| 0
- 02.11.2011 - 13:13
|
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.
    | | |||||
| 721
- 09.07.2015 - 07:28
|
Раз уж начал, расскажу еще одну вещь. Уникальность Монгольской империи была в том, что хан был выборным. Но только из чингисидов. Так было и воследствии во всех государствах, на которые распалась империя. Даже когда достойного чингисида не было. Мамай чингисидом не был и ханом не считался, а при нем была какая-то марионетка. Даже при Тамерлане была какая-то марионетка поскольку он тоже чингисидом не был. Так вот, в процессе борьбы группировок в конце 1240-х - начале 1250-х среди прочих свои претензии выдвинул младший брат Чингисхана Тэмугэ-отчигин. И даже кажется вооруженной силой. Он потерпел поражение и его сторонники были казнены. (С тех пор и было постановлено, что ханом может быть только прямой потомок Чингиса). Так вот, в числе этих сторонников был и автор "Сказания" Шиги-Хутухту. И тоже был казнен. Еще и поэтому "Сказания" в свободном доступе не было. Возможны ли в СССР в свободном доступе сочинения Троцкого? | | |||||
| 722
- 09.07.2015 - 08:17
| п129,п130 питон Интересно..Я правильно понял,что у Александра был выбор кого брать в друзья ? Или Литву и *западенцэв* или монгольских ханов ? А что тогда послужило *толчком* к его выбору ? | | |||||
| 723
- 09.07.2015 - 09:10
|
131-Хоумs >Выбрал еще отец Александра и договорился на весьма приемлемых условиях. И выбор был очевиден. С одной стороны могучая на тот момент империя. А с другой кто? Все более-менее цивилизованные европейские страны далеко. А близко только тевтонский орден. Явный агрессор. Католическая экспансия причем, что важно. А монголы православному христианству не препятствовали. К тому же выбрать Запад - значит воевать с монголами. Совершенно бессмысленно в тот момент. И Запад поможет? Вот Даниил Галицкий выбрал Запад. Помог ему Запад? Нет не помог ничем. А монголы против тевтонов помогали. А Литва в то время - это не Литва через 100 лет. Только-только народившееся государство и тоже страдающее от тевтонов. Интересный момент. Летом 1963г Александр и великий князь литовский Миндовг заключили договор о будущем совместном походе против тевтонов. Для тевтонов такой союз был очень опасен. К тому же Александру наверняка помогли бы монголы. И в том же 1263г (в ноябре) Александр умер. По всем признакам был отравлен. Неизвестно кем. И в том же 1263г (в сентябре) Миндовга убили в результате покушения. Его родственники и друзья. Князь жемайтский Тренята, нальшанский Довмонт и полоцкий Товтивил. Ворвались ночью в терем и убили Миндовга и двух его малолетних сыновей. Великим князем никто из заговорщиков не стал и по литовским династическим счетам и не мог стать. Зачем бы им это? Подозреваю, что Александра отравили тевтонские агенты, а литовцев просто купили. В тогдашней Европе такое практиковалось повсюду. Можно привести параллельные примеры того же времени. Интересный факт. Упомянутый Товтивил и Александр были женаты на сестрах - полоцких княжнах, но были злейшими врагами. Может потому и враги, что у их отца - полоцкого князя сыновей не было и после его смерти Полоцк достался зятю Товтивилу. А Александр Полоцк прохлопал. | | |||||
| 724
- 09.07.2015 - 09:26
|
131-Хоумs >Вот никак не могу собраться. Не с мыслями - с духом (и побороть лень еще надо). Соберусь и начну излагать политическое положение Руси и некоторых сопредельных стран накануне монгольского завоевания. И станет очевидным, что Александр сделал единственно правильный выбор и спас Русь (а значит и Россию) для будущего. А то были бы мы сейчас как Украина. В лучшем случае. | | |||||
| 725
- 09.07.2015 - 12:24
| Цитата:
Выехав из Киева 4 февраля, прибыл в ставку Гуюк-хана 22 июля, т.е. за пять с половиной месяцев. В 64 года, Карл! Гвозди бы делать из этих людей. Поездка Карпини это пропагандисткая фальшивка. Не то чтобы не ездил, но не в Монголию же. Вчитайтесь в названия глав этой книги. глава 5 «О нравах Татар, хороших и дурных, их пище и обычаях». в первом параграфе «О хороших нравах Татар» (сами видите: не только о худом пишем, вот даже положительным моментам отдельное место выделили), впихнуть массу негативной информации – и бабы у них матерщиницы и сами пьют как свиньи. Да и собственно положительные качества – удивительная выносливость и неприхотливость монголов, равно монгольских воинов, способны устрашить европейцев. | | |||||
| 726
- 09.07.2015 - 12:24
|
глава 6 "О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных" «Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются». Автор-итальянец забыл об древлеримской децимации? Или только что сам придумал? глава 8, ради которой и создавалось все произведение. «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными». Эту главу следует читать особо тщательно. С первых строк Карпини раскрывает неприятельские вожделения: « Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-хана». "И так как, за исключением Христианства, нет ни одной страны в мире, которой бы они (татаро-монголы) ни владели, то поэтому они приготовляются к бою против нас. Отсюда да знают все, что в бытность нашу в земле Татар мы присутствовали в торжественном заседании, которое было назначено уже за несколько лет пред сим, где они в нашем присутствии избрали в императоры, который на их языке именуется кан Куйюка. Этот вышеназванный Куйюк-кан поднял со всеми князьями знамя против Церкви Божией и Римской Империи, против всех царств христиан и против народов Запада…». Вот так вот и создается образ врага. Карпини мало и этого. Он не ограничивается проникновением в сверхсекретные штабные разработки, но дополняет планы конкретикой: «…в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии; в три или четыре года они дойдут до Комании, из Комании же сделают набег на вышеуказанные земли. Однако мы не знаем, придут ли они сразу после третьей зимы или подождут еще до времена чтобы иметь возможность лучше напасть неожиданно. Все это твердо и истинно…». Венец всего творения фальшака - последние параграфы. А именно, как грядущую агрессию отразить. Переводя на современный язык, Карпини выдвигает мобилизационный план. 1. Объединение всех сил – «…царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой…». Карпини прямо не говорит, но подразумевает, руководящую роль Папского Престола. 2. Организацию союзной армии надлежит провести по татарскому образцу и насадить жесткую дисциплину самыми строгими (татарскими, о них уже писалось) методами. Иначе – «Ни шагу назад»! 3. Незамедлительно перевести всю хозяйственную деятельность в режим военного времени («Все для фронта, все для победы!»). Города належит всемерно укреплять, значительно увеличить производство вооружений, включая тяжелое (катапульты) и организовать их хранение. Повсеместно создавать пищевые склады неприкосновенного запаса. Словом, формировать стратегические запасы. По современному это означает перевод экономики на военные рельсы, «пушки вместо масла». 4. В случае стратегического отступления прибегнуть к тактике «выжженной земли»: Для того заблаговременно приготовить «…сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, …чтобы Татары не могли овладеть этим…», равно и «Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды». 5. Пленных татар не брать, всем без суда и следствия секир-башка. В общем и целом - пропагандистский фальшак. | | |||||
| 727
- 09.07.2015 - 14:08
|
Разумеется пропагандистская агитка. Чего от него и ждали. Но не фальшак. Вместе с тем и вполне разумные предложения по укреплению обороноспособности и даже призывы переннять монгольский опыт. Опасность-то на самом деле была страшная. К тому же Карпини нарвался на дурака и гордеца Гуюка и его стервозных матушку и женушку, которые считали, что если приехал иностранный дипломат, то он приехал не иначе как капитулировать. Конечно не все монголы такие дураки, но вот Карпини нарвался именно на таких. Не повезло. А ездил Карпини именно в Монголию. А куда еще за 5.5 месяцев он мог доехать из Киева. Сейчас на поезде 5 суток - 5000 км. Если 5.5 мес., то это 30 км. в день. Так ли уж невероятно при сменных лошадях? И не надо быть железным. И даже можно часто отдыхать. Каракорум найден (он вообще-то никуда и не пропадал, только захирел), раскопан (в т.ч. нашли дворец Угэдэя). Обьявлен обьектом всемирного наследия ЮНЕСКО. Сейчас там идет активная реставрация (в прошлом году начали кажется). А куда еще мог ездить Карпини? Вопросы порешать можно было только с императором. Каракорум был столицей империи до 1260 года. Потом Хубилай перенес ее в Пекин. Но даже и туда ездили дипломаты. Марко Поло например. Конечно книга Марко больше чем наполовину сказка, но послом был не он, а его отец и дядя, так что с него и спросу нет. А отец и дядя были официальными послами от папы Григория 10. С папской грамотой - все честь по чести. Этот папа тоже мечтал о союзе с монголами против мусульман. Кстати братья Поло сьездили в Китай два раза. | | |||||
| 728
- 09.07.2015 - 16:02
| п133 питон Прочел бы с интересом | | |||||
| 729
- 09.07.2015 - 16:35
| 137-Хоумs >Я помню о ваших предложениях. | | |||||
| 730
- 09.07.2015 - 16:45
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Самые первые европейские карты, той местности, где якобы ездил Карпини появились через 250 лет. И то, с "закаспием" были проблемы. Цитата:
| | |||||
| 731
- 09.07.2015 - 16:54
| Цитата:
Дворец в Хандбалыке http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/marko2.jpg хан Хубилай вручает грамоту. Прям у монгол-монгол))) Да-да, "художник так видит" http://www.univer.omsk.su/foreign/fo...lo_Kubilay.jpg | | |||||
| 732
- 09.07.2015 - 16:56
| Цитата:
| | |||||
| 733
- 09.07.2015 - 19:17
| Цитата:
Цитата:
А с чего ты считаешь что дорог не было? Конечно не асфальт, но дороги были всегда. Потому что купеческие караваны были всегда. Цитата:
История Каракорума никогда не прерывалась. После того как монголов изгнали из Китая туда вернулась столица. Потом китайцы его разорили. Потом Даян-хан его снова сделал столицей. В конце 16в хан Абатай построил там великолепный буддистский монастырь, который стоит до сих пор. И т.д. 140-Javdet_ >Ты думаешь Марко Поло к своей книге сам иллюстрации рисовал? Он даже ее не писал, а только рассказывал истории о своих приключениях. А записали другие. И картинки рисовали те кто Китая в глаза не видел. Но конечно я понимаю: что не укладывается в "парадигму" Фоменко того и не было. Цитата:
И если ты думаешь, что итальянцы потомки римлян то ты еще более невежествен чем я думал. Итальянцы - потомки лангобардов, норманнов, немцев, сирийцев, арабов... И лишь в малой степени римлян. В общем скушно мне стало с тобой общаться и отвечать на глупые вопросы. Хоть бы постыдился тех, кто эту тему читает. Более с тобой в этой теме не разговариваю. | | |||||
| 734
- 10.07.2015 - 00:56
| 739-питон > Зачем столько пустых стараний? Не было ига и это признано официально! Потрудитесь опровергнуть источники без уловок на их авторитет или прекратите ложь в отношении России. | | |||||
| 735
- 10.07.2015 - 08:21
|
740-кот Леопольд >Зачем столько демагогии в двух фразах? 1. Кем, где и когда это было "признано официально"? Не надо лгать. Различайте пустой термин "иго" и досконально известную историю Руси в составе Золотой Орды. 2 Какие именно источники я должен опровергнуть? Не припомню ни одного, представленного мне для опровергания. Напротив, это мои оппоненты все пытаются опровергнуть давно известные и подтвержденные наукой источники. Безуспешно впрочем. Все их доводы сводятся к одному воплю: "Не верю!". 3. В чем именно заключается моя ложь? Потрудитесь пояснить предметно. Со ссылками на источники. А иначе не надо трекать языком. | | |||||
| 736
- 10.07.2015 - 08:29
|
741-питон >Вся моя "ложь" заключается в недостаточном (по вашему мнению!) патриотизме. К науке это ваше суждение отношения не имеет. По-вашему патриот - только тот, кто считает, что Россия - родина слонов. | | |||||
| 737
- 10.07.2015 - 10:06
| Цитата:
Цитата:
Вот только они себя ими считают и попробуй им скажи обратное. Вот такая она - историческая пропаганда. "Мы потомки великих римлян, кои весь свет шатали". Попробуй отбери у них это. У них все тоже "подтверждено" документами. | | |||||
| 738
- 10.07.2015 - 10:08
| Цитата:
Бандиты и лихие люди были есть и будут всегда. И пограбить путника для них не зазорно. | | |||||
| 739
- 12.07.2015 - 11:13
| Цитата:
Мысленно нарисуйте границы Киевской Руси по годам. Куда они двигаются? Правильно, на Восток! Так кто кого завоёвывал? | | |||||
| 740
- 12.07.2015 - 11:49
| Цитата:
10 век - завоевание Хазарии. 12 век - где вся эта территория? Правильно, у половцев. 13 век - где Киевская Русь? А нету. "Феодальная раздробленность". Совершенно независимые княжества, жители которых относятся друг к другу как к иностранцам. | | |||||
| 741
- 13.07.2015 - 14:48
|
746-питон > Продолжайте, пожалуйста, это так интересно: как Вы сможете выпутаться из элементарного вопроса. Потом поговорим о злых монголах, которые организовали конный переход в Европу:) У тупых современников подобное не получается почему-то Я бы на Вашем месте зашёл на ютубе и потренировался отвечать на элементарные вопросы. Не уважаете ютубе? Но при чём здесь вопросы? | | |||||
| 742
- 13.07.2015 - 15:16
|
747-Remake >Это мне интересно как вы ответите на элементарный вопрос, который сами же и подняли, о расширении Киевской Руси на восток. По годам. Где и куда? Хотя бы приблизительно. Цитата:
PS. Ютуб я уважаю. Я по ем жалистные драмы смотрю] | | |||||
| 743
- 13.07.2015 - 15:24
| Ремейк, и не тяните пожалуйста с ответом. Дюже интересно узнать, кого это Киевская Русь на востоке завоевала. Это будет эпохальное открытие! | | |||||
| 744
- 13.07.2015 - 19:24
| Щас, он в Ютубе ответ сыщет и выложит. | | |||||
| 745
- 14.07.2015 - 13:31
| 749-питон > Не надо ёрничать. Границы Российской империи должны знать (с Аляской). А то, что государства на этой территории назывались по разному - не суть. | | |||||
| 746
- 14.07.2015 - 13:35
| Агрессия шла с Запада на Восток! Так что заканчивайте этот бред с игом. | | |||||
| 747
- 14.07.2015 - 13:39
| 750-drdrdr > смените ник на тявтяв:) | | |||||
| 748
- 14.07.2015 - 13:51
| Цитата:
| | |||||
| 749
- 14.07.2015 - 14:00
| Цитата:
А потом можно будет поговорить и о деталях. | | |||||
| 750
- 14.07.2015 - 23:09
|
Сливаетесь, питон? Вы же прекрасно понимаете, что общее важнее частного. Драка в отдельно взятой деревне не меняет сути стратегических завоеваний. Поэтому и уходите от предмета спора. Впрочем, спорить Вы никогда не умели, всегда лукавили. Не было никакого ига! Была Тартария, на которой жили Великие моголы или нет, сейчас не столь важно. Важно, что тавтология "татаро-монгольское иго" взята из этого словосочетания и бедные монголы притянуты здесь за уши. Жил многонациональный народ на своей территории, отражал агрессию Запада. А всё это происходило после насильственной христианизации Руси и продвигалась эта агрессия вместе с христианством. Я не сужу, хорошо это или плохо, я констатирую факт. Глупые американцы индейцев выбили, хитрые крестоносцы народы закабаляли, а территории превращали в колонии. Такова судьба России. Ни у одного её царя не было и капли русской крови. И только когда страна попадала под внешнее управление, у правителей демонстрировались признаки национальной идентификации. С этих позиций можно отвечать на любой вопрос истории. | | |||||
| 751
- 15.07.2015 - 08:02
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Узколобость мышления, незнание элементарных фактов, на которых можно было бы строить обобщения, переход к демагогии, когда их уличают в этом незнании - это и есть отличительные признаки коекакеров-новоахинейцев. "Такова судьба России" (с) - чистая демагогия и ни капли истории. | | |||||
| 752
- 15.07.2015 - 09:20
| Цитата:
  ну и на десерт, для особо упоротых под флагом США http://www.kramola.info/sites/defaul...l1865_year.jpg интересно, не этого ли дракона изображают поверженным у нас на гербе? | | |||||
| 753
- 15.07.2015 - 11:15
|
758-Javdet_ > 1. Дракон - сакральный зверь в Британии (пресловутые Пендрагоны) и дракон - сакральный зверь в Китае. Неужели московиты Англию повергать надумали? 2. Века этак до 16-го государственных флагов не было вовсе, а были родовые гербы на щитах и штандартах. 3. Легенду о Георгии Победоносце и национальную принадлежность этого Георгия надо бы знать. Как и происхождение московского герба. Известен даже год и повод его появления (это кстати о знании тех самых деталей, которыми вы столь пренебрегаете). Следующие "факты"? | | |||||
| 754
- 15.07.2015 - 11:41
| Цитата:
Цитата:
Слился, мракобес!!! | | |||||
| 755
- 15.07.2015 - 11:41
| питон, Вам задали вопрос: в каком направлении двигалась агрессия? Зачем дедукцию подменять индукцией? | | |||||
| 756
- 15.07.2015 - 13:16
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||||
| 757
- 15.07.2015 - 13:24
|
761-кот Леопольд >Мне такого вопроса не задавали. Ремейк сам себе его задал и сам же не смог ответить. Если бы мне задали такой вопрос, я бы попросил уточнить, о каком периоде идет речь? Потому что в разные времена агрессия шла в разные стороны: и на запад и на юг. Как и оборона. Политическая ситуация меняется все время. Ремейк заявил, что Киевская Русь вела агрессию именно на восток. Я попросил разьяснить, в чем это выражалось. Он не смог. Вот и все. ЗЫ. Вы вообще понимаете разницу между индукцией и дедукцией и с чего необходимо начинать грамотные исследования? | | |||||
| 758
- 15.07.2015 - 13:43
| Цитата:
Флаг и герб Тартарии http://www.kramola.info/vesti/letopi...-gerb-tartarii | | |||||
| 759
- 15.07.2015 - 15:06
|
764-Javdet_ >О боге! Если ЭТО исследование, то я - император Тартарии. Комментировать все - жаль времени, да и Ремейк мне все равно не поверит. Все как я и говорил: высасывание из пальца "фактов" и вымучивание на их основе "выводов" (часто при отсутствии всякой логики. Приведу лишь несколько примеров глубокого невежества автора. Не для Ремейка, а для того чтобы никто более не повелся на этот бред. 1. "Двуглавый орел - герб Византии". Автору неизвестно, что у Византии герба не было, как не было ни у одного из тогдашних государств. А двуглавый орел - это родовой герб Палеологов, которых при всем желании приплести к "тартарам" не получится. 2. Был такой император - Цезарь Август, который воевал не за римлян, а за цезарцев(!!!). А через 300 лет император Константин носил титул "август". Это подозрительно". Автор не знает, что ВСЕ римские императоры носили титул "август". 3. "Иерусалимского королевства нет с 13 века, а его герб и флаг я обнаружил в 18 веке. Это подозрительно." Автор не знает, что соответствующие знатные роды всегда и везде имели право пользоваться соответствующей титулатурой и геральдикой много позже существования соответствующих гособразований. Павел 1 был гроссмейстером Мальтийского ордена и пользовался еого гербом, флагом и даже нашейной цепью. Петербург - это Ла-Валетта? В данном конкретном случае титулы Иерусалимских королей носили и пользовались соответствующей геральдикой особы французского Анжуйского дома, последним из которых был король Рене Добрый, герой знаменитой оперы "Иоланта". Он умерв 1480г и после его смерти этот титул и соответствующие причиндалы перешли к французским королям. Последним кто им пользовался был Луи Станислас Ксавье, он же Людовик 18 (1814-1824гг). 4. "Если это не Чина и нне Чайна, значит это Тартария - третьего не дано!" Автор ничего не слышал например, о таких гособразованиях как Северная Юань (не путать с Юань китайской), государство Лигдэн-хана, государство джунгаров, государства Абулхайр-хана у казахов и государства Абулхайр-хана у кочевых узбеков и многих-многих других. Не говоря о сотнях и тысячах отдельных родов, тотемом которых могла быть хоть сова хоть дракон хоть черт с завязочкой на хвосте. И т.д. Какое к свиньям "исследование"? ЗЫ. Рекомендую. Кто любит завлекательные фантастические истории, пусть заходит на сайт "Крамола". | | |||||
| 760
- 15.07.2015 - 15:39
|
по поводу флага Тартарии возражения имеются? Возражений я не увидел. Таким образом - фиксируем: Тартария имела свой флаг, который знали в цивилизованном мире. См.  | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
