К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


1041 - 22.03.2019 - 13:43
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Офигенное открытие!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Железо
Температура плавления 1812 K (1538,85 °C)
Сударь, офигевайте дальше...
1042 - 22.03.2019 - 17:37
1041-x0577216 >Естественно сталь выплавить труднее чем бронзу или даже чугун. Тем не менее успешно плавили давным-давно. А получить высокую температуру в домне нисколько не сложнее чем в тигле, а даже и проще.
Или вы считаете что в Европе стальных мечей не было?
А о восточном булате что-нибудь слышали?
А чем вас не устраивает домна? Обязательно мартен подавай? Естественно домны были не такие громадины как сейчас а значительно скромнее. Но результат от величины не зависит а зависит только обьем полученного продукта.

"Обычай выдающихся плавильщиков, умеющих управлять четырьмя элементами (имеются в виду земля, воздух, огонь и вода — вне цитаты), таков. Они смешивают в правильных пропорциях руды, содержащие земли, и загружают их в печи. Затем льют нужное количество воды и умело управляют движением воздуха, поступающего из мехов, забрасывая руду туда, где огонь горит с наибольшей силой. Мастер равномерно обрызгивает водой внутреннее пространство печи, слегка увлажняя древесный уголь с тем, чтобы к нему приставали мелкие частицы руды; иначе эти частицы приводятся в движение силой дутья и огня и уносятся вместе с дымом."

Это Георг Агрикола, первая половина 16 века. Процесс описан совершенно правильно.
С 16 же века в Европе получил распространение так называемый передельный процесс в металлургии — технология, при которой железо ещё при получении за счёт высокой температуры плавления и интенсивного науглероживания перегонялось в чугун, а уже затем, жидкий чугун, освобождаясь от лишнего углерода при отжиге в печах, превращался в сталь.
А уж когда изобрели способ коксования то и вовсе проблем не стало.
Вот теперь вы офигевайте.
1043 - 22.03.2019 - 18:11
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Естественно сталь выплавить труднее чем бронзу или даже чугун.
разница между сталью и железом понятна? Долгое время получали чистое железо в виде крицы, из которой проковкой выжимали шлаки и проковкой же соединяли части. Отливать не могли.
Температура плавления 1812 K (1538,85 °C)
1044 - 22.03.2019 - 19:34
1043-x0577216 >Доменная печь это крицы? Пудлинговочная печь это крицы?
В Европе пудлинговочные печи появились в 16 веке. Там ЖИДКИЙ чугун переделывался в сталь. А никакие не крицы.
1045 - 22.03.2019 - 22:23
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
В Европе пудлинговочные печи появились в 16 веке.
"При этом способе на передел чугуна употребляется сырой горючий материал: дрова, торф, каменный уголь, чаще всего работа ведется без употребления воздуходувного прибора. Это изобретение приписывают Генриху Корту, взявшему на это привилегию в 1784 г., "
1046 - 23.03.2019 - 08:49
1045-x0577216 >Я не знаю что такое "воздуходувный прибор" - патент на что-то можно еще и позже оформить, но ручные мехи, а также мехи с водяным приводом использовались с незапамятных времен.
1047 - 25.03.2019 - 01:52
Главное то, что использовался
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
сырой горючий материал: дрова, торф, каменный уголь,
не древесный уголь, который быстро становился дефицитом. При пудлинговании горючий материал не соприкасался с чугуном, а нагревал свод печи, от которого в свою очередь нагревался чугун. Такая печь называется отражательной.
Но главное то, что железо трудно плавится, поэтому из него было невозможно отлить орудие.
1048 - 25.03.2019 - 04:36
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Температура плавления 1812 K (1538,85 °C)
Посмотрел материалы, подумал. Понял, что температуры плавления чугунов на 300-400 градусов ниже температуры плавления сталей. То есть жидкий чугун имеет температуру 1150-1200 градусов. Вот оно что. Меняется эвтектика системы железо-углерод по сравнению с чистым железом. И довольно сильно.
1049 - 25.03.2019 - 13:49
Я впрочем согласен что инфа о продаже пушек в Голландию весьма сомнительна. Не потому что не умели делать - умели вполне и для своей армии делали в достаточном количестве бронзовые и чугунные.
А потому что незачем это голландцам - они могли в случае нужды найти поставщика и поближе. Это же транспортные расходы какие! К тому же в Европе еще не кончилась Тридцатилетняя война и каким маршрутом везти эти пушки совершенно непонятно.
1050 - 25.03.2019 - 23:48
Цитата:
Сообщение от х0577216 Посмотреть сообщение
плавления сталей.
железов
Цитата:
Сообщение от х0577216 Посмотреть сообщение
Меняется эвтектика системы железо-углерод
рцы слово твердо. не позорь число.
вот здесь https://dlib.rsl.ru/viewer/01003541980#?page=13 описание Тульского оружейного завода. Чтите, любознательные.
1051 - 01.04.2019 - 14:41
ого вопрос подняли...
жидкий чугун в промышленных количествах в Европе получили только в 17 веке, а пудлинг-процесс шел в промежуточном состоянии, в крице.
расплавленный металл и жидкотекучий - две большие разницы. это не ртуть, частицы шлака, угля, флюсов смачиваются в расплавленном металле, образуя эдакую грязь (см. оливин).
в домнах эта грязь стекает (правильнее сказать - сползает) в под, где под собственным весом происходит гравитационное разделение - тяжелый металл собирается внизу, более легкий шлак - вверху. но для этого материал надо перегреть.
плюс примеси, тот же кремний в высоких концентрациях снижает температуру плавления и повышает хрупкость. а никель, которого особенно много в серверных рудах - наоборот, повышает точку плавления и серьезно повышает механические свойства стали (это и есть то "белое железо", из которого ковали "белые мечи", они и внешне были иного цвета, против мечей обычных, рыжих от ржавчины). метеоритное железо, которого тоже много, вообще не поддавалось горячей ковке - оно рассыпалось. оно холодноковкое, со времен фараонов ковалось в холодном виде.
выплавить что-либо на торфе... кислородным дутьем - да, наверное, но в домницах...
кокс (это "уголь из угля", по аналогии с углем из древесины), дает не только более высокую температуру, но и он более прочный - в высоких домницах (в которых выше тяга) он создавал меньшее сопротивление воздуху и позволял снизить его скорость, снизить вынос материала (это было актуально - широко использовалась "озерная руда", лимонит).
благодаря большому количеству примесей тогдашний чугун плавился при Т ниже 1000 гр С, что сравнимо с бронзой.
но в отличии от бронзы чугун менее прочен, зато дешев.
что хотел сказать:
в силу огромного количества самых разнообразных примесей в материалах - свойства выплавляемого металла были самыми разными, а поскольку заготовку руд вели в поверхностных малых месторождениях - даже металлы одного места с течением нескольких лет становились другими по свойствам.
работать с богатыми железом гематитами и прочими магнетитами научились далеко не сразу. высокому содержанию железа подавай высокую температуру, правильный (в зависимости от основности текущей руды) флюс, ну и снова - примеси.
1052 - 01.04.2019 - 15:59
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
частицы шлака, угля, флюсов
флюсы обычно природная смесь CaCO3 + MgCO3, каковая взаимодействует с содержащимся в руде SiO2, получая легкоплавкие шлаки
авгитовые состава MgO CaO2 SiO2 вполне удобоплавки
см http://www.brocgaus.ru/text/037/066.htm там всё расписано
ГЛАВНОЕ: чистое железо из крицы мягкое, хорошо куётся, в печах того времени не плавится. При прокалке его кусочков в тиглях с древесным углем получалась сталь, прочная, закаливаемая, при сильном дутье её можно расплавить и отлить. Поэтому некогда ножи и топоры делали ковкой из мягкого железа, и к нему кузнечной сваркой прилепляли полоску стали. Мечи и сабли делали из высокоуглеродистой стали. Сначала отливали, потом проковывали дабы измельчить структуру. Поэтому всякие легендарные булаты и дамасские клинки при сильном ударе по клинку из слаболегированной стали типа 30ХГСН2А (ранее 30ХГСНА) просто ломались. Так бело потеряно несколько музейных экспонатов... Не верьте легендам.
1053 - 01.04.2019 - 16:27
1052-x0577216 >что за чушь... легкоплавкие шлаки получают вводя алюминаты и фториды - полевошпатные минералы.
прокалкой "кусочков в тигле" углерод замечательно сгорит в атмосфере воздуха, а для науглероживания использовали т.н. "ящичный способ" - плотно закрытые керамические горшки в которые помещали изделия, пересыпанные мелкой смесью угля, жженого рога и кости, с добавкой буры, поташа, селитры, кровяной соли - получалось поверхностное науглероживание + цементация.
расплавить такую сталь на древесном угле невозможно, а отлить из неё, потеряв 50-70% углерода...
"слаболегированная"??? марочник сталей http://splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=187 не согласен - "легированная конструкционная для ответственных деталей".

копипастить не нужно - приходите подарю кусочек железа 18 века ручной кубанской ковки. узнаете много нового.
1054 - 01.04.2019 - 18:13
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
легкоплавкие шлаки получают вводя алюминаты и фториды - полевошпатные минералы.
в домнах такое не используют.
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
которые помещали изделия
это только для поверхности.
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
кровяной соли
совсем редкий вариант. и эту соль стали получать совсем недавно.
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
"слаболегированная"?
конечно. там чуть-чуть процентов прочих.
Цитата:
Сообщение от markonx Посмотреть сообщение
ручной кубанской ковки. узнаете много нового.
идти очень далеко.
разговор в основном шел о металлургии = получении металлов, точнее железа. потому как цветные редки и дороги.
1055 - 21.04.2019 - 12:51
Как свидетельствуют исследования многих учёных монголо-татарское иго не только было, но оно ещё и косвенно повлияло на генофонд современных русских. Об этом на https://slavmir.tv/ прочитала. Любое историческое событие не проходило мимо и бесследно, люди впитывали в себя всё и становились гибкими к тем обстоятельствам которые их окружали в ту или иную эпоху. И кстати сейчас всё проходит по тому же алгоритму.
1056 - 21.04.2019 - 17:19
1055-Annabel >Разумеется было завоевание и разумеется долгое время жили в одном государстве.
Считать это каким-то особенным "игом" нет никакого основания. Таких случаев в мировой истории было сотни и во всех частях света.
1057 - 23.04.2019 - 00:17
Цитата:
Сообщение от Annabel Посмотреть сообщение
Как свидетельствуют исследования многих учёных
такой оборот речи, без какой-либо конкретики, говорит о весьма низкой квалификации. Как хорошо известно, основная гаплогруппа славян - R1a1
иди сюда http://haplogroup.narod.ru/eur_hap.html, читай, там всё понятно, есть простые и понятные картинки.
На http://haplogroup.narod.ru/eur_hap3.html
карты редких гаплогрупп.
если любознательна и не боишься иноземного текста, https://haplogroup.org/compendium/y-...tic-genealogy/
если хочешь узнать больше генофонд.ру
вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Калаши наши ближайшие родственники.
1058 - 23.04.2019 - 00:26
ошибся, не самые, у них R1a1 мало
1059 - 23.04.2019 - 01:38
вот еще хорошее место http://haplogroup.narod.ru/russ.html


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены