого там только не было! ам были потомки уличей, бежавших когда-то от Свенельда. Там были какие-то валахи. Там даже были потомки гуннов, которых один из сыновей Аттилы увел в те места. Отряды бродников бродили вдоль побережья вплоть до Дона а может и Кубани. Вполне возможно что Плоскиня был христианином. Но одно можно сказать твердо - подданным никакого княжества Киевской Руси он не был и никому из князей ничкм не был обязан.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
И с кем, там, на Калке они ведут переговоры? С русом!!
Плоскиня конечно не был переговорщиком - не тот случай. А был он гонцом, который привез ультиматум. А может монголы привезли, а Плоскиня был переводчиком.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
И именно его слову они верят!
Они не верили а надеялись. Как говорится жить захочешь - не так раскорячишься. Положение-то безвыходное.
996 - 23.06.2018 - 16:36
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Да и сама Тверь вообще никогда не смогла бы выставить такое количество.
Знаешь ли ты, что такое "тьма"? Правильно, соединение в 10тыс. воинов. Но не только.
Тьма - это еще и территория, с которой эти воины собирались. До 1270г монголами проводились переписи, а потом уж верили на слово местному князю.
Так вот, Г В Вернадский изучил множество документов где "тьмы" прямо указаны и сделал расчеты, там где они не указаны. Вот что у него получилось.
До Тохтамыша в Восточной Руси было 27 тем (в Великом княжестве Владимирском, включающем Московское и многие мелкие типа ярославского и Белозерского – 15 тем; Рязанском – две; Нижегородском и Тверском – по пять). Включая 16 тем в Западной Руси , общее число составит цифру 43.
Это общие итоги. У Вернадского все гораздо детальнее - с росписью по городам и областям.
Таким образом Тверское княжество могло выставить 50 тыс воинов.
Конечно монголы всеобщую мобилизацию никогда не проводили - не было нужды да и качество было бы не то. Но 10тыс. с Твери - легко.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Хана, который по какойто необъяснимой причине доверял своё тельце не своим монгольским сродственникам, а какому-то порабощенному народу...
Если бы ты знал историю, ты бы знал что в Монгольской империи только что закончилась гражданская война где хан Хубилай, реформатор и цивилизатор, жестоко воевал против своего младшего брата Арик-Буги, сторонника кочевого образа жизни. Вот и родственники!
Хубилай победил, но у Арик-Буги осталось множество сочувствующих. Так что Хубилай куда больше доверял китайцам чем таким родственникам. Ну и русским которым за дальностью расстояния деваться было некуда. Они что, восстанут и Китай захватят?
К тому же они там были уважаемые люди, гвардейцы. А их командир носил высоки титулы "Охранник жизни" и "Герольд верности и имел должностную серебряную печать.
Что же порабощенные - не порабощенные - это не в понятиях тех реалий. Вассал с определенными обязанностями вот и все. А если сюзерен щедр и справедлив то и вовсе хорошо.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Из рода Борджи... Борджи гин... Славянское окончание прилагательного принадлежности..
А был еще такой знамениты курд Салах-ад-Дин (Саладин) так он на самом деле тоже русский. И император Комнин - несомненно!


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены