| 0
- 02.11.2011 - 13:13
|
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.
    | | ||||
| 441
- 19.01.2015 - 17:24
| Цитата:
ты слова в ссылочке упустил Цитата:
Иди книжки читай. | | ||||
| 442
- 19.01.2015 - 19:20
|
441-Javdet_ >Заколебал ты уже своими языками. Я не филолог, мог где-то ошибиться в датах и сроках. Ты, думаю тоже не филолог. Так что спор пустой. Не будь занудой. Вот что я изначально говорил: Цитата:
И ни слова о языках. Имелось в виду: стали воспринимать новую страну как свою родную. И более никакую другую. В самоидентификации язык - дело важное, но не первостепенное, и не решающее. Цитата:
Швейцарцы говорят на четырех языках, однако сознают свою общность, и для швейцарца, говорящего на итальянском языке свой - швейцарец, говорящий на немецком языке, а не итальянец. Есть канадцы внглоязычные и франкоязычные, однако они сознают свою общность, образуют нацию и родина для них Канада, а не Англия или Франция. В общем зануда ты. Я конечно, как и любой человек в чем-то могу ошибаться (и время от времени конечно это делаю), зато у тебя в каждой дискуссии цель не прояснить существо вопроса, а любыми способами доказать оппоненту, что он невежа. Некрасиво это и неспортивно. | | ||||
| 443
- 19.01.2015 - 19:25
| Цитата:
| | ||||
| 444
- 20.01.2015 - 04:20
| Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 445
- 20.01.2015 - 04:25
| Цитата:
Но, при условии что он был, пример с элитой Англии очень показателен. 400 лет не ассимилировались, говорили и управляли в завоеванной стране на своем языке. | | ||||
| 446
- 20.01.2015 - 04:38
| Цитата:
Любая страна, если она хочет избежать разделения(сначала в головах, а потом на карте), обязана иметь один язык для всех своих граждан. При этом очень желательно уничтожать диалекты и по возможности другие языки на своей территории. Так создается национальность. Общий язык, общая культура, общая история для всей страны. И если в этом процессе историю потребуется ...ммм...исправить..ммм...дополнить, отретушировать, государство не пожалеет ни денег, ни званий таким историкам. | | ||||
| 447
- 20.01.2015 - 04:55
| Цитата:
Представь, что тебе на подпись дают проект моста - с расчетами, чертежами, формулами. И все отлично и тебе все нравится, но на самых первых страницах ты замечаешь: х=2+2, х=5. И этот х потом вставляется в большую часть расчетов. Подпишешь такой проект или начнешь сам разбираться? Я выбрал второе. | | ||||
| 448
- 20.01.2015 - 11:46
| Цитата:
А что же нам делать с нашими татарами-якутами-бурятами? Всех изничтожить? Уж нам суждено быть многонациональной и многоязычной страной. Бурятский язык очень похож на монгольский, но буряты что-то в Монголию не рвутся - с русскими им комфортнее. Все успешные империи были многоязычными. Я все ждал, что ты заметишь мой действительный исторический ляп - Генрих 2 был не внуком, а правнуком Вильгельма. Не заметил... А имел я в виду вот что: Генрих был пожалуй первым королем, для которого Англия стала родиной, центром и основной частью его владений. Для предыдущих королей таким центром была Нормандия. К тому же Генрих по отцу был не нормандцем, а анжуйцем. И неважно на каком языке велось делопроизводство. Во многих странах Европы оно велось на латыни, на которой уже никто не говорил. Но это все прямого отношения к теме не имеет. Вернемся к нашим баранам. Так я не понял: ты считаешь, что "иго" было? А что это? | | ||||
| 449
- 20.01.2015 - 12:50
| Цитата:
язык управления и делопроизводства - это язык завоевателей. И до тех пор, пока это продолжается, такую страну нельзя единой, а элиту национальной. | | ||||
| 450
- 20.01.2015 - 12:59
| Цитата:
Это для нас жители Польши - поляки. А там 200 лет назад жило 22 народа и язык их хоть немного, но отличался. Всех ассимилировали, все поляки. Юг Франции 500 лет назад говорил и писал на абсолютно другом языке, нежели север и французами себя не считали. Песнь о Роланде написана была на их языке. Большая часть средневековой французской литературы написана была ими. Но и эту проблему решили. | | ||||
| 451
- 20.01.2015 - 13:03
| Цитата:
| | ||||
| 452
- 20.01.2015 - 13:56
|
Процессы ассимиляции разумеется идут всегда и везде. Но чтобы ассимиляция была успешной, она должна быть естественной, постепенной и ни в коем случае не насильственной. В наиболее успешных случаях так оно и бывает (например в приведенном тобой примере с севером и югом Франции - кстати различия, в том числе и в языке, все еще сохраняются). Так происходит и в России: марийцы, удмурты, карелы и многие другие - уже практически русские. А что делать с нашими якутами и прочими? Издать закон: с 1 января все обязаны говорить только по-русски? и к чему это приведет? Кстати в половине известных случаев ассимилировались как раз завоеватели. Например в упомянутой Франции франки начисто растворились среди галлов, оставив после себя только название и происхождение части знатных династий (о чем помнят только историки). На Руси тоже - когда Орда была еще сильна, уже огромное множество ордынцев самого разного происхождения растворились среди русских, также как предварительно малочисленные монголы растворились среди ордынцев. Насчет "ига" - ясно. Я тоже считаю, что его не было, но трактую это по-другому. следовательно в вопросе "ига" ты фоменковец. В таком случае - по опыту знаю - дискутировать бесполезно. могу лишь посоветовать: читай труды серьезных "традиционных" ученых, а не только убогие школьные учебники (в сравнении с ними Фоменко может где-то и выигрывает). В серьезных работах все написано и обьяснено. Можешь даже пропускать чужие выводы и усваивать только доказанные факты, а к правильным выводам придешь сам. | | ||||
| 453
- 20.01.2015 - 14:05
| Цитата:
Для изучения истории требуются знания в смежных науках. А еще лучше - в точных. Цитата:
| | ||||
| 454
- 20.01.2015 - 14:12
| Цитата:
Способов - масса. | | ||||
| 455
- 20.01.2015 - 14:39
|
Кстати уточню насчет истребления немцами славян. Немцы истребили славян не потому что ненавидели именно их. Просто они расширяли свою территорию. Единая Германия началась с раздела империи Карла Великого между его внуками. Тогда Германия досталась Людовику и начался дранг нахт остен. К несчастью на востоке оказались славяне. Но не только. Германские племена, до поры остававшиеся вне "сферы влияния", тоже были подчинены. Славяне сопротивлялись наиболее отчаянно, вот и были истреблены. Но не все. Один из трех великих союзов поморских славян - лужицкие сербы - до сих пор живут на своей территории в Бранденбурге и Саксонии и сохраняют свою культуру и язык и никто их не трогает и не старается ассимилировать. Многие немецкие знатные роды имеют славянские корни. Кстати еще был натиск на юг - в Италию, и на север - походы против Дании. А уж на западе из-за Эльзаса и Лотарингии собачились с Францией вплоть до 20 века. Так что это была просто всегдашняя борьба за территории. Никакого национализма тогда и в помине не было. Очень часто войны между феодалами, говорящими на одном языке были гораздо кровавее чем агрессия внешнегг врага. Что касается славян конечно был еще важный религиозный фактор. Христиане несли "свет цивилизации" язычникам, а как же. Римские папы одобряли. | | ||||
| 456
- 20.01.2015 - 15:01
| Как за меня - так я считаю - было иго - да еще какое -Чуть что князья бегали в Орду - а оттуда войска на Русь с опустошительными набегами..Почти все внутренние дела решались через Орду Хан решал - кому править,а кому нет Это разве не иго ? - кому хочу - тому и отдам ярлык на княжение -на Владимирский престол -Нужно нарушить при этом лествичное право ? Да сколько угодно Я только не пойму нынешней политики в истории Это для чего то нужно сейчас утверждать,что никакого ига не было ? Какие то новые веяния ? | | ||||
| 457
- 20.01.2015 - 16:32
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возьмем нынешних башкир или якутов. Они у нас под игом? Получается, что так. Причем под гораздо более ужасным. Потому что армий у них нет, а у русских князей были. Потому что МИДа у них нет, а русские князья своболно общались с Литвой, Византией, скандинавами... Заключали договоры и подписывали документы. И хана при этом не спрашивали. Так в чем иго? Если князья не бузили, у них было только две основных обязанности. 1. Уплата строго установленной дани. Мне попадался расчет могу найти и изложить точнее) - это было эквивалентно стоимости полутора буханок хлеба с одного жителя В ГОД. Нам бы такую дань! Разумеется князья собирали гораздо больше (собиради сами, потому что уже Александр Невский договорился с ханом чтобы баскаков отменили) и львиная доля шла в собственный княжеский карман. 2. В случае необходимости предоставление строго определенного числа воинов. Это почти никогда не использовалось, потому что было вполне достаточно русских добровольцев - мир посмотреть, себя показать и добычей разжиться. Крепостного права не было - любой молодой парень мог пойти и записаться. И это все. Так в чем иго отличалось от неига в прочих странах? Только в том что самый большой начальник был нерусской национальности. А простому человеку какая разница? Порядка даже больше, потому что все боялись хана. Его в доиговские времена воины чужого соседнего князя гораздо больше грабили. | | ||||
| 458
- 20.01.2015 - 16:35
| Цитата:
| | ||||
| 459
- 20.01.2015 - 16:57
|
С очень большой натяжкой можно сказать, что "иго" было на территории нынещней Украины. Там и ордынские чиновники были и ордынские гарнизоны в крепостях (в северной Руси ничего этого не было). Но потом туда пришли литовцы и стало гораздо тяжелее. К тому же десятки лет английские гарнизоны стояли во французских крепостях, немецкие - в итальянских и т.д. и т.п. и все грабили окрестных крестьян невзирая на национальность. Дело житейское. А простому человеку какая разница, кто его грабит? А у тамошних королей было куда меньше возможностей для наведения порядка чем у хана. Это все "иги"? | | ||||
| 460
- 20.01.2015 - 17:22
|
Когда Османская империя расширилась до границ Австрийской империи австрийские крестьяне целыми деревнями стали перебегать на турецкую сторону. Документально засвидетельствованный факт. Как же так? К бусурманам? Под иго?!!! А дело в том, что у турок налоги были в разы меньше чем у австрийцев. Ну и что, что одного сына из пятерых в янычары заберут? Зато в семье одним ртом меньше, а у ребенка реальная возможность сделать карьеру и помочь родителям. Вот так народ относился к разным игам. В 14 в. в Пекине при дворе китайского императора монгольской династии Юань стоял целый русский полк (кажется из тверичей). Тоже есть документы. Их туда насильно угнали? А почему тогда оружие доверили? Почему полк считался гвардейским и нес личную охрану императора? Вот такое иго... | | ||||
| 461
- 20.01.2015 - 21:48
| Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 462
- 20.01.2015 - 22:07
| Цитата:
Историческим ляпом считается ошибка в оценке ключевых направлений исторического процесса, ошибка в определении движущих сил истории... У Вас много исторических ляпов: по теме - это бред о каком-то иге... Поэтому давайте говорить о ключевых моментах истории, а к деталям прибегать, когда они являются аргументами, а не словесной эквилибристикой. | | ||||
| 463
- 20.01.2015 - 22:20
| Цитата:
Старики ему объяснили, что когда их завоевали, то предложили поменять язык или веру. А вообще есть перечень необходимых условий для отнесения к нации (но не национальности). Может здесь путаница? Много немцев уезжали в Германию, не зная немецкого и т.д. | | ||||
| 464
- 20.01.2015 - 22:27
| Цитата:
| | ||||
| 465
- 20.01.2015 - 22:34
| Цитата:
| | ||||
| 466
- 20.01.2015 - 22:51
| Цитата:
За исключением мелких неточностей (тогда, например, все были "не русские", ну и употребление термина "иго", который выдумали крестоносцы). Вот интересный вопрос, питон: мы потомки крестоносцев или коренных жителей? Иными словами, переходя на аналогию с американской историей, мы индейцы (как башкиры, татары, якуты...) или потомки завоевателей? Гаплогруппа? Или уже поздно?:) | | ||||
| 467
- 20.01.2015 - 23:09
| Цитата:
Примерчики тебе привести? Ну так почитай про ассимиляцию османами Балкан и какие новые народы и народности там появились. | | ||||
| 468
- 20.01.2015 - 23:22
| Цитата:
| | ||||
| 469
- 21.01.2015 - 02:04
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 470
- 21.01.2015 - 02:18
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 471
- 21.01.2015 - 02:43
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
О гаплогруппах даже и говорить не хочу. Не признаю я их. Народы постоянно переселялись, расселялись и смешивались. Ни о чем они не говорят. | | ||||
| 472
- 21.01.2015 - 14:49
| Цитата:
Есть ли американский этнос? Теперь уже есть. А ведь он составился из людей самого разного происхождения, в основногм конечно европейцев, но не только. Уверенно можно сказать, что американские негры тоже входят в этот этнос. Потому что в сходных обстоятельствах они ведут себя точно так же как и белые американцы. Конечно это произошло после длительного притирания, но сейчас они уже начисто забыли свои африканские корни - языки и культуру. Но это следствие. и это при том, что белые, несмотря на хваленую американскую толерантность, с ними не очень-то смешиваются и роднятся. В отличие от латиноамериканцев, где это запросто. И у русских тоже запросто, и слава богу. У латиноамериканцев ныне смешанная кудьтура - европейско-индейская. А у жителей штатов осталась чисто англосаксонской, а индейская ныне только в книгах и фильмах-вестернах. Хорошо это или плохо? По мне так плохо - культуры должны взаимообогащаться, хранение "чистоты" приводит к застою. Так что разные могут быть варианты. | | ||||
| 473
- 21.01.2015 - 15:04
|
ЗЫ. Приведенный в примере Валера - конечно же русский, а не грек и не татарин. И уехавшие в Германию немцы - тоже русские и таковыми и останутся, и не важно кто они по паспорту и знают ли в совершенстве немецкий язык. А вот их дети или внуки вполне могут стать немцами. Притереться надо. | | ||||
| 475
- 26.02.2015 - 22:32
|
фима 474 - Сегодня - 23:25 "здеся" не любят упоминание Маркса... не тренде он! | | ||||
| 476
- 27.02.2015 - 09:50
|
474-фима >1. Забыл Ногайское ханство. 2. Забыл Большую Орду. 3. Касимовское ханство самостоятельным государством никогда не было а входило в Московское княжество. 4. А например Германия возникла после распада империи франков. И что? 5. Цитата:
6. Цитата:
7. О "кровавом болоте монгольского рабства" здесь уже писалось неоднократно. Маркс занимался философией истории. Конкретной историей он не занимался и специалистом в ней не был, и уж в истории России менее всего. | | ||||
| 477
- 27.02.2015 - 12:45
| Цитата:
| | ||||
| 478
- 27.02.2015 - 18:00
| Цитата:
Рядом громадная Польша. Это они так Польшу уничтожили? Племена котрые вышли из союза антских племен выходят к Ругену и Балтике с среднего Днепра только к концу 6 века. Еще не известно если это были славяне, как мы их сейчас знаем и на каком языке они говорили. Появляются три племенных союза полабских славян. Лужичане (сорбы, лужичане) на юге, лютичи (вильцы, велеты) в центральных областях и бодричи (ободриты, ререги) на северо-западе. Не понятно на каком языке говорили они, но известно что они вступили в этногенез с германскими народами, когда прокладывали путь к балтике. Тем более все вышли из черняховской культуры готов, которая вступила в этногенез с южными балтами и индо-иранцами и образовала пеньковскую культуру, которую Седов видит например все равно балтской и германской но с сильной иранской примесью. Вот эти балты/германцы с иранской примесью и выходят к блатике. Это исторические факты, основанные на археологии. Да кстати скорее всего этимология название реки Днепр Готское. | | ||||
| 479
- 27.02.2015 - 19:46
|
478-verdikt >Немцы не уничтожали славян по этническому признаку. Никто и никогда не уничтожал другие народы по этническому признаку. Немцы завоевывали территории и уничтожали жителей этих территорий только если они не желали подчиниться. Таких было много но были и другие. Против большой и сильной Польши у них была кишка тонка. Они поступили по-другому - насадили католическую культуру и европейские феодальные привычки, что привело к раздробленности. В результате у Польши в 13 веке даже короля не было. Тогда немцы ее и несколько подербанили. Не без помощи известных тевтонов, которые поначалу выпросили свои земли, клятвенно обязуясь стать вассалами Польши. В результате и тевтоны неплохо поживились польскими землями. Слава богу энергичный Владислав Локетек сумел заново обьединить Польшу, а привести к порядку тевтонов удалось только в 15в. (Грюнвальдская битва). Полабские славяне известно на каком языке говорили, поскольку они дожили до 13 века. Об упомянутых культурах и направлениях движения славянских племен вопросы до конца неясные. Анты жили в Причерноморье и им нечего было делать на Балтике. Кстати. Слово "Днепр" не готское, а иранское и осталось от скифов либо сарматов. На иранских языках "дан" - вода, "апр" - глубокий. Отсюда название многих рек, в т.ч. Дона и Дуная. То же значение эти слова имеют например в современном осетинском языке | | ||||
| 480
- 27.02.2015 - 19:55
| ЗЫ. К обсуждаемой здесь теме ваш изыскания о славянах и происхождении гидронима "Днепр" отношения не имеют. | | ||||
| 481
- 28.02.2015 - 12:31
| Цитата:
Цитата:
| |
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
