К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


961 - 05.03.2018 - 13:13
Предыдущие страницы не читал и читать не буду.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Как Юлий Цезарь перетаскивал стенобитные машины через Альпы?
Никак. в Галлии не было каменных крепостей.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Как Александр Македонский втащил свою армию на Памир и чем он ее там кормил?
Никак. Зачем шастать по горам, если основное население внизу на равнине. Чтите про Александрия Эсхата = Ходжент = Ленинабад = Худжанд.
Цитата:
Сообщение от rem190279 Посмотреть сообщение
Странная вещь история! Непонятная)))
Понятная. Тем кто её знает и умеет думать.
962 - 09.03.2018 - 23:08
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Никак. в Галлии не было каменных крепостей.
В легионе было положено иметь 15 баллист и 15 катапульт. А у римлян раз положено значит они и были.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Никак. Зачем шастать по горам, если основное население внизу на равнине.
А укрепленные опорные пункты в горах. И их надо было брать.
963 - 11.03.2018 - 20:20
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А у римлян раз положено значит они и были.
В Записки о Галльской войне = Commentarii de bello Gallico не упоминаются.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И их надо было брать.
Ну и пусть сидят в горах. Каковые весьма не уютны.
964 - 13.03.2018 - 11:23
А что за фильм идет в 21.30 по ОРТ ? Я чего то пропустил и только сегодня вспомнил Интересный ?
965 - 13.03.2018 - 16:46
964-Хоумs >Спасибо за наводку. Не смотрел, но будет время - гляну.
Однако судя по описанию это любовная мелодрама на историческом фоне. Очень боюсь что с исторической точки зрения - клюква.
966 - 13.03.2018 - 20:18
964-Хоумs >Посмотрел первую серию. Фантазии на вольные темы.
Непонятно что за Великий князь Владиирский Ярослав. Ярослав Всеволодович это быть не может потому что он умер даже раньше Батыя, а здесь хан Берке уже старый.
Был еще Ярослав Ярославич который стал Владимирским князем года за два до смерти Берке, но он жил не во Владимире, а у себя в Твери. К тому же никакого брата Бориса у него не было.
Но если к фильму относиться как к фэнтези, то смотреть довольно интересно.
967 - 13.03.2018 - 22:17
Кстати вдруг стало интересно, очень с большим интересом слушаю Клима Жукова по поводу исторических событий и в частности о битвах с ордой и вообще влияния ига на становление нашего государства, так вот что спецы от истории думают об этом историке и в частности о его тезисе что орда сохранила нас от завоевания западом(германцами) оставив при этом нам и религию и по сути сделав частью своей империи и о уходе в холмы как методе развития сельского хозяйства
968 - 14.03.2018 - 08:09
п966 питон -Понятно -спасибо..но я почему то более 10 минут не выдержал Сейчас начал читать на мой взгляд интересную книгу Д.Хрусталева *Русь и монгольское нашествие(20-50гг 13в.)*
969 - 14.03.2018 - 10:46
967-наводнение >Клим Жуков историк интересный, но он более специалист по оружию и битвам. В общих вопросах его иногда заносит.
Но в данном вопросе я с ним согласен. Натиск с Запада был сильнейший, а Русь раздроблена. О том, что могло быть, говорит судьба Галицко-Волынского княжества.
А так мы спрятались под крылышком долгое время непобедимой империи. При этом сохранив значительную автономию. Например когда хан Узбек в 1315г приказал всем гражданам Орды принять ислам, этот приказ не касался ни Руси, ни даже русских в самой Орде. В Сарае как был христианский епископ так и остался. Вот такое особое отношение.
Орда же стала непреодолимым буфером между Русью и западными странами. И прямо помогала воевать с Литвой и Ливонскими рыцарями. Например на помощь Новгороду ордынцы не раз приходили. И когда немецкие рыцари видели что в составе русских войск есть ордынский отряд они обычно без боя поворачивали назад.
Слава Александру Невскому! Именно он сумел договориться с ханами о таком особом отношении. Так оно и осталось. Полная автономия - свое управление, свои войска, своя дипломатия с другими странами.
Обязанности было только две - уплата дани (совершенно небольшой) и поставка воинов в ордынское войско (чем Орда почти никогда не пользовалась - своих хватало). Ну и хан как верховный арбитр - если начинались свары между князьями, хан приходил и разбирался. Иногда жестко.
Вот только про "уход в холмы" я совершенно не в курсе.
970 - 14.03.2018 - 11:07
п969 питон -Не подскажите ? В инете наткнулся на книгу А.П.Богданов *Александр Невский.Друг Орды и враг Запада* -Ничего не знаете об этом авторе ? (Меня просто немного напрягает его книга(собираюсь приобресть) *Опальные воеводы Грозного царя* в которой он якобы дает объяснение современной *реабилитации* ИГрозного) Спасибо
971 - 14.03.2018 - 14:16
970-Хоумs >Не знаю.
972 - 14.03.2018 - 14:36
969-питон >уход в холмы это тезис какого то академика, его Жуков просто озвучил и суть его в том что из-за набегов крестьяне были вынуждены уходить от рек на возвышенности и тем самым им пришлось развивать сельское хозяйство качественно и осваивать новые земли
973 - 14.03.2018 - 14:39
что тоже послужило толчком к развитию государства
974 - 14.03.2018 - 18:35
972-наводнение >Непонятно. Основная часть населения жила в больших и малых городах. И поля там же - вблизи городов. А города никогда и никуда не переносились.
В малых деревнях жила совершенно ничтожная часть населения.
Экспансия же на север, например к Белому морю шла независимо от татар. И это было не бегство, а именно экспансия. По другим причинам.
975 - 14.03.2018 - 23:44
"не всё так однозначно..."
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
В Сарае как был христианский епископ так и остался.
По нормам ислама надо было бороться с многобожниками, т.е. язычниками. Евреи и христиане, верующие в единого бога, оставались в своей вере, но облагались налогом.
После распада Золотой Орды осталось Крымское ханство. И ему платили.
https://thequestion.ru/questions/288...skomu-khanstvu
---
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое.
1 В войсках Чингис-хана было множество разных народов. Нынешние туркмены, узбеки, турки, уйгуры вполне европейцы по облику. Конечно не белокурые бестии, и не греческие носы, но из средней толпы не выделяются.
2 После кратковременных набегов гибридов получается мало.
976 - 15.03.2018 - 10:28
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
По нормам ислама
Там были не нормы ислама, а ханское решение.
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
После распада Золотой Орды осталось Крымское ханство. И ему платили.
После распада Золотой Орды осталось 6 ханств и отношения между ними были сложными. Каждое из них в отдельности было уже слабее Руси. Русь платила всем. Но не регулярную дань, а "подарки", то есть подкупала нужных людей. Подкупались они как правило легко и полезно.
Так в Крыму Иван 3 успешно подкупал влиятельную ханскую мать, которая взамен лоббировала русские интересы.
Крым отделялся от Орды долго и непросто, вначале был очень слаб и нуждался в союзниках. При Иване 3 Крым и Русь были союзниками в борьбе против Большой Орды хана Ахмата, который претендовал и на Крым и на Русь.
Отношения с Крымом испортились уже при Василии 3 и Крым стал врагом. Но зависимости Руси от Крыма не было никогда.
977 - 15.03.2018 - 16:27
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Но зависимости Руси от Крыма не было никогда.
Но дань платили, часто страдали от набегов. В том числе известных запорожцев Дорошенко и Сагайдачного.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымск..._на_Русь
978 - 15.03.2018 - 17:22
977-x0577216 >От набегов страдали, но всегда давали отлуп. Дань не платили.
Дань возможна в системе "сюзерен-вассал", какая была в эпоху расцвета Золотой орды. Крымское ханство сюзереном Руси никогда не было и даже не пыталось им стать. Вот Казанское ханство одно время пыталось (безуспешно).
979 - 16.03.2018 - 04:05
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
но всегда давали отлуп. Дань не платили.
А в чем разница? Платили.
980 - 16.03.2018 - 04:10
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
но всегда давали отлуп. Дань не платили.
Это опУчатка? отлуп <> откуп
981 - 16.03.2018 - 09:28
980-x0577216 >Именно отлуп. По наглой морде.
982 - 24.03.2018 - 13:26
968-Хоумs >Категорически не рекомендую смотреть сериал "Золотая орда". Меня хватило на две с половиной серии.
Мало того что с исторической точки зрения развесистейшая клюква, так еще актеры играют очень плохо и логика сценария напрочь отсутствует.
Кто на такое гуано денег дал???
Обидно - время-то интереснейшее.
983 - 25.03.2018 - 00:00
п982 питон- Спасибо! Интуитивно почувствовал,что лажа,просмотрев одну серию..Кстати про *вассал-сюзерен*. По моему у Почекаева новая книжка на эту тему вышла *Из вассалов в сюзерены*(кажись, так навскидку-не реклама)-о распаде Орды
984 - 25.03.2018 - 10:32
983-Хоумs >Спасибо что наомнили про Почекаева. Это книгу в инете не нашел, но зато нашел вот такую, еще не читанную.
"Легитимация власти, узурпаторство и самозванство в государствах Евразии. Тюрко-монгольский мир XIII – начала ХХ в."
Должно быть интересно. Почекаева уважаю.
985 - 25.03.2018 - 13:16
п984 питон Спасибо за подсказку - А Почекаева в *Лабиринте*(не реклама) гляньте..там же книга про карты России о которой упоминал как то -название навскидку не помню
986 - 25.03.2018 - 21:08
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Именно отлуп. По наглой морде.
Даже бойкий Петр Алексеевич получил ...ю, затеяв Прутский поход.
" Таким образом, попали в плен и погибли, главным образом от болезней и голода на начальном этапе похода, более 37 тысяч русских солдат, из них убито в боях около 5 тысяч."
для любознательных
http://www.bbc.com/russian/russia/20...mpaign_history
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Тюрко-монгольский мир XIII – начала ХХ в." Должно быть интересно.
ПМСМ интереснее времена Кюль-тегина, Тонъюкука, Алп-Арслана.
987 - 10.04.2018 - 10:51
Обязательно было, иначе откуда у родственников монгольский прищур и монгольская грусть)
988 - 01.05.2018 - 17:05
Цитата:
Сообщение от Vic04 Посмотреть сообщение
иначе откуда у родственников монгольский прищур
На Дону - от калмыков = ойраты = западная ветвь монголов.
989 - 17.05.2018 - 19:31
Собственно генетический вклад мал. Как учит вики "У восточных славян почти отсутствуют Y-хромосомные гаплогруппы Q и C, связанные с экспансиями хазар и монголов"
990 - 23.05.2018 - 20:25
а вообще, читая на Вики про енисейских кыргызов (как многочисленный народ, который по китайским источникам, подпитывал чингизидов людскими ресурсами) - так кыргызы описываются европейской (белой) внешностью.
опять же таримские мумии - европеоидное строение черепа.

так были ли монголо-татарские орды монголоидами?

я думаю, что если многие десятки тысяч здоровых мужиков на протяжении почти 300 лет ведут полицейские и карательные операции на Руси - то неминуемо в окружающих женщинах должен поселиться доминантный монголоидный ген.
а нету.
учитывая отрывочные сведения что те же уйгуры, кыргызы и другие тамошние народности описывались как вполне белой расы - см. уйгурская девушка


может быть монголо-татары потому и не оставили генетического узкоглазого следа, что были "одной крови" с населением Руси?
а многочисленные описания явно монголоидных типажей, составленные европейскими и арабскими путешественниками - ни что иное как описание наиболее ярких отличительных черт захватчиков.
то есть путешественник выхватывал среди обычных типажей наиболее экзотические - и концентрировал на них свое описание, не взирая на статистику.
допустим что терминология "монголы" и "татары" в оны периоды отражали не внешнее описание, а например религиозное или политическое, как "белые" и "офицеры".
или "красные" и "коммунисты".
но с течением лет и распространением информации о монголоидной внешности захватчиков - стали отражать именно внешний облик.
991 - Вчера - 16:14
990-markonx >
1. Большая армия, отправившаяся в европейский поход, была чисто монгольской. Хан Угэдей прстал с царевичами большие и лучшие монгольские части.
Но после окончания похода они все вернулись в Монголию. Это понятно - у них там остались семьи. Да и командиры, к которым они были приписаны, владели своими улусами тоже там.
2. Бату завоевывал Русь силами намного меньшими. Но и из этих воинов после окончания завоевания многие вернулись на восток. Например войска его братьев Орду и Шибана, которые владели территориями в Западной Сибири и Казахстане.
3 У монголов была широко распространена практика набирать войска из покоренных ранее народов. В случае с Бату это были например хорезмийцы, волжские булгары, половцы - все европеоиды. Например Хорезмом монголы владели уже более 20 лет, а северный Хорезм был личным владением Бату (от отца достался). Другого начальства там не было и не предвиделось и каждый хорезмиец был только рад если его брали в монгольскую армию - гарантированно будешь сыт, можн
992 - Вчера - 16:31
о достать добычу, а если повезет - сделать карьеру.
4 Похоже в армии Бату монголами были только старшие и средние командиры и гвардия. Их было совсем уж немного.
5. Может кто и привозил семьи из Монголии но вряд ли таких было много. Скорее всего на вновь завоеванных землях решали селиться молодые-неженатые. Жен конечно брали из местных. И через 1-2 поколения там уже ничего монгольского не оставалось.
6. В Северной Руси ордынцы не селились. До 1315 года - единичные случаи, да и те сразу брали жен из русских и их дети уже считали себя русскими и были ими.
В Южной Руси селились и кочевали. Ну так у украинцев монголоидных черт и больше. Чернявость по крайней мере.
7. Старшие командиры, которые связали свою жизнь с Бату, могли привезти из Монголии и семьи. Но для их сыновей монголоидных невест уже не было.
Да что там говорить - у следующего заметного хана Орды, младшего брата Бату, Берке - мать была хорезмийской принцессой. То есть даже в самом начале хан был наполовину европеоидом. Что же говорить о детях и внуках.
Конечно согласно законам генетики в каком-то потомке могли вдруг прорезаться монгольские черты. Но особенно частым это быть не могло.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены