К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


1001 - 26.09.2018 - 12:42
Ига может, как такового и не было, но война с монголо-татарами была, это исторический факт. Они создали мощное государство и пытались завовевать мир.
1002 - 27.09.2018 - 20:49
И войны с Батыем не было.
1003 - 11.10.2018 - 10:15
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Было-было-было. Все мы, рассеяне, татаро-монголы. Скифы(предки киевских русиян) были кочевники.
В огороде бузина...После скифов были сарматы, потом аланы. По генетике R1b, следовательно не предки славян
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
булгаре (я так думаю от слова Волга),
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
кипчаки (хорезмийцы),
первые тюрки, вторые в то время персы
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
и монголы. Все они тюрки.
монголы безусловно не тюрки.
1004 - 11.10.2018 - 10:46
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
, а может ли лошадь с седоком и припасом на крупе, но без подков, пройти хотя бы неделю пути(читай спец.литературу, теоретик)? А если эти подковы у них были....ты представь своим скорбным умишком, сколько железа для 100 тыс лошадей понадобилось и при выходе железа из руды на уровне 15 процентов, сколько руды пришлось добыть. Ага, "металлургия на коровьих лепешках",
Подковы с шипами нужны на мокрых взкиг почвах северо-запада Европы. На прочих, сухих, подковы не нужны.
Брокгаус: "Подкова* — В древности подковывания не существовало в теперешнем значении этого слова; существовало только обувание ног лошади в особого вида соломенные сандалии, подобно тому как это и поныне делается еще в Японии. Подковывание впервые начали практиковать галлы, причем Подкова* делались из железа или бронзы. В VI в. по Р. Хр. подковывание изредка производилось германцами, славянами и вендами. В IX в. встречается первое упоминание ("Tactica", V, 4, Льва VI) о существовании подковывания у греков, вероятно, занесенного в Константинополь германцами. Во всеобщее употребление в Европе ковка лошадей вошла только в XIII в. от Рождества Христова "
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
У монголов что лошади особенные были - им подковы не требовались?
Почвы на востоке иные. Вики:"В России ковочное дело начало развиваться на государственном уровне после Указа Петра I 1715 года: «В Москве и губерниях сыскать кузнецов добрых, взять во всякую губернию по два человека и велеть им учить кузнечному делу русских…». В 1732 году в селе Хорошево под Москвой была открыта первая в Европе коновальная школа."
1005 - 22.10.2018 - 11:46
Золотая и Белая ОРДА, безусловно были и Иго тоже. Но вот, трактуют его по-разному. Мне кажется, там больше были усобицы между нашими же князьями, а татары умело это использовали в своих целях.
1006 - 22.10.2018 - 17:05
Что значит "иго" и что значит "было"? Согласно толстенной истории Соловьева

" Условия, на которых татары принимают к себе в подданство какой-нибудь народ, суть следующие: жители подчиненной страны обязаны ходить с ними на войну по первому востребованию, потом давать десятину от всего, от людей и от вещей, берут они десятого отрока и девицу, которых отводят в свои кочевья и держат в рабстве, остальных жителей перечисляют для сбора подати. Требуют также, чтоб князья подчиненных стран являлись без замедления в Орду и привозили богатые подарки хану, его женам, тысячникам, сотникам - одним словом, всем, имеющим какое-нибудь значение; некоторые из этих князей лишаются жизни в Орде; некоторые возвращаются, но оставляют в заложниках сыновей или братьев и принимают в свои земли баскаков, которым как сами князья, так и все жители обязаны повиноваться, в противном случае по донесению баскаков является толпа татар, которая истребляет ослушников, опустошает их город или страну; не только сам хан или наместник его, но всякий татарин, если случится ему приехать в подчиненную страну, ведет себя в ней как господин, требует все, чего только захочет, и получает. "
Как и полагается, татары проводили перепись налогоплательщиков, дабы знать, сколько требовать с местного князя
" Касательно ордынских отношений по смерти Невского: в 1266 году кончилось первое, самое тяжелое двадцатипятилетие татарского ига; в этом году, говорят летописи, и умер хан Берге и была ослаба Руси от насилия татарского; В следующем 1267 году новгородцы с Довмонтом и псковичами ходили на Литву и много повоевали; В 1268 году новгородцы собрались было опять на Литву, но на дороге раздумали и пошли за Нарову к Раковору (Везенберг), много земли попустошили, но города не взяли ... В январе месяце вошли они в Немецкую землю и начали опустошать ее, по обычаю; в одном месте русские нашли огромную непроходимую пещеру, куда спряталось множество чуди; три дня стояли полки перед пещерою и никак не могли добраться до чуди; наконец один из мастеров, который был при машинах, догадался пустить в нее воду: этим средством чудь принуждена была покинуть свое убежище и была перебита. ...
... в 1275 году русские князья ходили на Литву вместе с татарами и возвратились с большою добычею. "
А новгородские ушкуйники грабили волжские города.
Вот такая была жизнь.
Цитата:
Сообщение от kapitan_andy Посмотреть сообщение
а татары умело это использовали в своих целях.
отнюдь. Хитрые московские князья использовали татар в своих целях. Главное было оттеснить Тверь.
1007 - 25.10.2018 - 11:27
Со времен Соловьева прошло немало времени. Историческая наука не стояла на месте - появились новые исследования, стали известны новые факты, по-другому расставились акценты и общая картина довольно прилично поменялась.
О "призыве в армию".
Русские князья (как и прочие вассальные владетели) действительно должны были поставлять хану войска, но не "сколько скажут" а строго по норме. Территории всех княжеств по итогам переписи были разбиты на "тьмы", с каждой из которых в случае мобилизации призывалось 10 тыс. человек.
Например в Тверском княжестве было 5 "тем". Следовательно оно поставляло 50 тыс. максимум.
Надо сказать что многие молодые парни с охотой шли в армию, желая отвлечься от рутинной жизни, посмотреть мир, а в случае удачи привести домой добычу или даже сделать военную карьеру.
Впрочем всеобщей мобилизации, "по максимуму" не было вообще никогда = просто не было нужды. А когда такая нужда появилась - во время большой войны между Ордой и Тамерланом в конце 14 века, то Василий 1 просто отказался предоставить войска и у Тохтамыша не оказалось рычагов чтобы на него надавить.
1008 - 25.10.2018 - 11:50
О баскаках, данях и переписи.
Баскаки как сборщики дани были только в самом начале "ига". Довольно скоро оказалось что только в стоьном городе сидел "Великий баскак" который информацией о положении на местах совершенно не владел и сколько на самом деле собрано дани - знать не знал. Сколько ему скажут - то и ладно. А дань собирали люди князя.
Почему так получилось. Батый был благодарен Невскому за поддержку в его конфликте с императором Гуюком и согласился на такую систему.
В 1262г во многих городах Руси произошли восстания и баскаков перебили. И за это Невскому ничего не было. Потому что баскаки собирали дань не для Золотой орды а для Монгольской империи, а хан Берке как раз стремился добиться независимости от империи (чего в итоге и добился) и потому судьба имперских баскаков его не интересовала.
А так как в случае войны Берке нуждался в поддержке русских княжеств, то было прощено все, сбор дани полностью доверен князьям а новые баскаки не были назначены.
А так как переписи тоже перестали проводиться, а экономика росла и население увеличивалось, то явно стало возможно собирать больше дани.
Но размер дани определяли "по старине" либо отдельными договоренностями. И сколько из собранного прилипало к рукам князей, особенно московских, один бог ведает. Подозреваю что гораздо больше чем отвозили в Орду.
А баскаком потом стал называться просто ордынский посол. Которого конечно принимали со всем уважением.
1009 - 25.10.2018 - 13:08
О поездках князей в Орду и их казнях там.
Князья и на самом деле в Сарае время от времени обязаны были показываться. Впрочем они и по собственной инициативе с удовольствием туда ездили. Ибо надо было заводить полезные знакомства среди влиятельных людей дабы те лоббировали их интересы (не без подарков и взяток конечно). А если удастся то и задружить с самим ханом.
Не только Невский и Сартак были побратимами. Побратимами были например московский князь Симеон Гордый и ордынский хан Джанибек. Ездили друг к другу просто в гости - попить вина, поохотиться...
Действительно, было несколько случаев казней князей в Орде. Но каждый раз казнили только за доказанное преступление - реальное и очевидное, просто по прихоти хана - никогда.
Было всего 2-3 случая несправедливых казней. Но каждый раз по неправедному доносу, которому поверил хан. И каждый раз доносы эти писали русские же князья-конкуренты.
Монголы никогда не казнили за воинскую доблесть а наоборот очень ее уважали. В ходе завоевания погибло немало русских князей. Но война есть война а мир есть мир. И тех кто выжил, потом принимали вполне уважительно, разговаривали и договаривались.
Если за ними не было военных преступлений. К таковым относились например убийства послов или парламентеров. Такое монголы брали на карандаш и не забывали многие годы.
Именно за это был казнен Михаил Черниговский, который имел глупость приехать в Орду через 6 лет после того как он отдал приказ убить парламентеров. Другие ведь приезжали и ничего - получали княжества. Он забыл что монголы ничего не забывают.
1010 - 25.10.2018 - 13:12
В общем были нормальные отношения вассал-сюзерен. Как Уэльс в отношении Англии. Как Италия в отношении Священной Римской империи германской нации... Там никто эти отношения игом не называл, а зависимость бывала бывала и покруче.
1011 - 25.10.2018 - 16:19
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Батый был благодарен Невскому за поддержку в его конфликте с императором Гуюком и согласился на такую систему.
питон -А есть объективные авторы именно на эту тему ? Александр Невский и его взаимоотношения и с Батыем и с Гуюком ?
1012 - 25.10.2018 - 20:47
1011-Хоумs >Работы именно на эту тему я не знаю. Я собирал свое представления об этом вопросе по кусочкам. У Вернадского, Почекаева, Гумилева...
Отдельных статей из которых что-то можно взять в интернете очень много. Вот например.
https://studfiles.net/preview/400657/page:4/
1013 - 25.10.2018 - 22:56
Цитата:
Сообщение от Хоумs Посмотреть сообщение
А есть объективные авторы
авторы субъективны. приходится составлять более объетивный текст, изучая кто что говорил и молчал.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Я собирал свое представления об этом вопросе по кусочкам. У Вернадского, Почекаева, Гумилева... Отдельных статей из которых что-то можно взять в интернете очень много. Вот например.
строго говоря первоисточник ПСРЛ. Прочее - субъективно.
1014 - 27.10.2018 - 20:39
И сами летописи требуют проверки. Например сомнительны сведения GDK о приходе славян с Дуная и гибели аварского каганата.
1015 - 28.10.2018 - 10:50
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
И сами летописи требуют проверки.
Несомненно. Монахи-летописцы в своих кельях не все видели, то что видели, не всегда понимали, часто пользовались слухами и сказками.
К тому же администрация написанное обычно проверяла и редактировала чтобы не дай бог не обидеть текущего князя и его династию.
1016 - 29.10.2018 - 00:53
GDK = ПВЛ, PUNTOSWICHER постарался
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
К тому же администрация написанное обычно проверяла и редактировала
у них отец настоятель.
Есть интересная книга Россия и степной мир Евразии. Очерки
1017 - 04.01.2019 - 16:59
597-питон >Ёк-макарёк......! Небеса рухнули на землю..... Питонище, таки, признал, что Тенгис со сородичами были европеоидами.... А пять лет взад во всю исповедовал, что были сии мужи монголоидами.
Вот оченно мне интерестно, хто кроется за погонялом "Питон"? Таки это индивидуальность какая? Аль коллективный ник?
Ну.да ладно.... Здравствуй, друг-Питон! Обнаружил ли , брат мой, монгольские, ну, или, татарские могильники в Руси?
1018 - 05.01.2019 - 18:09
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Обнаружил ли , брат мой, монгольские, ну, или, татарские могильники в Руси?
Про белого бычка? Опять обсуждать способы захоронения и особенности религий? Величину потерь именно монгольской части армии?
Вот золотоордынских могильников сколько угодно. Конечно не в северной Руси, а там где эти ордынцы жили.
1019 - 05.01.2019 - 19:30
1018-питон > Значит не нашел.... нив Рязани, где "монголы", а сними и "татары", х ерову кучу людей потеряли, ни в Москве, ни в Киеве, и вообще нигде.... одни русские (русов, славян).
Продолжай рассказывать о монгольских ханах. Которые Русь (Китай, Персию и т.п) захватили. О ЕВРОПЕОИДНЫХ, но МОНГОЛЬСКИХ ханах. Самому не смешно?
1020 - 05.01.2019 - 20:10
1019-ЭрикМ >Дружочек, а кто-нибудь вообще кладбища копает? Как их искать-то в современных городах?
Ну найди в Стамбуле кладбище крестоносцев, взявших Константинополь в том же веке. Да что там тот век... кладбище елизаветинских солдат в Калиниграде найди. Кладбище наполеоновских солдат в Смоленске - там было большое сражение. Или этого тоже ничего не было?
Продолжать я ничено не буду. По крайней мере для тебя. Если для тебя тысячи свидетельств современников из разных стран, отчеты официальных европейских послов которые бывали при дворе монгольских ханов - не аргумент, то продолжать бесполезно.
Тебе хоть кол на голове.
1021 - 06.01.2019 - 13:21
1020-питон >Ну совсем уж ты на меня грусть наводишь.... Дико прямо от как буд-то историка слышать, что захоронения не вскрывают. Мда-а... От курганов до пирамид... И вот ещё. Есть, есть захоронения и крестоносцев в Стамбуле и , не поверишь, немецкие времён вторрой мировой... А вот "монголов " и "татар" на территории Руси - нет. Римские в Германии и Британии есть, а монголов в Руси -нет. Эт чё за монголы и татарами такие, шо , почитай, четыреста лет вдоль и поперёк Русь бороздили, стока сражений провели, а НИ ОДНОГО ЗАХОРОНЕНИЯ? Ну совсем - совсем... Ну хоть один какой-нить завалящий могильник с парой убиенных монголоидов или , пусть, каких-либо воинов в татарском облачении с пробитыми башками. Дудки! Нет. На всей территории всей Древней Руси.
При том, что захоронения славянских воинов и ополченцев - пруд пруди...
Так что ? Не нашёл ни одного? Так и не звезди про монголов и татар на Руси. Тем паче, что сам уже потихоньку, пища и извиваясь, признавать начал, что чингис с потомками были европеиоидами.
Ну-с, ишшо через пару лет приду на Форум и , думаю, кое-кто из серпинтария с пеной у рта будет меня ругать за "монгольскую" теорию...
1022 - 06.01.2019 - 14:51
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
захоронения славянских воинов и ополченцев - пруд пруди...
Где? Даже на Куликовом поле захоронения не нашли?
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Ну хоть один какой-нить завалящий могильник
Ну вот тебе даже не завалщий. Между Саратовом и Волгоградом найдено большое погребение из множества гробниц включая минимум три ханских.
Нашли, поставили сторожей и так оставили. Потому ччто копать некому - профессия археолога это не профессия отделочника - мало у нас археологов. И финансирования нет, а дело это долгое и дорогое.
А в нескольких километрах от г.Павловска Воронежской рбласти нашли офигенный ордынский город. Наверняка там и кладбища есть. Та же история - копать нет ни людей ни денег.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
НИ ОДНОГО ЗАХОРОНЕНИЯ
Мусульманских (ордынских) сколько угодно, а монголы, смею напомнить, своих умерших в земле не хоронят. кремация либо погружеие в воду либо "небесные похороны".
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
признавать начал, что чингис с потомками были европеиоидами.
Есть вероятность. Небольшая. Примесь европеоидной крови. Поскольку европеоиды в Азии были всегда, а "те" монголы состояи из множества племен разного происхождения. О чем я тут неоднократно писал.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Так и не звезди про монголов и татар на Руси.
Ты это сотням современников скажи которые свои свидетельства оставили. От французского посла до грузинского царевича.
Впрочем что тебе "звиздеть" - ты небось и в таблице умножения сомневаешься.
1023 - 06.01.2019 - 19:47
Мда-а... Весёлый ты парень, питон. Между Саратовом и Волгоградом, эт чё, Древняя Русь? Иван Грозный плякал.... А, таки, ордынский город, эт чё, монгольский? У тебя есть доказательства? Или средств нет, потому и могу врать сколь захочу, господин соврамши?
А вот о чём свидетельства оставили французские послы? Что? Прмо так и писали, что ханы - монголоидной расы? Таки я думаю, что вряд ли... А то , что ликом страшны, так и русские в то время для них были не красавцы. Да на Ивана Грозного взглянь, в смысле на восстановленый облик. По нашим нынешим представлениям о красоте - монгол монголом. А ведь рус! По линии Рюрика!
1024 - 07.01.2019 - 11:22
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Прмо так и писали, что ханы - монголоидной расы?
Прямо так и писали. Гийом Рубрук. Плано Карпини.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Да на Ивана Грозного взглянь
По материнской линии он был чингизидом.
1025 - 07.01.2019 - 16:24
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Между Саратовом и Волгоградом, эт чё, Древняя Русь?
бестолочь! явно написано
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Между Саратовом и Волгоградом найдено большое погребение из множества гробниц включая минимум три ханских.
ордынские.
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
Да на Ивана Грозного взглянь, в смысле на восстановленый облик. По нашим нынешим представлениям о красоте - монгол монголом.
погляди сам! "сухощав, имел высокий рост и хорошее телосложение. Глаза Ивана были голубые с проницательным взглядом," нос длинный, с высокой переносицей. Никоим образом не монголоид.
1026 - 09.01.2019 - 17:48
Цитата:
Сообщение от ЭрикМ Посмотреть сообщение
О ЕВРОПЕОИДНЫХ, но МОНГОЛЬСКИХ ханах. Самому не смешно?
Нынешние монголы - результат слияния нескольких разных племен. В свою очередь ханами были члены рода Борджигин.
---
Общепринятое представление, а как оно было как правило ошибочно. Вот в конце путешествия Рубруквиса. Нынешняя Турция, потихоньку воюют остатки Византии, тюрки, монголы...
"В Иконии я нашел многих франков и одного генуэзского купца из Акры по имени Николай де Сен-Сир, который с одним своим товарищем, венецианцем по имени Бонифацио де Молендино 248, получил исключительное право на торговлю квасцами в Турции, так что султан не может никому продать сколько бы то ни было, кроме их двоих, а они сделали квасцы настолько дорогими, что то, что прежде продавалось за 15 бизантиев, ныне продается за 50."
1027 - 10.01.2019 - 11:45
Во времена Чингисхана население территории современной Монголии состояло из пяти больших поемен (не считая множества мелких) - монголы, татары, меркиты, кераиты, найманы. (из них кстати кераиты и найманы были христианами).
И даже каждое большое племя не имело общего предка, а состояло из родов разного происхождения, в частности тюркского. А тюрки возможно не были такими уж выраженными монголоидами.
К тому же по одной из гипотез Борджигины за 1000 лет до того переселились их Средней Азии, где тогда были в основном европеоиды. Так можно обьяснить некоторые европеоидные черты в семье Чингисхана, отмечаемые многими. Некоторые - зеленые глаза, рыжеватые волосы.
Одно можно сказать абсолютно точно - славян там никогда не было и быть не могло. Неоткуда им было взяться.

После обьединения Степи Чингис уничтожил племенное деление и назвал монголами ВСЕХ. Смысл слова "монголы" поменялся.
Современные монголы состоят из размножившихся потомков тех самых "мелких" (прежние монголы расселились по всей Азии и не только). Смысл слова "монголы" опять поменялся.

Из кого состояла армия Батыя? Конечно там были и монголы в смысле монголоиды. Но вряд ли их было даже половина. В основном элитные части. Уже отец Батыя Джучи формировал ыойска из европеоидов-хорезмийцев (Северный Хорезм досталася ему при разделе завоеванных территорий). Это отмечают многие источники. Несомненно эти войска участвовалив походе.
Половцы - не монголоиды.
Волжские булгары - не монголоиды.
И т.д.
Да и сами "монголы". Брат Батыя хан Берке был сыном хорезмийской принцессы. То есть европеоид как минимум наполовину. а уж еще через 1-2 поколения...
Жители Золотой Орды выраженными монголоидами не были. Конечно согласно законам генетики кое у кого кое когда проявлялись монголоидные черты но не более того. Но это и не славяне.

Вообще любой современный народ сформировался из этносов разного происхождения. Это настолько общий закон истории что его можно назвать законом природы.
Англичане, французы, испанцы... Турки! А уж итальянцы!
И русские, жившие на стыке леса и степи, тем более не исключение.
1028 - 16.01.2019 - 20:38
Не только народ, но и человек. Моя прабабка калмычка. У меня и у внука скуластый череп. Но у него ярко синие глаза. К какой расе его причислить?
1029 - 18.03.2019 - 21:30
Цитата:
Сообщение от Гость Посмотреть сообщение
Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий,
такой факт в истории Соловьёва, самой подробной, отсутствует, равно как и тульско-каменские заводы. но есть:
"по указу царя Михаила велено голландцу Филимону Филимонову (Акеме) и Петру Марселису делать всякое железное дело в Тульском уезде и на Ваге и русских людей тому делу научать;"
обычное неконтролируемое распространение побасенок.
аналогично и утверждения питона что половцы не тюрки и что монголов было только несколько 4/6 тысяч.
Насчет языческих богов восточных славян читать Л.С. Клейн "Воскрешение Перуна".
1030 - 19.03.2019 - 19:18
Мои раскопки в инете обнаружили только один Каменский завод, на Урале. Каменский завод — казенный чугуноплавильный и литейный зав. в Камышловскм у., Пермской губ., в 70 в. от у. г. на рч. Каменке, близ впадения ее с лев. стороны в Исеть;
1031 - 19.03.2019 - 20:38
1030-x0577216 >Тульский оружейный завод однако же был и производил он именно пушки. Он был основан в 1632 именно голландцем (но перешедшим в русское подданство) Андреем Виниусом.
Разумеется у Виниуса в Голландии были связи и почему бы не продавать пушки и туда?
Экономика тогдашней Голландии это торговля колониальными товарами, сукно, финансы и рыболовство. Металлургия же там никогда не была особо развита по одной простой причине - руд нету. Голландия всегда импортировала металл и метизы и сейчас тоже.
Русские мастера были ничуть не хуже европейских, а в некоторых аспектах и лучше. А массовое оружейное производство до той поры отсутствовало по той же причине - руд своих не было пока не вышли на Урал и не исследовали его. Железо втридорога покупали в Швеции. Так что появилось железо - появилось и массовое производство. А качество обеспечить умели.
Что же касается Каменского завода, то действительно он на Урале. И начал работать позже - в самом конце 17 века. Но тоже выпускал пушки.
Так что с "Тульско-Каменским" какое-то недоразумение а все остальное правдоподобно.
1032 - 21.03.2019 - 06:30
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
и почему бы не продавать пушки и туда?
Трудно продать пушки с несуществующего завода.
гугля на тула пушки выдаёт только современнность
поиск в Соловьёве выдал
"и он, Филимон Филимонов, с товарищами мимо договора чинил многие неправды, припускал к себе в товарищи иноземцев без царского указа и русских людей никакому железному делу учить не велел, велел мастерам от них скрываться и надобных железных дел в 14 лет на тульском заводе не завел, пушки ставил в казну многим немецкого дела хуже,"
так что пресловутый экспорт за границу очередной свистёж.
так что все остальное НЕправдоподобно.
1033 - 21.03.2019 - 10:56
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
НЕправдоподобно.
Что неправдоподбно? То что делали пушки или то что продавали за рубеж?
Если отвлечься именно от Тулы, то как известно Пушечный двор в Москвре был открыт еще в 1475. Производство весьма обширное с передовыми технологиями и очень качественными изделиями. Имя Андрея Чохова надеюсь вам известно? Он ведь не только нестрелявшую Царь-пушку отлил - он много чего изготовил вполне стрелявшего.
Победа при Молодях была в немалой степени обеспечена отличной артиллерией отечественного производства. Вот тут еще много.
http://www.dslib.net/istorio-grafia/...ii-xvii-v.html
Что же касается именно Тулы...
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
гугля на тула пушки выдаёт только современнность
А попробовать тула-чугуноитейные или сталелитейные - не судьба?
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003541980#?page=13
На чугунолитейных что вы думаете лили? Пушки и лили. Ну еще колокола.
Вот вам и
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
с несуществующего завода.
1034 - 21.03.2019 - 23:08
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Производство весьма обширное с передовыми технологиями и очень качественными изделиями. Имя Андрея Чохова надеюсь вам известно? Он ведь не только нестрелявшую Царь-пушку отлил - он много чего изготовил вполне стрелявшего.
легко находится
"Однако подлинный размах строительству колоссальных пушек придал именно Чохов. Это не был бесцельный гигантизм: чем больше пушка, тем тяжелее ядра, которыми она может стрелять. XVI век был эпохой стремительного развития артиллерии: шла своего рода «гонка вооружений» между пушками и оборонительными сооружениями. "
Это тяжелые пушки из медных сплавов. Они для осады крепостей, разрушении стен. Для полевых сражений бесполезны. Как такое привезти, навести на конницу.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Победа при Молодях была в немалой степени обеспечена отличной артиллерией отечественного производства. Вот тут еще много.
Смотрим что у Соловьева
"...на берегу Лопасни, в Молодях; здесь в последних числах июля и в первых августа происходило несколько сильных схваток, которые все окончились неудачно для хана, и он принужден был бежать назад, потерявши много войска."
А вот у Штадена.
"Тут пошла потеха (erhup sich das Spil!). И продолжалась она 14 дней и ночей. /35/ Один воевода за другим непрестанно бились с ханскими людьми. Если бы у русских не было гуляй-города (Wagenborgk) 58, то крымский царь побил бы нас, взял бы в плен и связанными увел бы всех в Крым, а Русская земля была бы его землей.
Мы захватили в плен главного военачальника крымского царя Дивей-мурзу и Хаз-булата."
В Брокгаузе про про оную битву ничего. Но есть
"Дивеевы — татарский княжеский род. Предок их, кн. Дербиш-мурза Теребердеевич Дивеев, владел поместьями в 1678 г. "
1035 - 21.03.2019 - 23:26
Нет Тульско-каменского завода!
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А попробовать тула-чугуноитейные или сталелитейные - не судьба?
Я хорошо знаю, что в те времена могли отливать легкоплавкий чугун. Но где сказано про мифический Тульско-каменский завод? А сталелитейный в те времена не мог существовать. Сталь плавили в небольших количествах в огнеупорных тиглях. Железо стали отливать только после изобретений Бессемера и Мартена.
1036 - 22.03.2019 - 03:31
Еще один виртуальный успех в борьбе с Крымским ханством
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымск...скву_(1591)
"Крымский поход на Москву 1591 года — крупный поход 150-тысячной крымско-ногайской армии во главе с Газы Гераем на русские земли, предпринятый в 1591 году. В результате крымское войско потерпело поражение в битве под стенами Москвы, и обратилось в бегство, потеряв в итоге до двух третей от своей изначальной численности. Этот поход был последним, в котором войска Крымского ханства сумели подойти к Москве."
Никаких ссылок. И Соловьев об этом ничего.
1037 - 22.03.2019 - 09:57
1034-x0577216 >Ну и к чему это все?
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Смотрим что у Соловьева
Я весьма уважаю Соловьева но не забывайте что с его времен прошло полтора века. Историки работали. Соловьев перелопатил массу документов, за что ему честь и хвала, но далеко не все. Еще и сейчас например в ЦГАДА имеется масса документов, которые не только не исследованы но даже не прочитаны. Хотя работа идет все время.
Что касается битвы при Молодях, то есть уже масса работ. Вот например весьма уважаемый современный историк, доктор исторических наук ВВ Пенской, никакой не альтернативщик.
https://www.e-reading.club/book.php?book=1017169
Откройте главу 4 - "Битва при Молодях" а потом"Примечания" - там все ссылки. И 2-я Новгородская летопись и Соловецкий летописец и Разрядная книга и даже ваш любимый Штаден.
А вот из Разрядной книги кусочек об одном из эпизодов битвы при молодях где как раз подчеркивается роль русской артиллерии. ибо вам несомненно известно что "наряд" это артиллерия и есть.
«И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили».
1038 - 22.03.2019 - 10:17
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Это тяжелые пушки из медных сплавов. Они для осады крепостей, разрушении стен. Для полевых сражений бесполезны
А это к чему. Я прекрасно знаю что полевую артиллерию довел до ума только Густав-Адольф в начале 17 века. Но какое это имеет отношение к прочему?
Пушки лили из РАЗНЫХ сплавов .И уже в середине 16 века вполне себе делали чугунные.
Впрочем ЖЕЛЕЗНЫЕ «рибальды» (ribaldis) использовались английской армией в битве при Креси еще в 1346 году.
Вы знаете что такое "бомбарда" в европейской артиллерии. И почему русские оружейники благополучно миновали "эпоху бомбард".
Эпоха бомбард - это когда еще не умели ни отливать ни высверливать стволы. А стволы сваривали из нескольких продольных полос. Что было крайне ненадежно. А для надежности наваривали еще и поперечный обручи. Все это было трудоемко, нетехнологично и при всех стараниях не гарантировало от разрыва ствола.
Так вот, русские оружейники такой фигней не занимались. Они догадались изгибать лист ЖЕЛЕЗА рассчитанных размеров в трубу и при этом был нужен только один шов. Такие пушки назывались "арматы".
1039 - 22.03.2019 - 10:31
Цитата:
Сообщение от x0577216 Посмотреть сообщение
Железо стали отливать только после изобретений Бессемера и Мартена.
Офигенное открытие! Бессемеровский и Мартеновский способы нужны только для повышения призводительности.
Чем вас домны не устраивают? И сталь и железо плавили с незапамятныз времен. Римляне еще плавили.
Достаточно рано догадались, что при повторной переплавке чугуна с продувкой через него воздуха (чтобы выжечь лишний углерод) получается вполне качественная сталь.
Не забывайте, что и чугун и сталь - это все железо. Только в чугуне много углерода, а встали мало.
И для получения стали требуется гораздо более высокая температура. Которую давным давно научились получать продувкой воздухом. Либо использованием кокса, о чем также логадались давным- давно. Без всяких бессемеров и мартенов.
1040 - 22.03.2019 - 10:48
Кстати о полевой артиллерии.
В эпоху битвы при Молодях ее конечно еще не было в полном смысле. То есть не было пушек, которые можно было бы оперативно перемещать по полю в зависимости от изменяющейся обстановки.
Но поставить пушки в проходах между щитами гуляй-города ЗАРАНЕЕ было вполне можно. Что и было проделано.
И еще раз кстати. Гуляй-город это отнюдь не вагенбург. Там совершенно другая конструкция и другая тактика использования. Так что Штаден тут пролетел.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены