К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


Гость
441 - 19.01.2015 - 17:24
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
на массы при этом влияя куда больше старофранцузского
да при чем тут влияние?

ты слова в ссылочке упустил
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
на нём говорила знать и осуществлялось управление, в том числе церковное)
Управление гос-м велось на старофранцузском, на нем говорила элита страны. А ты нам тут про внучка Вильгельма рассказываешь. 400 лет не ассимилировались эти ребята. На каком языке думаешь и говоришь(ежели не "Штирлиц"), к той национальности и принадлежишь.

Иди книжки читай.
442 - 19.01.2015 - 19:20
441-Javdet_ >Заколебал ты уже своими языками. Я не филолог, мог где-то ошибиться в датах и сроках. Ты, думаю тоже не филолог. Так что спор пустой. Не будь занудой. Вот что я изначально говорил:
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
К монгольским временам рюриковичи уже давно стали русскими. Чистота крови тут ни причем. Так же как завоевавшие Англию нормандцы через 100 лет стали англичанами
А что - за 300 лет не стали русскими? и не только рюриковичи, но и разная мещера, чудь, весь, тиверцы, берендеи и пр.
И ни слова о языках. Имелось в виду: стали воспринимать новую страну как свою родную. И более никакую другую.
В самоидентификации язык - дело важное, но не первостепенное, и не решающее.
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
На каком языке думаешь и говоришь(ежели не "Штирлиц"), к той национальности и принадлежишь.
Вот это чистое вранье. Этим вопросом занимались давно и многие и доказано, что это не так.
Швейцарцы говорят на четырех языках, однако сознают свою общность, и для швейцарца, говорящего на итальянском языке свой - швейцарец, говорящий на немецком языке, а не итальянец.
Есть канадцы внглоязычные и франкоязычные, однако они сознают свою общность, образуют нацию и родина для них Канада, а не Англия или Франция.

В общем зануда ты. Я конечно, как и любой человек в чем-то могу ошибаться (и время от времени конечно это делаю), зато у тебя в каждой дискуссии цель не прояснить существо вопроса, а любыми способами доказать оппоненту, что он невежа. Некрасиво это и неспортивно.
Гость
443 - 19.01.2015 - 19:25
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
В общем зануда ты.
я не зануда и по поводу твоих 2 последних постов дам развернуты ответ. завтра
Гость
444 - 20.01.2015 - 04:20
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Есть канадцы внглоязычные и франкоязычные, однако они сознают свою общность
то-то у них голосования проходят часто про отделения. Именно пользование разными языками в рамках одного гос-ва, является основной причиной т.н. сепаратизма.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Швейцарцы говорят на четырех языках, однако сознают свою общность, и для швейцарца, говорящего на итальянском языке свой - швейцарец,
пример - не показателен. По сути, кантоны сами квазигосударства. С своим диалектом, и их итальянский не итальянский Италии. Потому, швейцарец не спутает итальянца со швейцарцем, говорящем на "итальянском".
Гость
445 - 20.01.2015 - 04:25
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А что - за 300 лет не стали русскими?
ну...я как бы отрицаю всю эту историю с рюриком из скандинавии.

Но, при условии что он был, пример с элитой Англии очень показателен. 400 лет не ассимилировались, говорили и управляли в завоеванной стране на своем языке.
Гость
446 - 20.01.2015 - 04:38
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Вот это чистое вранье. Этим вопросом занимались давно и многие и доказано, что это не так.
можно ли мне получить инфу, "что это не так"? Национальность определяется языком и точка. Все остальное - вторично. Это "все остальное" если надо - придумают. И историю тоже.

Любая страна, если она хочет избежать разделения(сначала в головах, а потом на карте), обязана иметь один язык для всех своих граждан. При этом очень желательно уничтожать диалекты и по возможности другие языки на своей территории.

Так создается национальность. Общий язык, общая культура, общая история для всей страны. И если в этом процессе историю потребуется ...ммм...исправить..ммм...дополнить, отретушировать, государство не пожалеет ни денег, ни званий таким историкам.
Гость
447 - 20.01.2015 - 04:55
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Ты, думаю тоже не филолог
нет, я не филолог и не историк с дипломом(и слава Богу). Я человек, желающий разбираться в настоящем. А для этого необходимо знать и понимать исторические процессы. А без знания истории это невозможно. И все бы ничего и я б с тобой не спорил здесь столько лет, если бы не одно "но".

Представь, что тебе на подпись дают проект моста - с расчетами, чертежами, формулами. И все отлично и тебе все нравится, но на самых первых страницах ты замечаешь: х=2+2, х=5. И этот х потом вставляется в большую часть расчетов.

Подпишешь такой проект или начнешь сам разбираться? Я выбрал второе.
448 - 20.01.2015 - 11:46
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
Любая страна, если она хочет избежать разделения(сначала в головах, а потом на карте), обязана иметь один язык для всех своих граждан. При этом очень желательно уничтожать диалекты и по возможности другие языки на своей территории.
Вот те на! Это ровно то, что попыталась сделать Украина. И чем это кончилось?
А что же нам делать с нашими татарами-якутами-бурятами? Всех изничтожить? Уж нам суждено быть многонациональной и многоязычной страной. Бурятский язык очень похож на монгольский, но буряты что-то в Монголию не рвутся - с русскими им комфортнее. Все успешные империи были многоязычными.
Я все ждал, что ты заметишь мой действительный исторический ляп - Генрих 2 был не внуком, а правнуком Вильгельма. Не заметил... А имел я в виду вот что: Генрих был пожалуй первым королем, для которого Англия стала родиной, центром и основной частью его владений. Для предыдущих королей таким центром была Нормандия. К тому же Генрих по отцу был не нормандцем, а анжуйцем.
И неважно на каком языке велось делопроизводство. Во многих странах Европы оно велось на латыни, на которой уже никто не говорил.
Но это все прямого отношения к теме не имеет. Вернемся к нашим баранам.
Так я не понял: ты считаешь, что "иго" было? А что это?
Гость
449 - 20.01.2015 - 12:50
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И неважно на каком языке велось делопроизводство
слов нет, одни эмоции.

язык управления и делопроизводства - это язык завоевателей. И до тех пор, пока это продолжается, такую страну нельзя единой, а элиту национальной.
Гость
450 - 20.01.2015 - 12:59
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Вот те на! Это ровно то, что попыталась сделать Украина
это ровно то, что делали государства Европы на протяжении всех лет своего существования. Немцы, завоевав восток нынешней Германии истребляли славян и ассимилировали их. Все гидронимы и бОльшая часть топонимов востока - славянские. Если завоеванные народы не ассимилируются - их уничтожают.

Это для нас жители Польши - поляки. А там 200 лет назад жило 22 народа и язык их хоть немного, но отличался. Всех ассимилировали, все поляки.

Юг Франции 500 лет назад говорил и писал на абсолютно другом языке, нежели север и французами себя не считали. Песнь о Роланде написана была на их языке. Большая часть средневековой французской литературы написана была ими. Но и эту проблему решили.
Гость
451 - 20.01.2015 - 13:03
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
ты считаешь, что "иго" было? А что это?
просто власть на большой территории взяла армия, и управляла "Русью" именно армия. И никаких монголов там не было. Многонациональная - да, но не пришлая. Другого пути удержать князей от усобиц - не было.
452 - 20.01.2015 - 13:56
Процессы ассимиляции разумеется идут всегда и везде. Но чтобы ассимиляция была успешной, она должна быть естественной, постепенной и ни в коем случае не насильственной. В наиболее успешных случаях так оно и бывает (например в приведенном тобой примере с севером и югом Франции - кстати различия, в том числе и в языке, все еще сохраняются). Так происходит и в России: марийцы, удмурты, карелы и многие другие - уже практически русские. А что делать с нашими якутами и прочими? Издать закон: с 1 января все обязаны говорить только по-русски? и к чему это приведет?
Кстати в половине известных случаев ассимилировались как раз завоеватели. Например в упомянутой Франции франки начисто растворились среди галлов, оставив после себя только название и происхождение части знатных династий (о чем помнят только историки). На Руси тоже - когда Орда была еще сильна, уже огромное множество ордынцев самого разного происхождения растворились среди русских, также как предварительно малочисленные монголы растворились среди ордынцев.
Насчет "ига" - ясно. Я тоже считаю, что его не было, но трактую это по-другому. следовательно в вопросе "ига" ты фоменковец. В таком случае - по опыту знаю - дискутировать бесполезно. могу лишь посоветовать: читай труды серьезных "традиционных" ученых, а не только убогие школьные учебники (в сравнении с ними Фоменко может где-то и выигрывает). В серьезных работах все написано и обьяснено. Можешь даже пропускать чужие выводы и усваивать только доказанные факты, а к правильным выводам придешь сам.
Гость
453 - 20.01.2015 - 14:05
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
читай труды серьезных "традиционных" ученых, а не только убогие школьные учебники
я школьные учебники по истории все прочитал еще в 6 классе. И даже учебник для подготовки к поступлению на истфак в старших.

Для изучения истории требуются знания в смежных науках. А еще лучше - в точных.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
а к правильным выводам придешь сам
я к ним уже пришел еще 8 лет назад. Ак. Фоменко очень во многих вещах прав. И историю рихтовали все, кто мог это сделать.
Гость
454 - 20.01.2015 - 14:12
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
должна быть естественной, постепенной
что ж проше? В информационном поле все решает к-во информации и к-во источников. Обучать детишек на необходимом языке, не давать развиваться писменности(как индейцам из 5ти цивилизованных племен), брать на обучение детей знати, уничтожить историю этого народа и написать новую, "правильную" историю.

Способов - масса.
455 - 20.01.2015 - 14:39
Кстати уточню насчет истребления немцами славян. Немцы истребили славян не потому что ненавидели именно их. Просто они расширяли свою территорию.
Единая Германия началась с раздела империи Карла Великого между его внуками. Тогда Германия досталась Людовику и начался дранг нахт остен. К несчастью на востоке оказались славяне. Но не только. Германские племена, до поры остававшиеся вне "сферы влияния", тоже были подчинены. Славяне сопротивлялись наиболее отчаянно, вот и были истреблены. Но не все. Один из трех великих союзов поморских славян - лужицкие сербы - до сих пор живут на своей территории в Бранденбурге и Саксонии и сохраняют свою культуру и язык и никто их не трогает и не старается ассимилировать. Многие немецкие знатные роды имеют славянские корни.
Кстати еще был натиск на юг - в Италию, и на север - походы против Дании. А уж на западе из-за Эльзаса и Лотарингии собачились с Францией вплоть до 20 века.
Так что это была просто всегдашняя борьба за территории. Никакого национализма тогда и в помине не было. Очень часто войны между феодалами, говорящими на одном языке были гораздо кровавее чем агрессия внешнегг врага.
Что касается славян конечно был еще важный религиозный фактор. Христиане несли "свет цивилизации" язычникам, а как же. Римские папы одобряли.
456 - 20.01.2015 - 15:01
Как за меня - так я считаю - было иго - да еще какое -Чуть что князья бегали в Орду - а оттуда войска на Русь с опустошительными набегами..Почти все внутренние дела решались через Орду Хан решал - кому править,а кому нет Это разве не иго ? - кому хочу - тому и отдам ярлык на княжение -на Владимирский престол -Нужно нарушить при этом лествичное право ? Да сколько угодно Я только не пойму нынешней политики в истории Это для чего то нужно сейчас утверждать,что никакого ига не было ? Какие то новые веяния ?
457 - 20.01.2015 - 16:32
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Чуть что князья бегали в Орду - а оттуда войска на Русь с опустошительными набегами..
Со времен завоевания Батыя и до Мамая не было НИ ОДНОГО неспровоцированного набега. Изредка бывали самовольные мелкие пограничные набеги мелких ордынских мурз. Но их сам же хан и наказывал.
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Почти все внутренние дела решались через Орду
Почти никакие.
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Хан решал - кому править,а кому нет
Не решал, а утверждал. За редчайшим исключением все решалось согласно русским законам по лествичному праву. Владимирский стол - особая статья: это не наследственное владение, а скорее почетный титул, признание старшинства в общении с ханом и сборе дани - здесь хан был в своем праве, но и здесь лествичное право чаще учитывалось.
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Это для чего то нужно сейчас утверждать,что никакого ига не было ?
Ни для чего не нужно. Происходит некая более обьективная оценка исторических событий в свете того, что идеологии сейчас стало гораздо меньше чем и в царское и в советское время.
Возьмем нынешних башкир или якутов. Они у нас под игом? Получается, что так. Причем под гораздо более ужасным. Потому что армий у них нет, а у русских князей были. Потому что МИДа у них нет, а русские князья своболно общались с Литвой, Византией, скандинавами... Заключали договоры и подписывали документы. И хана при этом не спрашивали.
Так в чем иго?
Если князья не бузили, у них было только две основных обязанности.
1. Уплата строго установленной дани. Мне попадался расчет могу найти и изложить точнее) - это было эквивалентно стоимости полутора буханок хлеба с одного жителя В ГОД. Нам бы такую дань! Разумеется князья собирали гораздо больше (собиради сами, потому что уже Александр Невский договорился с ханом чтобы баскаков отменили) и львиная доля шла в собственный княжеский карман.
2. В случае необходимости предоставление строго определенного числа воинов. Это почти никогда не использовалось, потому что было вполне достаточно русских добровольцев - мир посмотреть, себя показать и добычей разжиться. Крепостного права не было - любой молодой парень мог пойти и записаться.
И это все.
Так в чем иго отличалось от неига в прочих странах?
Только в том что самый большой начальник был нерусской национальности.
А простому человеку какая разница? Порядка даже больше, потому что все боялись хана. Его в доиговские времена воины чужого соседнего князя гораздо больше грабили.
Гость
458 - 20.01.2015 - 16:35
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Это для чего то нужно сейчас утверждать,что никакого ига не было ?
потому что его не было. Потому что имеющаяся сейчас концепция взаимодействия "Русь-орда" - нежизнеспособна. Взаимодействие "метрополия-колония" строится как минимум на "администрация+ограниченный воинский контингент", разумеется со стороны метрополии.
459 - 20.01.2015 - 16:57
С очень большой натяжкой можно сказать, что "иго" было на территории нынещней Украины. Там и ордынские чиновники были и ордынские гарнизоны в крепостях (в северной Руси ничего этого не было). Но потом туда пришли литовцы и стало гораздо тяжелее.
К тому же десятки лет английские гарнизоны стояли во французских крепостях, немецкие - в итальянских и т.д. и т.п. и все грабили окрестных крестьян невзирая на национальность. Дело житейское.
А простому человеку какая разница, кто его грабит?
А у тамошних королей было куда меньше возможностей для наведения порядка чем у хана.
Это все "иги"?
460 - 20.01.2015 - 17:22
Когда Османская империя расширилась до границ Австрийской империи австрийские крестьяне целыми деревнями стали перебегать на турецкую сторону. Документально засвидетельствованный факт. Как же так? К бусурманам? Под иго?!!! А дело в том, что у турок налоги были в разы меньше чем у австрийцев. Ну и что, что одного сына из пятерых в янычары заберут? Зато в семье одним ртом меньше, а у ребенка реальная возможность сделать карьеру и помочь родителям.
Вот так народ относился к разным игам.
В 14 в. в Пекине при дворе китайского императора монгольской династии Юань стоял целый русский полк (кажется из тверичей). Тоже есть документы.
Их туда насильно угнали? А почему тогда оружие доверили? Почему полк считался гвардейским и нес личную охрану императора?
Вот такое иго...
Гость
461 - 20.01.2015 - 21:48
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
В падении Римской империи тоже евреи виноваты? А в падении Египта фараонов - Моисей?
Я же писал:
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
Научитесь различать евреев от дегенератов и многие вопросы истории отпадут сами собой.
Гость
462 - 20.01.2015 - 22:07
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Я все ждал, что ты заметишь мой действительный исторический ляп - Генрих 2 был не внуком, а правнуком Вильгельма
Действительным историческим ляпом не может быть неправильное указание цвета шапки какого-либо исторического персонажа.
Историческим ляпом считается ошибка в оценке ключевых направлений исторического процесса, ошибка в определении движущих сил истории...
У Вас много исторических ляпов: по теме - это бред о каком-то иге...
Поэтому давайте говорить о ключевых моментах истории, а к деталям прибегать, когда они являются аргументами, а не словесной эквилибристикой.
Гость
463 - 20.01.2015 - 22:20
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
Национальность определяется языком и точка.
В институте у меня был товарищ - Валера Парастатов, грек из Цалки (Грузия), который разговаривал на татарском языке.
Старики ему объяснили, что когда их завоевали, то предложили поменять язык или веру.
А вообще есть перечень необходимых условий для отнесения к нации (но не национальности). Может здесь путаница?
Много немцев уезжали в Германию, не зная немецкого и т.д.
Гость
464 - 20.01.2015 - 22:27
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
Хан решал - кому править,а кому нет Это разве не иго ?
Значит в крае у нас иго Москвы, а в районах - иго губернаторов?:)
Гость
465 - 20.01.2015 - 22:34
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Со времен завоевания Батыя
Зачем это? Никого Батый не завоёвывал, он защищал свою территорию от нашествий крестоносцев. Ну, почему не увидеть очевидного: до нашествия всё было тихо, после начала нашествия, вдруг откуда-то появились злобные моНголы, которые испокон века жили на этой земле (моголы, разумеется)?
Гость
466 - 20.01.2015 - 22:51
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Происходит некая более обьективная оценка исторических событий... Возьмем нынешних башкир или якутов. Они у нас под игом? Получается, что так. Причем, под гораздо более ужасным. Потому что армий у них нет, а у русских князей были. Потому что МИДа у них нет, а русские князья свободно общались с Литвой, Византией, скандинавами... Заключали договоры и подписывали документы. И хана при этом не спрашивали. Так в чем иго? Если князья не бузили, у них было только две основных обязанности. 1. Уплата строго установленной дани. Мне попадался расчет могу найти и изложить точнее) - это было эквивалентно стоимости полутора буханок хлеба с одного жителя В ГОД. Нам бы такую дань! Разумеется князья собирали гораздо больше (собиради сами, потому что уже Александр Невский договорился с ханом чтобы баскаков отменили) и львиная доля шла в собственный княжеский карман. 2. В случае необходимости предоставление строго определенного числа воинов. Это почти никогда не использовалось, потому что было вполне достаточно русских добровольцев - мир посмотреть, себя показать и добычей разжиться. Крепостного права не было - любой молодой парень мог пойти и записаться. И это все. Так в чем иго отличалось от неига в прочих странах? Только в том что самый большой начальник был нерусской национальности. А простому человеку какая разница? Порядка даже больше, потому что все боялись хана. Его в доиговские времена воины чужого соседнего князя гораздо больше грабили.
Поздравляю! Это настоящая, правдивая история!
За исключением мелких неточностей (тогда, например, все были "не русские", ну и употребление термина "иго", который выдумали крестоносцы).
Вот интересный вопрос, питон:
мы потомки крестоносцев или коренных жителей?
Иными словами, переходя на аналогию с американской историей, мы индейцы (как башкиры, татары, якуты...) или потомки завоевателей?
Гаплогруппа? Или уже поздно?:)
Гость
467 - 20.01.2015 - 23:09
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
В институте у меня был товарищ
ты слова плохо читаешь? Ну так читай по слогам, чтоб до мозга дошло - "говорит и думает". На каком языке думал этот Валера? На татарском? Значит он татарин. А все разговоры про "по крови", по анализам мочи и кала - оставь при себе.

Примерчики тебе привести? Ну так почитай про ассимиляцию османами Балкан и какие новые народы и народности там появились.
Гость
468 - 20.01.2015 - 23:22
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
На каком языке думал этот Валера? На татарском?
На русском, как и приведённые примером немцы
469 - 21.01.2015 - 02:04
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
Действительным историческим ляпом не может быть неправильное указание цвета шапки какого-либо исторического персонажа. Историческим ляпом считается ошибка в оценке ключевых направлений исторического процесса, ошибка в определении движущих сил истории...
Все наоборот. В оценках могут быть понятные разногласия и допустимы дискуссии. Перевирать факты для историка непростительно.
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
У Вас много исторических ляпов: по теме - это бред о каком-то иге...
Ну вы же сами эту тему подняли. И наличие ига я тоже отрицаю, но по совершенно иным причинам. По каким - уже достаточно написал.
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
А вообще есть перечень необходимых условий для отнесения к нации (но не национальности). Может здесь путаница?
Конечно путаница. Научный термин - этнос, его и надо по возможности придерживаться. остальное от лукавого и расплывчато.
470 - 21.01.2015 - 02:18
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
Никого Батый не завоёвывал, он защищал свою территорию от нашествий крестоносцев.
Совершенно верно, защищал. После того как завоевал и она стала его.
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
до нашествия всё было тихо
Не понял. Что именно было тихо?
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
вдруг откуда-то появились злобные моНголы
Прекрасно и со всеми подробностями известно откуда. Все же задокументировано, и не только в русских летописях, но и в источниках персидских, китайских, грузинских и многих других. И в собственно монгольских. Все Скалиер подделал. Или Романовы? И как это они злобно сговорились, да еще с китайцами?
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
Ну, почему не увидеть очевидного:
Да, почему? Вот к чему приводит незнание фактов, деталей и источников (см. мой предыдущий пост).
471 - 21.01.2015 - 02:43
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
тогда, например, все были "не русские",
Смотря как этот термин понимать и принимать. Да, современный русский этнос начал формироваться только в 14 веке. Но были и другие "русские" - жители и потомки жителей Киевской Руси.
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
употребление термина "иго", который выдумали крестоносцы).
??? Какие крестоносцы? Этот термин отечественного изобретения, скорее всего времен Ивана Грозного, когда завоевали казанское и Астраханское ханства, а с Крымским были отношения весьма напряженные. То есть агрессией мы занимались. И надо было эту агрессию как-то обосновать.Во и придумали ужасное иго, которое подлежит отмщению.
Цитата:
Сообщение от кот Леопольд Посмотреть сообщение
мы потомки крестоносцев или коренных жителей?
Опять не понял. Каких крестоносцев? Мы - потомки самых разных жителей, трех больших составляющих: славян, угро-финнов и тюрок с преимущественно славянскими языком и культурой, но с большими заимствованиями. Да и что такое "коренные"? Все когда-нибудь откуда-нибудь пришли, в том числе и славяне.
О гаплогруппах даже и говорить не хочу. Не признаю я их. Народы постоянно переселялись, расселялись и смешивались. Ни о чем они не говорят.
472 - 21.01.2015 - 14:49
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
На каком языке думал этот Валера? На татарском? Значит он татарин.
Конечно это важно. Но суть не в этом, копай глубже. Этническая принадлежность определяется уверенным чувством "свой" в системе "свой-чужой" и сходным поведением в одинаковых ситуациях. И это все. Язык конечно способствует этому, но ни язык ни культура решающими не являются - это все причины и следствия. И уж конечно никакого значения - тут ты прав - не имеет происхождение и чистота крови.
Есть ли американский этнос? Теперь уже есть. А ведь он составился из людей самого разного происхождения, в основногм конечно европейцев, но не только. Уверенно можно сказать, что американские негры тоже входят в этот этнос. Потому что в сходных обстоятельствах они ведут себя точно так же как и белые американцы. Конечно это произошло после длительного притирания, но сейчас они уже начисто забыли свои африканские корни - языки и культуру. Но это следствие.
и это при том, что белые, несмотря на хваленую американскую толерантность, с ними не очень-то смешиваются и роднятся. В отличие от латиноамериканцев, где это запросто. И у русских тоже запросто, и слава богу.
У латиноамериканцев ныне смешанная кудьтура - европейско-индейская. А у жителей штатов осталась чисто англосаксонской, а индейская ныне только в книгах и фильмах-вестернах.
Хорошо это или плохо? По мне так плохо - культуры должны взаимообогащаться, хранение "чистоты" приводит к застою.
Так что разные могут быть варианты.
473 - 21.01.2015 - 15:04
ЗЫ. Приведенный в примере Валера - конечно же русский, а не грек и не татарин.
И уехавшие в Германию немцы - тоже русские и таковыми и останутся, и не важно кто они по паспорту и знают ли в совершенстве немецкий язык. А вот их дети или внуки вполне могут стать немцами. Притереться надо.
475 - 26.02.2015 - 22:32
фима
474 - Сегодня - 23:25
"здеся" не любят упоминание Маркса... не тренде он!
476 - 27.02.2015 - 09:50
474-фима >1. Забыл Ногайское ханство.
2. Забыл Большую Орду.
3. Касимовское ханство самостоятельным государством никогда не было а входило в Московское княжество.
4. А например Германия возникла после распада империи франков. И что?
5.
Цитата:
Сообщение от фима Посмотреть сообщение
политика России продолжала политику Орды, а не политику Руси.
И слава богу. Потому что политика Руси привела к раздробленности, которая известно чем кончилась.
6.
Цитата:
Сообщение от фима Посмотреть сообщение
Московия (будущая Россия) была правопреемницей не Руси, а Золотой Орды.
Правильно. Потому что Киевской Руси уже 300 лет как не существовало. Какое уж там "правопреемство"?
7. О "кровавом болоте монгольского рабства" здесь уже писалось неоднократно.
Маркс занимался философией истории. Конкретной историей он не занимался и специалистом в ней не был, и уж в истории России менее всего.
477 - 27.02.2015 - 12:45
Цитата:
Сообщение от фима Посмотреть сообщение
олько после распада Золотой Орды, образовались: Московское княжество Казанское ханство Касымовское ханство Крымское ханство Астраханское ханство Сибирское ханство Карл Маркс написал он. – Россия – это Московия, которая возникла после распада Золотой Орды. Он написал, что колыбель Московии — «кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов» (©). Он написал, что политика России продолжала политику Орды, а не политику Руси. Что Московия (будущая Россия) была правопреемницей не Руси, а Золотой Орды. Проще говоря, он обнаружил вранье имперских историков, о чем и написал. Marx Karl. Secret diplomatic history of eigtheen century. London, 1899.
А м.б. это бородатое чудо просто подтвердило то, об чем вам тут все время Джавдет твердит?
Гость
478 - 27.02.2015 - 18:00
Цитата:
Сообщение от Javdet_ Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от питон Вот те на! Это ровно то, что попыталась сделать Украинаэто ровно то, что делали государства Европы на протяжении всех лет своего существования. Немцы, завоевав восток нынешней Германии истребляли славян и ассимилировали их. Все гидронимы и бОльшая часть топонимов востока - славянские. Если завоеванные народы не ассимилируются - их уничтожают.Это для нас жители Польши - поляки. А там 200 лет назад жило 22 народа и язык их хоть немного, но отличался. Всех ассимилировали, все поляки. Юг Франции 500 лет назад говорил и писал на абсолютно другом языке, нежели север и французами себя не считали. Песнь о Роланде написана была на их языке. Большая часть средневековой французской литературы написана была ими. Но и эту проблему решили.
Немцы так уничтожали славян что не смогли даже до конца сорбов уничтожить, которые до сих пор там проживают.
Рядом громадная Польша. Это они так Польшу уничтожили?
Племена котрые вышли из союза антских племен выходят к Ругену и Балтике с среднего Днепра только к концу 6 века.
Еще не известно если это были славяне, как мы их сейчас знаем и на каком языке они говорили. Появляются три племенных союза полабских славян.
Лужичане (сорбы, лужичане) на юге, лютичи (вильцы, велеты) в центральных областях и бодричи (ободриты, ререги) на северо-западе.
Не понятно на каком языке говорили они, но известно что они вступили в этногенез с германскими народами, когда прокладывали путь к балтике.
Тем более все вышли из черняховской культуры готов, которая вступила в этногенез с южными балтами и индо-иранцами и образовала пеньковскую культуру, которую Седов видит например все равно балтской и германской но с сильной иранской примесью. Вот эти балты/германцы с иранской примесью и выходят к блатике. Это исторические факты, основанные на археологии.

Да кстати скорее всего этимология название реки Днепр Готское.
479 - 27.02.2015 - 19:46
478-verdikt >Немцы не уничтожали славян по этническому признаку. Никто и никогда не уничтожал другие народы по этническому признаку. Немцы завоевывали территории и уничтожали жителей этих территорий только если они не желали подчиниться. Таких было много но были и другие.
Против большой и сильной Польши у них была кишка тонка. Они поступили по-другому - насадили католическую культуру и европейские феодальные привычки, что привело к раздробленности. В результате у Польши в 13 веке даже короля не было. Тогда немцы ее и несколько подербанили. Не без помощи известных тевтонов, которые поначалу выпросили свои земли, клятвенно обязуясь стать вассалами Польши. В результате и тевтоны неплохо поживились польскими землями. Слава богу энергичный Владислав Локетек сумел заново обьединить Польшу, а привести к порядку тевтонов удалось только в 15в. (Грюнвальдская битва).
Полабские славяне известно на каком языке говорили, поскольку они дожили до 13 века.
Об упомянутых культурах и направлениях движения славянских племен вопросы до конца неясные. Анты жили в Причерноморье и им нечего было делать на Балтике.
Кстати. Слово "Днепр" не готское, а иранское и осталось от скифов либо сарматов. На иранских языках "дан" - вода, "апр" - глубокий. Отсюда название многих рек, в т.ч. Дона и Дуная. То же значение эти слова имеют например в современном осетинском языке
480 - 27.02.2015 - 19:55
ЗЫ. К обсуждаемой здесь теме ваш изыскания о славянах и происхождении гидронима "Днепр" отношения не имеют.
Гость
481 - 28.02.2015 - 12:31
Цитата:
Сообщение от verdikt Посмотреть сообщение
Немцы так уничтожали славян что не смогли даже до конца сорбов уничтожить,
гидронимы славянские на пол Германии, а самих сорбов 60тыс осталось. Что, не уничтожили? Впрочем, ситуация очень похожа на индейцев и белых людей. Численность то сильно сократилась.

Цитата:
Сообщение от verdikt Посмотреть сообщение
Это они так Польшу уничтожили?
причем тут немцы?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены