| 0
- 02.11.2011 - 13:13
|
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.
    | | ||||||||
| 201
- 18.02.2012 - 17:02
|
(193) Rubay. Я в общем-то разделяю ваше недоумение, поскольку одним народом они быть никак не могли(разве что кочевой образ жизни - и то круглогодичное кочевание у монголов и сезонное отгонное у половцев - существенная разница). Тем более что это послание (если ошибаюсь поправьте) относится к временам битвы на Калке, когда процентный состав монголов в Чингисовой армии был гораздо выше, тем более в элитных туменах Субудая и Джебэ. Тем более что точное содержание послания (а оно скорее всего было устным) летописец знать никак не мог. Скорее всего летописец понял что монголы как-то обманули половцев а подробности домыслил сам. Такое домысливание и приукрашивание - дело обычное во многих летописях и хрониках. Например у хронистов византийской императорской и византийской патриаршей канцелярий такого почти нет, поскольку здесь за достоверность отвечали если не головой то должностью. В русских же например летописях такого домысливния увы довольно много. Поэтому кстати исследование русских летописей и других источников происходит медленно и тщательно и до сих пор еще не закончено. И только Фоменко источники сходу либо полностью признает либо полностью отвергает. | | ||||||||
| 202
- 18.02.2012 - 17:03
| Цитата:
Ты найди и почитай как калмыки переселялись с семьми из тех краев. Под охраной казаков шли, а времени больше затратили. С какими трудностями столкнулись. Не было тут монгольских пастухов, до переселения калмыков. | | ||||||||
| 203
- 18.02.2012 - 17:05
| Цитата:
| | ||||||||
| 204
- 18.02.2012 - 17:08
| Цитата:
В ближайшем захоронении обнаружат...И прямо с подпись всех членов курултая. | | ||||||||
| 205
- 18.02.2012 - 17:13
| Цитата:
| | ||||||||
| 206
- 18.02.2012 - 17:44
|
(202) Лжавдет делает вид что опять не понял. У калмыков было именно переселение. Здесь же шли только военные отряды - никаких кибиток с семьями. Еще бы сказал что в Польшу и Венгрию семьи тащили. (205) Опять делает вид... Круглогодично перегоняли скот с пастбища на пастбище и при этом были становища где оседло занимались ремеслом. У половцев же зимой скот держали в стойлах. (204) У Храпачевсеого на которого сам ссылаешься стенограммы почему-то не требуешь. Кстати нашел статью Храпачевского сослался и не заметил - то что написано там противоречит написанному в Википедии. Чего и ждать от невежественного новохроника. В современной исторической науке есть разные мнения. И споры идут и это нормально. Вот только не неграмотным новохроникам туда лезть. Лжавдет не заметил что 4 тыс "памятки" о которых говорил Храпачевсий - это на 1227г - год смерти Чингиса. Я же говорил о 1235г - решении курултая, так что это другие 4 тыс. И не смей мне говорить о стенограмме - есть стенограмма только ты ей не веришь а веришь только тем "стенограммам" которые тебе выгодны. 2. Хр. говорит о тысячах кибиток и монголов - собственности нойонов и ханов. Это абсурд - поскольку монгол не мог быть ничьей собственностью. 3. Улус Джучи о котором все время говорит Храпачевский и улус Бату - это далеко не одно и то же. Старшему ьрату Батыя - Орду принадлежала в Сибири территория по площади не меньше чем Золотая Орда. А всего у Джучи было больше десятка сыновей. Конечно большинству из них принадлежали владения гораздо меньшие чем Бату или Орду. Но тем не менее... С Храпачевским можно еще долго дискутировать. Вот только новохроники по необразованности ниичего в этом споре не поймут и опять влезут с чем-нибудь в киеве дядька. Поэтому заканчиваю пререкаться с лжавдетом (ведь давал себе зарок да опять повелся). Все равно ведь либо не поймет либо сделает вид что не понял. Третьего как говорится не дано. | | ||||||||
| 207
- 18.02.2012 - 18:11
|
Люди обратите внимание как работает лжавдет. Сначала он говорит что численность армии Бату в 120-140 тыс человек - это абсурд. Я в этом с ним не спорю, я сам так считаю. Но он находит статью в Вике где говорится что это господствующий взгляд в исторической науке. При этом обращает мое внимание на ссылку на Храпачевского где якобы это суждение подсверждается. Но нигде не подтверждения того что сам Храпачевский относится к этому "господствующему" взгляду. Потом он находит саму статью Храпачевского. Не нет там этой цифры - 120-140 тыс. Так к чему все это было? Языком потрекать. Ты сам-то за какую цифру? 120 - много. 30 - много. 4 - много. Потому что видите-ли семьи перевезти невозможно. Кто в наступательные военные походы таскает семьи? Очевидно Бату в одиночку Русь завоевал. Итак очевидно Лжавдет считает что монголов вообще не было. Этот твой взгляд мы давно поняли и приняли к сведению. Так чего же ты дорогой снова и снова провоцируешь спор о цифрах, если сам не являешься сторонником никакой цифры? Вот так и п... пардон работаем. М...ж и п...ж а не дискуссия. | | ||||||||
| 208
- 18.02.2012 - 19:52
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
(ноль). Потому как, "мунгалы" не монголы. Тебе моя позиция известна. Цитата:
Цитата:
PS xt че там со 100 тыс лошадьми для 30 тыс монгол? | | ||||||||
| 209
- 18.02.2012 - 21:23
|
Опять передергиваем. Храпачевский как раз и спорит с ОФИЦИАЛЬНОЙ цифрой в 4 тыс. ионголов. "Отождествление их с предками нынешних монгол - ошибочно." - торжественно вещает Лжавдет. Ну клоун... У меня же это и взял. Я же это не раз писал - что монголы Чингиза не есть предки нынешних монгол, а их предки есть ойраты. Монголов же Чингиса назвал мунгалами и думает что выкрутился. Ах пардон, не вчитался. Мунгалы - это даже не монголы Чингиса а вообще непонятно кто. А из Монголии никто придти не мог бо далеко и лошадей нечем кормить. А сам Чингис на самом деле славянский князь Чингис Большое Гнездо коему далеко ходить не надо и лошадки не устанут. Но опять же возникает вопрос - кто в таком случае завоевывал Китай (даже Южный!), Хорезм, Иран и пр. Теперь опять же славянам далеко получается. А как же лошадки? Ах опять забылю Не было никакого завоевания, а Китай сам как-то развалился и император так куда-то делся. И Багдадский халиф куда-то делся. Наверно по житейским причинам харакири сделал. А как же китайский император монгольской национальности Хубилай которому Марко Поло служил? Ай да не было никакого Марка Пола - подделка все это. А как же другие послы, дипломаты и многие тысячи купцов которые правда не оставили таких подробных записок но о Хубилае сообщали регулярно? Ай вранье все это. Где стенограммы? И Великого шелкового пути никогда не было. А шелк возили с Анапы. Вот читаешь Лжавдета (или Лжафоменку - все равно) и каждый раз убеждаешься - такое мог понаписать либо псих либо шулер. | | ||||||||
| 210
- 18.02.2012 - 22:23
| Цитата:
Цитата:
Профессион. армия, тупица, тем и отличается от всех остальных, что тренируется взаимодействию целыми отрядами. И личные качества воина в данном случае на 10 месте. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ладно, просвещу тебя, умом скорбного. Ни один правитель не допустит, чтобы другой правитель обогащался( с помощью своих купцов) провозя по его территории товар. Чтобы самому извлекать выгоду из торговых путей, надо ЗАСТАВИТЬ продавать товары на своей территории(или пусть ищут обходные пути). Или пусть строят флот и плывут по морю. Скупив этот товар, отправить своих купцов как можно ближе к конечному потребителю товара. Именно он и даст бОльшую цену. | | ||||||||
| 211
- 18.02.2012 - 22:33
| Цитата:
| | ||||||||
| 212
- 19.02.2012 - 04:42
|
Все-таки кажется что шулер - это Акфоменко. А Лжавдет - просто клинический дурак. Правда есть еще одна версия. На "Политике" один человек уверял что Фоменко с 1986 года на зарплате у органов. Все может быть - разрабатывает нам так сказать национальную идею - пудрить мозги. Да и Лжавдет как-то хвастался что он капитан. Непонятно правда действующий или в отставке. Впрочем чекисты в отставке не бывают - не так ли? | | ||||||||
| 213
- 19.02.2012 - 04:53
| ЗЫ "Знаток экономики" изобрел такие законы что международная торговля вообще была бы невозможна. Про обогащение на транзите и обслуживании инфраструктуры (что гораздо выгоднее чем гонять "своих купцов") он и слыхом не слыхивал. | | ||||||||
| 214
- 19.02.2012 - 10:25
| Цитата:
| | ||||||||
| 215
- 19.02.2012 - 10:35
| Цитата:
вывоз золота и серебра из страны карался смертной казнью" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...0.B2.D0.B2..29 "Протекциони́зм — политика защиты внутреннего рынка от иностранной конкуренции через систему определённых ограничений: импортных и экспортных пошлин, субсидий и других мер." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%B7%D0%BC Питошка, иди отличай камергеров от камердинеров. На больше ты не способен. А историю оставь умным людям. | | ||||||||
| 216
- 19.02.2012 - 10:48
| Цитата:
Не вали все в кучу. Сначала научись отличать правую руку от левой. | | ||||||||
| 217
- 20.02.2012 - 15:32
| Что-то какая-то каша из противоречий получается. Не могли 4000 самых супер бойцов разбить Русь. Пусть и раздираемую междуусобицами. | | ||||||||
| 218
- 20.02.2012 - 15:49
| Цитата:
Они с местными кочевниками "перекалякали" и те согласились, презрев прежние связи с Русью, стать "пушечным мясом" войны. О, как!!! Да, Питоша? Я верно излагаю традисторическую хрень? Только попробуй возразить, я тебя в твои же слова ткну носом. | | ||||||||
| 219
- 20.02.2012 - 20:40
| читайте Яна их было 300 тыс.)) вся евразия собралась морозным декабрем под стенами Рязани | | ||||||||
| 220
- 21.02.2012 - 10:40
|
219-yurko >Ага, по замерзшим рекам передвигались :). Моя дочь недоумевала на уроках истории, как так можно проехать. Плюс партизанскую войну никто не отменял. Нарубил полыньи, где лед по тоньше, набросал туда веток, чтоб не замерзло и потонуло войско "монгол". Ребята-традики, пора смотреть на МН-нашествие не по средневековым воззрениям. | | ||||||||
| 221
- 21.02.2012 - 10:54
|
Более того, чтобы покорить Русь. кочевнику НЕ НАДО штурмовать крепости. Воздействовать можно через выжигание посевов, угон скота. Пять-шесть лет такой войны и князек сам отправит послов со ....скажем так...дарами, в знак мира. Сам попросит защищать от всех пришлых кочевников. Нет нужды лезть на стены, кроме как с целью уничтожить династию, претендующую на власть на Руси. МН-нашествие это внутридинастическая разборка Руси и не более того. Какой ветви династии принадлежали захваченные города? Почему штурмовали нищий Козельск, когда рядом богатый Смоленск? Какая-то странная у "монгол" стратегия была. Более того, следует установить, какой историк впервые отождествил летописных "мунгалов" с мирными жителями Монголии. Потому как, например, фамилию того, кто впервые начал вещать про "варяги=шведы" с начала в западной исторической науке, а потом и в российской(его ученики-выкормыши) "Новая Хронология" знает. Знамо дело, это швед. А российские историки эту теорию до сих пор всерьез воспринимают. Мол, без предков шведов не было бы становления централизованной власти на Руси. "Приди и владей нами". | | ||||||||
| 222
- 21.02.2012 - 20:06
| Чудинов разъясняет Питоноподобным НХ http://www.youtube.com/watch?v=AREgJ...eature=related | | ||||||||
| 223
- 22.02.2012 - 01:01
| Питоноубогому про Русь-Орду http://www.youtube.com/watch?v=QvwNj...eature=related | | ||||||||
| 224
- 22.02.2012 - 04:30
|
(217) Уважаемый Тунгус. Каши-то никакой нет. Все это я уже неоднократно пояснял. Просто некто Джавдет превращает в кашу любую тему касающуюся более или менее древней истории. При этом конечно любому человеку начавшему читать тему позже, трудно продраться через его многочисленные посты и вычленить истину. Тем не менее хочется воспользоваться вашим вопросом чтобы надеюсь окончательно изложить мои сведения по данной теме (надоела уже и тема и постоянные вопли и возвраты Джавдета к одному и тому же – я же не виноват что наш доблестный капитан-чекист ничего не способен понять ни с первого ни со второго раза. Впрочем всем остальным, проявляющим интерес, высказывающим сомнения и пр., отвечу обязательно). Теперь по вашему вопросу. 4 тыс. монголов – это элитные части, командный состав и ветераны. Остальная армия – многонациональная, лишь обученная и вооруженная по монгольскому образцу. Всего 30 тыс у Бату. Плюс 10 тыс у его союзника и друга (и будущего Великого хана) Мункэ. Впрочем Мункэ присоединился к Бату только во время взятия Киева. Отец Мункэ Толуй, как младший сын Чингиса, был всего лишь хранителем коренного юрта – рода Борджигинов. Поэтому тогда еще Мункэ собственных владений не имел. Однако один тумен (как раз 10 тыс) был в его распоряжении. Сколько монголов было в тумене Мункэ – неизвестно, возможно в процентном соотношении и побольше чем у Бату, впрочем после окончания похода все они вернулись в Монголию. Как такое возможно – монгольская армия, состоящая из не-монголов? А что здесь удивительного? Проведем аналогию с временами недавними. Когда Наполеон вторгся в Россию в его Великой армии были австрийцы, поляки, пруссаки, бельгийцы, итальянцы… Да кого только не было (все представители народов которые до этого с Францией воевали). И никто не переживал, не восставал и не дезертировал, а воевали вполне добросовестно. И разбегаться стали только когда Наполеон стал терпеть неудачи. (А монголы неудач не терпели очень долго). И в самом деле – принадлежность к непобедимой армии, возможность проявить себя, сделать карьеру, безопасность и обеспеченность семьи – что еще человеку нужно? В случае Чингиса ровно то же самое.. Русь впоследствии вела себя ровно так же.. Конечно ни Наполеон ни Чингис не самоубийцы – давать в руки оружии людям, враждебно настроенным. Конечно у Наполеона тоже была элитная Старая гвардия, но с одной элитой много не навоюешь. И это при том что империя Наполеона очень быстро возникла и очень быстро рухнула – какой-то десяток лет. Чингисхан же создавал свою империю несколько десятилетий. А до Бату времени прошло еще больше.. За это время родилось и выросло два поколения людей которые привыкли считать империю своей, независимо от национальности. И эта хохма – налетели, нашли переводчиков, договорились – это больное воображение Джавдета – не больше. О супер-пупер батырах. Смех смехом но монгольская (здесь и дальше я употребляю слова «монгол», “монгольский» не в смысле национальной принадлежности а в смысле принадлежности к армии Монгольской империи) на самом деле в то время была сильнейшей в мире. Что в частности и доказала в походе на Европу, раз за разом разбивая латные рыцарские войска. Кроме высочайших требований к индивидуальной подготовке воинов (она строго регулярно проверялась и эта процедура в частности описана в Ясе) и дисциплине, монгольские полководцы в полной мере владели такими тактическими приемами как маневрирование на местности, засады, разведка и пр., о чем в Европе еще слыхом не слыхивали. О междоусобицах. Это еще мягко сказано. Если бы дело было только в неоказании помощи! (Князь Юрий погибал на Сити а его брат Ярослав ушел на Литву набег делать – во как) Но ведь князья резались друг с другом практически одновременно с нашествием Бату. В малом промежутке между походом на северную Русь (1237) и взятием монголами Киева (1240) Киев брался штурмом и капитально грабился еще дважды – черниговским князем Михаилом и галицким князем Даниилом. Так что виноваты ли монголы в найденных археологами многочисленных скелетах – большой вопрос. И какая человеку разница – кто его ограбит или зарежет. Тем более что монголы умели договариваться. То что великий князь Юрий погиб со всем многочисленным семейством а из не менее многочисленного семейства его брата Ярослава не погиб никто и все его сыновья (в т.ч. А.Невский) сразу получили княжеские столы – наводит на размышления. На более низком уровне – то же. О понятии «патриотизм» особо представления не имели. Служили не стране и народу, а правителю. И если правитель слаб или несправедлив, да пошел он… С татарами даже лучше – по крайней мере порядок и беспредела нет. Монголы обычно предлагали городу сдаться. И если город сдавался сразу, то с него брали определенную контрибуцию, а грабежи и насилия не допускались (дисциплина была высока и монголы слово держали всегда – опять же Яса обязывала – самое страшное преступление – обман доверившегося).. Вот и на Руси – в то время как одни города отчаянно защищались, другие (в частности почти все города по верхней Волге) заготавливали для монголов продовольствие. И уцелели. Ничего не известно и о роли церкви в организации отпора, а казалось бы – святое дело. Но и тут ничего удивительного. Ведь монголы сразу выдавали охранные ярлыки всем священнослужителям независимо от конфессии и освобождали от всех налогов. Все-таки об «иге». Какое иго, если монгольские гарнизоны на Руси не стояли. Дань собирали сами князья, отпиливая немалый кусок в свою пользу. Правом призыва на военную службу монголы на Руси почти не пользовались – из русских хватало и добровольцев поучаствовать в успешных походах. И русский человек мог при «иге» прожить до глубокой старости, так и не увидев ни одного монгола или татарина. | | ||||||||
| 225
- 22.02.2012 - 04:33
|
(219) О 300тыс. В.Яна. Я точно не помню, какую цифру приводит Ян, но действительно что-то очень большую. Что можно по этому поводу сказать. 1. Ян жил и писал довольно давно. И в то время так и считали (не все правда). А с тех пор историческая наука все-таки значительно продвинулась. И продолжает развиваться несмотря на дергания разной псевдонаучно шелупони – фоменковцев, чудиновцев, мулдашевцев, и прочих клоунов, обьявляющих себя новаторами, а на самом деле заскорузших в своих представлениях об исторической науке на временах Татищева. 2. Хорошим историческим романистам (а Ян писатель очень хороший) обычно прощают мелкие (и даже не очень мелкие) исторические ошибки. Например замечательный ( без иронии) писатель Валентин Иванов в своей книге «Русь изначальная» живописует кровавые хазарские набеги, хотя в начале 6 в хазар еще не было и быть не могло и даже тюрки не вышли еще за пределы Алтая. Впрочем их заслуга в том, что они пробуждают интерес к истории. Человек, которому трудно прочесть историческое исследование, пусть прочтет художественную книгу, а потом глядишь увлечется и дальше пойдет. | | ||||||||
| 226
- 22.02.2012 - 04:58
|
Ну вот, так и знал - теперь Лжавдет ссылается на Чудинова - якобы научного противника Фоменки. Жулики всегда договолрятся! Ну и сразу отвечу yurko чтобы не верил Лжавдету. "...партизанскую войну никто не отменял." Отменили - об этом я писал. "Нарубил полыньи, где лед по тоньше, набросал туда веток, чтоб не замерзло..." Во какие у нашего доблестного капитана способы борьбы с замерзанием северных рек. Это не дурак? Возможно на Кубани где лед "по тоньше". Плюс маршруты врага надо знать и время иметь. На Сити и то облажались. " Воздействовать можно через выжигание посевов, угон скота. Пять-шесть лет такой войны и..." 1. Половцы так "воздействовали" и что? 5-6 лет? 2. Не было у Бату этих 5-6 лет. А почему не было? Литературу по истории надо читать а не только фоменковские опусы и Википедию (впрочем даже Википедия гораздо качественнее Фоменки). | | ||||||||
| 227
- 22.02.2012 - 05:15
|
PS. Прошу читающих простить, но не могу не поиздеваться - смех разбирает. Вот бы монгольское войско вляпалось в прорубь всей кучей и затонуло! Однако монголы всяко поумнее Лжавдета были. И разведка была и проводники. Да и кучку веток поперек реки трудновато не заметить. Где лед "по тоньше". Ага. На верхней Волге 1.5-2 метра. Долго же долбить бы пришлось. Впрочем наверное Джавдет предложил бы взорвать. Порох то по Джавдету уже в 7 веке вовсю использовали. Може и динамит уже изобрели? А, Джавдетушко? | | ||||||||
| 228
- 22.02.2012 - 07:09
|
Еще раз дико извиняюсь. Но ржу не могу остановиться. А ветки снежком присыпать, чтобы незаметно было. Ой мамочки! Как представлю картинку! "А мужики огородами, огородами и Котовскому". А по зимнему бурелому "партизаны" лазят в тяжеленной броне и с берданками. Ну капитан! Ну спасибо, потешил. Все Джавдетушко, отписался. Теперь тебя уже совсем никто всерьез не примет. | | ||||||||
| 229
- 22.02.2012 - 07:18
| Не будем смотреть по "средневековым воззрениям"! Юстас - Алексу. Радиограмма. "Монголы свернули на Москва-реку. Срочно долбите проруби!" | | ||||||||
| 230
- 22.02.2012 - 09:06
| Цитата:
Цитата:
| | ||||||||
| 231
- 22.02.2012 - 09:15
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | ||||||||
| 232
- 22.02.2012 - 09:38
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если в открытом бою врага победить невозможно, то сжигать запасы сена и продовольствия - обычная тактика противодействия. А этого не было при МН-нашествии. Рубить полыньи? Вполне возможно. Сводку о холодной погоде на Руси в то время - в студию. В Исландию плавали в то время без проблем, и в Гренландии жили. Похолодание в Европе было позже. Так что про толщину льда - мимо. Такое вполне можно организовать. Если не потопить войска, то замедлить его ход. Цитата:
| | ||||||||
| 233
- 22.02.2012 - 09:50
|
228-питон > Цитата:
Итак, подведу краткий итог. 1. Партизанская война не велась(сведений таких нет). Одни города поддерживали "захватчиков". 2. Кочевники, вместо своей обычной тактики набегов, лезли на стены. Как будто нет другой тактики покорения территории оседлых народов. Тем более в то время на всей Европе осада была без штурма. На изнурение осажденных. Ссылка на работу историка имеется. 3. "МН-нашествие" остановило междуусобную войну на Руси. Отсюда промежуточный вывод: т.н. "мунгалы" не пришельцы с далекой Монголии, а объединение Руси с помощью соседних кочевников при непосредственном участии одной из династии Руси. После объединения была выплата налога на содержание армии, дислоцированной на юге. В традистории названа данью. | | ||||||||
| 234
- 22.02.2012 - 10:00
| Цитата:
Цитата:
У него не было времени потому так хочется традисторикам. И что там по поводу экономики(протекционизм и прочее)? Заткнулся? То-то мракобес. Твое дело даты зубрить, а не понимать суть происходившего. Тем более, что вопросы и нестыковки, показанные в роликах из моих постов, никто не отменял. | | ||||||||
| 235
- 22.02.2012 - 10:03
| Цитата:
| | ||||||||
| 236
- 22.02.2012 - 18:09
| Питоноубогим http://rutube.ru/tracks/335907.html | | ||||||||
| 237
- 22.02.2012 - 18:33
| Съемки в Монголии. Быт и прочее http://rutube.ru/tracks/4771891.html | | ||||||||
| 238
- 22.02.2012 - 19:05
| http://www.foger.net/%D0%B8%D1%81%D1...8C-online.html | | ||||||||
| 239
- 24.02.2012 - 12:13
| (224)Питон, где можно более подробно почитать о европейском походе монгол, здесь у меня пробел в знаниях. Спасибо. | | ||||||||
| 240
- 24.02.2012 - 13:27
| Цитата:
Сравни, дурилка, "латные войска" и "стали попадаться" "Дальнейшая эволюция бригантины прошла стремительно в течение XIV века и закончилась тем, что она была у рыцарей практически полностью вытеснена латами, став уделом пехоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B8.D0.BD.D0.B0 Короче, изучай историю, традик вислоухий. Начни хотя бы с Вики. Потом уже читай спец.литературу | |
