К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

таки было ли монголо-татарское иго?

Гость
0 - 02.11.2011 - 13:13
а то тут Это моя страна, и будьте любезны потерпеть некоторые утверждают, что как бы нет доказательств тому, как это преподавали в советских школах. говорят, что при раскопках не было обнаружено монголоидных черт лица и все такое. уважаемые историки, просветите по данному вопросу, а то я так давно учился в советской школе, что помню только про триста лет, дань, и петра первого, который все это и закончил. какие ваши доказательства? научные естественно.


Гость
41 - 12.11.2011 - 12:18
40-Лизоблюд > А с каких пор фино-угры тюрками стали? А чо не китайцами или там неграми, че там мелочиться то?
Гость
42 - 12.11.2011 - 14:57
40-Лизоблюд > Вы пишете "в Орде был русский улус, т.е. русичи это тож татары..." и т.д. В Орде действительно был русский улус, но ваше «т.е.» здесь не катит поскольку Орда с самого начала была государством многонациональным.
Дело в следующем. По монгольской терминологии улусом называлось либо государство либо более или менее автономная часть государства. Сама Золотая Орда (иначе «Улус Джучи») была улусом в составе единой монгольской империи (до конца 1250-х – потом стала самостоятельной). Соответственно если в составе Золотой Орды были земли северо-восточной Руси то они и были «русским улусом». Позже улусом могло называться каждое из Великих русских княжеств сформировавшихся в составе Орды. Обычно говорили (монголы конечно - не русские) «улус такого-то князя» или "такой-то князь - наш улусник". Ко второй половине 14 в. таких Великих княжеств было четыре. Во-первых Рязанское. Во-вторых три, которые ранее были Великим княжеством Владимирским: Московское, Тверское и Суздальско-Нижегородское. Кроме того были более мелкие княжества, которые формально не входили в состав Великих (до поры до времени): Ростовское, Ярославское, Белозерское и пр. Их тоже могли называть улусами.
Кроме того улусом могла называться диаспора. Например «русским улусом» назывался городок около Пекина где со времен императора Хубилая стоял 5-тысячный корпус русских воинов (плюс жены и дети), который выполнял обязанности личной гвардии китайских императоров монгольского происхождения (он был полностью вырезан китайцами в 1368г во время китайского восстания против монголов).
Что касается татар, то они в то время не этнос, а собирательное имя народов самого разного происхождения (да и сейчас надо уточнять – какие татары). Истинные же татары – жители Восточной Монголии – были начисто уничтожены Чингисханом еще в самом начале его деятельности.
Sat36 также прав в своем замечании. Казахи-тюрки выделились при распаде Золотой Орды в 15в. Венгры-угры: их воины из-за Урала участвовали в походах Аттилы на 1000 лет раньше, потом они долго жили в Причерноморье, а на свою нынешнюю территорию пришли на рубеже 9-10вв.
Привет.
Гость
43 - 12.11.2011 - 17:07
42-питон >Мощно задвинул поклонник "металлургии на кизяках". Это прямо так доподлинно известно - что и как "говорили монголы"? Небось за ними ходили-записывали? Или это домыслы поздних историков?

Слышь, кандидатишка: "А ты не путай свою шерсть с государственной".

А по металургии ты слился, зубрежник исторических дат.
Гость
44 - 12.11.2011 - 20:10
41. Не похоже что русы были финно-угорами. К тому времени, да даже раньше (10 век), они (финны) уже осели и токмо дань платили славянам (Гумилев бы сказал: "растеряли пассионарность"). Я думаю финно-угоры - туземные жители Северо-Запада Руси до славян -чудь, весь (Белоозеро), меря (Ростов), мурома (Муром), черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы. А русы, по мнению автора ПВЛ - варяги, как и готы, шведы, англы (датчане), урмане (норманы). А славяне совсем другой этнос
Гость
45 - 12.11.2011 - 20:21
44-All1 > Если Ваш вопрос ко мне, то я про русов ни слова не говорил, я удивился почему венгров казахами обозвали ( или наоборот ). И все. А то что вы про чухонцев рассказали - все правда.
Гость
46 - 12.11.2011 - 21:11
ах, да, это к 40
Гость
47 - 13.11.2011 - 06:42
О металлургии и подковах. (Надоел – брюзжит и брюзжит - видимо стоит высказаться). Это я пишу не для Джавдета конечно – до него все равно не дойдет (а дискутировать с ним и неприятно - не соблюдает правил дискуссий - и неинтересно - слишком низкий уровень и полное отсутствие логики), а для тех кто вдруг прочитает его бредни.
Итак.
Подковы не при чем собственно. Дело в том, что металлургией и металлообработкой занимаются и занимались практически все народы кроме разве уж таких как совсем дикие папуасы. Монголы же дикими отнюдь не были. Да, культура совсем непохожая ни на европейскую ни на китайскую – тем не менее культура достойная. Джавдет обнаруживает незнание и истории и географии (а некомпетентность – первый признак лженауки).
Теперь я цитирую Джавдета (обратите внимание на тон!)

«ты не путай "обнаружены залежи" и "обнаружены разработки древлетюрков 6 века". Ты еще про "монголов в тайге" напиши. Эту мульку придумали не так давно, чтобы объяснить наличие железа у монголов.
"И у монголов кузнецов было достаточно."------Вот он верх твоего маразма!!! А чем горны свои эти монголокузнецы топили? Кизяками что ли? Или сразу каменным углем? Давай, телеграфируй, что дерево рубили в тайге. Монголам делать больше нечего.»

Здесь каждое слово свидетельствует о невежестве.
Он не знает что «обнаружены разработки» (и кузницы!) и на Алтае и Туве и в Минусинской котловине и даже у якутов.
Да топили в том числе и каменным углем. Или древесным, искусство выжигания которого было распространено повсюду.
Он не знает что Монголия – это отнюдь не только степи и пустыни – там достаточно гор, лесов и рек (это знает любой знакомый с начатками школьной географии). Чингисхан родился на территории современной Читинской области. Его племя тайджиутов жило на р.Онон где и сейчас огромные сосновые и кедровые боры (это знает любой знакомый с азами школьной географии), а в реках полно рыбы. Его соплеменники занимались не только скотоводством но и лесной охотой и рыболовством.
«Монголам делать больше нечего…» Он не знает что разделение труда уже существовало, а кузнецы были весьма уважаемым и даже сакральным сообществом. Он не знает, что Джелмэ – один из ближайших соратников Чингиза – был сыном кузнеца, что Субэдэй – лучший полководец империи – был сыном кузнеца (тувинского кстати).
До него не доходит, что в каждой юрте был хотя бы один большой котел для варки мяса. Или он думает что монголы жарили шашлыки на кизяках?
Он не знает что в составе снаряжения каждого монгольского воина (которое строго проверялось на регулярных смотрах) обязательно был железный котелок.
И т.д.
Словом уровень невежества и при этом невежества с апломбом, зашкаливает.
Гость
48 - 14.11.2011 - 13:24
47-питон >"Это я пишу не для Джавдета конечно – до него все равно не дойдет (а дискутировать с ним и неприятно - не соблюдает правил дискуссий - и неинтересно - слишком низкий уровень и полное отсутствие логики), а для тех кто вдруг прочитает его бредни."------------Дискутировать, говоришь. неприятно? Зато обливать помоями ак.Фоменко тебе приятно. Ты ж 2,5 года так на него "оторвался", что теперь "мне отмщение аз воздам".
Отсутствие логики? Ты прямо блещешь логикой - кочевники из Монголии в 4 тыс рыл сумели пройти пол Азии, чтобы с помощью переводчиков объединить разных кочевников юж.Руси против своих соседей, связаных династических браков, столетиями.

"Да топили в том числе и каменным углем"-----------Ну меня это не удивляет. Монголы-лингвисты( с кипчаками калякали) монголы-мореходы(Японию атаковали)....что ж теперь, вот и кузнецы, опередившие время использования каменного угля в Европе. Англичане нервно курят в сторонке. Видать, лучи из космоса на монголов подействовали.....да что там - звезды так сошлись. Жжешь, кандидатишка.

"Он не знает что разделение труда уже существовало, а кузнецы были весьма уважаемым и даже сакральным сообществом"------------Как соотносится разделение труда и нашествие монголов? Кузнецы и в Скандинавии в 13-14 веках считались колдунами и почитались, и что?

"Он не знает что в составе снаряжения каждого монгольского воина (которое строго проверялось на регулярных смотрах) обязательно был железный котелок."--------Строевые смотры монгольского войска - это "пять". А торжественное прохождение с песней в конце смотра было? Просто так сейчас положено уставом.

Жаль ШДК(штатно-должностная книга) монгольских туменов не найдена пока. Ну ничего - китайцы найдут, только скажи им. Уж расстараются.

"До него не доходит, что в каждой юрте был хотя бы один большой котел для варки мяса."-----------Неужели железный и литой? Да ты что боец, не переблевал? Давай *издани, что железный и литой. Бронзовый - да, согласен может. А скорее глиняный. Или железно-клепаный. Вот такой например :
" В ногах воина лежал железный клепаный котел с ручками на полом поддоне с прорезью (рис. 3, 17). "

http://south-rus.narod.ru/drevneturk.html

А теперь....*барабанная дробь*..."Монета найденного типа (рис. 3, 1) датирующего значения, на наш взгляд, не имеет. Мы можем по ней судить лишь об одном: что данное захоронение было совершено не ранее VII в., так как известно, что подобные монеты находились в обращении с VII в. до начала XX в".
Каково господа: 1. монеты подобного типа столетиями "ходят"(их видать неподделывали). 2. В захоронении палаш лежит, а датируют 8 веком н.э.

То есть, "это учитываем", "это не учитываем".

Палаш оружие колюще-рубящее. Чтобы рубить при ширине в 3 см требуется сталь. А значит - литье железа и применение каменного угля. Таким образом - захоронение 16 век.
Гость
49 - 14.11.2011 - 13:49
"Ножны палаша - из дерева, обтянуты бархатом, изысканно украшены драгоценными камнями и серебром. Размеры палаша такие: общая длина около 1 метра, длина клинка палаша - 86 сантиметров, ширина палаша перед эфесом (у пяты) - 4,3 см." http://www.expo-start.ru/army04_/pal...-17_vekah.html

Сравним с .."Палаш имеет совершенно прямой клинок длиной 74 см. Рукоятка составляет одну линию с клинком, как бы продолжая его, имея общую длину около метра, Небольшое перекрестие находится под прямым углом к клинку и сохранилось неполностью (рис. 3, 21). Клинок однолезвийный, но конец его заострен и раскован на два лезвия. Такое оружие, выполняющее функции колящего и рубящего одновременно, принято называть палашами [15, с. 34]. " http://south-rus.narod.ru/drevneturk.html

Прямо таки стандарт. Длина соблюдена, ширина у основания.Значится, тюрк 8 века пользовался оружием намного опередившее свое время в Европе.
Делайте выводы..
Гость
50 - 15.11.2011 - 03:56
Клепаный или литой неважно - факт тот что металлургия и металлообработка были. Началось-то все с того, что железа для подков взять негде. Ась?
А как же наконечники для стрел, которых требовалось офигительное количество? Или их из рыбьих костей делали?
К тому же Джавдет не знает, что к тому времени как монголы пошли на Русь, в их владении были огромные территории с оседлым населением и большими ремесленными городами: государство джурдженей, Хорезм, приличная часть Китая, Бухара и Самарканд. Хорезм был личным владением Бату. Железа для подков взять негде?
Гость
51 - 15.11.2011 - 05:17
P.S. Непонятно какое отношение к теме имеет неидентифицированная монета в древнетюркском погребении. Ну неидентифицирована. И что? Зато о куче другого барахла (идентифицированного) в том же погребении Джавдет скромно умалчивает - обычный его прием. Впрочем и это отношения к теме не имеет.
Об "оружии опередившем свое время в Европе". Джавдету неизвестно что в 8в. Европа отнюдь не была пупом земли.
Еще. Военная мощь прямо пропорциональна уровню экономики. Что касается нашего времени об этом даже никто спорить не будет. Но и 1000 и 2000 лет назад было ровно то же самое. И если бы монголы были "дикими" они не смогли бы завоевать полмира.
Ах да, я совсем забыл! По джавдету никакого завоевания полумира не было! Это все "ярославичи" между собой собачились! А источники русские, европейские, арабские, грузинские, армянские, китайские... - это все подделки. Все до одного! Видимо и Багдад "ярославичи" брали...
Гость
52 - 15.11.2011 - 08:07
Кстати об источниках. Серьезным источникам Джавдет не верит ни в коем случае. Зато очень верит литературным произведениям и идеологическим агиткам. Как будто эпитеты и гиперболы - это современное изобретение. На этом основании он недавно с пеной у рта доказывал нам что Мамай - "еллин". Нет, не буду врать, он не утверждал, что Мамай - натуральный грек. Но близко к тому. В общем язычник. (И война была чисто религиозной. А как же примат экономики в конфликтах, с которым Джавдет недавно горячо согласился?)
Так вот, я недавно перечитал "Задонщину" (для Джавдета авторитет) - там в одном месте Мамай назван "хиновином", то есть китайцем. Так что теперь согласно методике Джавдета Мамай уже китайцем получается? Ась?
Гость
53 - 15.11.2011 - 09:07
52-питон >"Нет, не буду врать, он не утверждал, что Мамай - натуральный грек. "------------Плять, да какой грек? Три извилины свои напряги! Само понятие "еллин" и означало "язычник". И национальность здесь не имеет значения. Я ж объяснял, что в те времена вероисповедание имело бОльшее значение, чем национальность.

"И война была чисто религиозной. А как же примат экономики в конфликтах, с которым Джавдет недавно горячо согласился?"---------Вот ведь ущербный! Разделяй "причину" и "повод". Причина всегда - экономика(в том или ином виде), а повод может быть любой(в Куликовской битве - религиозный).

"Так вот, я недавно перечитал "Задонщину" (для Джавдета авторитет) - там в одном месте Мамай назван "хиновином", то есть китайцем"----------Задонщина - поздний литературный вариант событий. Что означало слово "хиновин" в то время - большой вопрос. Это традисторики договорились, что хиновин=китаец.
Гость
54 - 15.11.2011 - 09:18
50-питон >"Клепаный или литой неважно - факт тот что металлургия и металлообработка были. "------Дааааааа? Не важно? Литое железо - это и каменный уголь и механическая подача воздуха и форма горна особая. А значит -уже никак не 8 век н.э. Как это не важно.

Металлообработка были? Да с чего это? Сами что ль "кочевники" ковали? А может покупали у оседлых?

Пойми, серьезная металлообработка требует бОльшего, чем костерок и ручная поддувка. Не было таких условий у кочевников. Требуются как минимум постоянные селения - города.
Гость
55 - 15.11.2011 - 09:32
50-питон >"К тому же Джавдет не знает, что к тому времени как монголы ..."-------"Монголам" принадлежали(вполне), но не монголам. Вкурил? Не тех людей считают "монголами" - вот и все. "Считают", но не "так именно было".

51-питон >" Военная мощь прямо пропорциональна уровню экономики. Что касается нашего времени об этом даже никто спорить не будет. Но и 1000 и 2000 лет назад было ровно то же самое. И если бы монголы были "дикими" они не смогли бы завоевать полмира."--------Вооооот, первый проблеск разума у нашего одноклеточного! Не только притягивать "за уши" сюда предков нынешних монголов.

Итак имеем: 1. завоевание "полАзии" было? Было. 2. завоевателей называли "мунгалы"("монголы"). 3. для этого требуется мощная экономика(а значит города). 4 остается выяснить, кто были эти "мунгалы".

Традистория пытается приписать это название предкам современных монголов. НХ считает "мунгалов" предками современных славян, казаков, булгар.
Вот и все.
Гость
56 - 15.11.2011 - 09:52
51-питон >"P.S. Непонятно какое отношение к теме имеет неидентифицированная монета в древнетюркском погребении. Ну неидентифицирована. И что? Зато о куче другого барахла (идентифицированного) в том же погребении Джавдет скромно умалчивает - обычный его прием. Впрочем и это отношения к теме не имеет."-----------Имеет и самое прямое. Эта ссылка http://south-rus.narod.ru/drevneturk.html
показывает:
1. ущербность метода перекрестных ссылок, повсеместно применяемое в Традистории
2. непонимание традисториками принципов эволюции изготовления холодного оружия
3. прямое противоречие принципам экономики - монеты не могут "ходить" столетиями. В противном случае бенефициар этих монет перестанет получать косвенный налог с их обращения, вследствии подделки . Короче, монеты следует защищать от подделки частой сменой "легенды" монеты.

" Джавдету неизвестно что в 8в. Европа отнюдь не была пупом земли."-----------Ты не вкурил, убогий. Пупом в 8 веке была или не была - не важно. Важно, что для получения "палаша" Европе пришлось пройти сложный и долгий путь, использовать в его производстве литое(ну для тебя ведь это пустой звук) железо, а вот "древлетюрку" якобы 8 века ,этого не требовалось.
А почему? Да потому что убогие традисторики поместили датировку его могилы в "8 век", а не в 16 век.

Изменим датировочку могилы и все противоречия исчезнут . И монеты не будут "ходить" столетиями и получение литого железа без каменного угля не будет вызывать когнитивный дисонанс.

И эти люди(традисторики) еще пытаются рассуждать о "МН-нашествии"?
Гость
57 - 15.11.2011 - 20:59
НХ считает "мунгалов" предками современных славян, казаков, булгар.
Насколько я помню русы в 11-13 уходили в наемники в Византию. в 1194 пало сицилийское королевство норманнов, 1204 году - Нормандия потеряла независимость, толпы норманнов, русов и еще очень много народов воевали под знаменами Византии. В 1204 Венецианцы взяли контроль над Византией. В первые захватчики Руси пришли с юга, со стороны Черного моря м.б. Каспийкого моря (кстати, изучите внимательно гаплогруппы I на Каспии) Их могли высадить и снабжать продовольствием с моря. Второе нападение на Рязань совпало с объединением мечей и тевтонцев!!
А про кочевые племена со стенобитными орудиями действительно не верится
Гость
58 - 15.11.2011 - 21:02
кстати какая-то книга была про Чингизхана волшебная. Кто-нить может сказать автора
Гость
59 - 15.11.2011 - 22:06
41. Оне завсегда ими и были, то бишь тюрками.
Гость
60 - 15.11.2011 - 22:39
59-Лизоблюд > тко оне?
Гость
61 - 17.11.2011 - 06:43
"НХ считает..." Интересно Китай и Иран тоже славяне завоевывали? И император Хубилай, к которому Марко Поло ездил - тоже славянин?
Почему-то некоторые считают, что если кочевник - значит дикий. А ведь это взгляд примитивный и обывательский. Мы оседлые европейцы и значит можем на всех поплевывать? Не всегда так было. О тюрках. До своего возвышения тюрки жили на Алтае и среди соседних народов были известны как "народ кузнецов". Они обеспечивали оружием государство жужаней, которому тогда подчинялись. И было это не только в 8-м но даже и в 6-м веке. Тюркютское оружие славилось даже в Китае - об это есть в китайских источниках. И почему невозможно что к тому времени тюрки уже прошли "долгий и слжный путь"? Когда же тюрки создали свою империю в их власти были многие территории с оседлым населением и богатыми ремесленными городами. Опять те же Бухара и Самарканд. Какие проблемы?
То же и о стенобитных орудиях. Не надо думать, что экспансия ведется так: стихийно собрались "кочевые племена" и а-а-а вперед. Кочевые племена масштабных войн не ведут. Войны ведет государство, в которые эти племена предварительно обьединяются. А государство имеет все присущие ему атрибуты - образованных министров и финансистов (пусть бывает и из иностранцев), опытных полководцев, владеющих тактикой и стратегией (и отнюдь не воюющих просто толпой) и т.д. Конечно если представить дикую толпу то стенобитные машины как-то не смотрятся. Но было не так.
Война всегда тщательно готовилась. Армия вооружалась и тренировалась. Готовилось инженерное обеспечение. Велась разведка, в том числе агентурная. Предпринимались дипломатические шаги. И т.д. У европейцев и то порой было попроще.
Об этом много и доказательно написано. Джавдет конечно ничего ничетал кроме акФоменко. Ну что же, у Фоменки и Лондон находится на Босфоре.
Гость
62 - 17.11.2011 - 06:52
(58) ALL1. "Волшебная"? Если вы имеете в виду художественные книги, то сходу вспоминаются следующие.
1. Василий Ян "Чинисхан". (это уже классика)
2. Исай Калашников "Жестокий век"
3. Конн Иггульден "Чингисхан"
Наиболее подробно и близко к истине - у Калашникова.
Исторических же книг - научных и научно-популярных - великое множество. Если вас интересует, то могу попробовать подобрать список наиболее адекватных.
Гость
63 - 17.11.2011 - 08:57
61-питон >" Интересно Китай и Иран тоже славяне завоевывали? И император Хубилай, к которому Марко Поло ездил - тоже славянин?"-----------Да не ездил он в Китай(современная территор), не ездил. Список странностей в описании "Китая" в НХ имеется.

"И почему невозможно что к тому времени тюрки уже прошли "долгий и слжный путь"? "---------Да потому что нужен каменный уголь для этого "пути". Нужны особые горны и много чего еще. Опять "делали-забыли-вспомнили"? Не бывает металлургии на кизяках.

"Тюркютское оружие славилось даже в Китае - об это есть в китайских источниках. "------------Оооооо! Это конечно аргумент. Только написаны эти "китайские источники" после 1644г. А большая часть, после 1765г(по памяти). Дело в том, что примерно в этом году бумагу начали отбеливать каолином. Именно на такой бумаге написаны "нуоченьдревниекитайскиеисточники".

"Опять те же Бухара и Самарканд. Какие проблемы?"---------А что Бухара и Самарканд? Светочи металлургии что ли? Не надо один бред(МН-иго) подтверждать другим бредом. Я ж писал - перекрестные ссылки это порочный метод.

"Почему-то некоторые считают, что если кочевник - значит дикий. А ведь это взгляд примитивный и обывательский"--------Вот только не надо с традисторической головы на здоровую(излечившуюся) голову валить. Ежели ты тут про "культур-мультур" кочевников - это не ко мне. Технологический прогресс возможен только в оседлой культуре.

Например, металлургия. Требуется не только топливо и исходные материалы. Требуется иметь сложные металлр. печи(их с место на место не потаскаешь). Требуется река. И для обеспечения непрерывной подачи воздуха в фурмы и для технологических нужд. Требуется бесперебойное снабжение топливом и материалом.

Но есть еще один аргумент против "кочевников-светочей прогресса". Именно он 100% подтверждает принцип НХ - линейность истории на большой территории(а не "делали-забыли-вспомнили").

Задумайся своим затуманенным умишком - что является двигателем исторического прогресса? Какой фактор следует учитывать(и учитывается) сейчас для определения технологического прогресса?

"Война всегда тщательно готовилась. Армия вооружалась и тренировалась. Готовилось инженерное обеспечение. Велась разведка, в том числе агентурная. Предпринимались дипломатические шаги. И т.д. У европейцев и то порой было попроще.
Об этом много и доказательно написано"---------Да, да, да. В "древлекитайскихдокументах" это написано. На бумаге 17-19 веков. Жжешь кандидатишка.
Гость
64 - 17.11.2011 - 09:42
Джавдет. Прошу ответить на мой вопрос. Без всяких подковырок. Просто мне интересно, а вы должны это знать.
Кто такой Калюжный? Он последователь Фоменко, или у него свое, независимое направление? Вроде бы тоже новохроник, но чем-то сильно отличается. Допускает такие перлы, которые Фоменко никогда бы не допустил.
Спасибо.
Гость
65 - 17.11.2011 - 09:51
64-питон >Если считать НХ другим(не традисторическим) взглядом на историю, на методы изучения исторического материала, то да, он новохронолог. Но НХ термин придуманный ФиНами, таким образом с этой позиции, у Калюжного - просто свой взгляд на историю.

И что это меняет? Что за "перлы"?
Гость
66 - 17.11.2011 - 09:56
Ничего не меняет. Спасибо. Я свое любопытство удовлетворил.
Гость
67 - 17.11.2011 - 11:40
66-питон >Ну че традисторик, просветить тебя, почему НХ ближе к истине, чем твои мракобесные взгляды на историю?

Что является двигателем прогресса?

КОНКУРЕНЦИЯ, мракобесный ты наш, конкуренция. Все мы, ныне живущие являемся конкурентами друг другу, хотим мы того или не хотим. Страны, компании, народы. Это АКСИОМА. Потому как....что....РЕСУРСЫ....они, милок ИСЧЕРПАЕМЫ.Заканчивается ресурс, допустим, дрова на территории. И вот тогда и только тогда, перед людьми встает вопрос получения этого ресурса(или заменить на друго). Получить его можно захватив соседнюю территорию, либо совершив технологический ПРОРЫВ и начать применять каменный уголь, например. Так было с Англией. Дрова закончились, пошли искать заменитель. И нашли его. Хорошо, что залежи его "под боком" .

Какое это отношение имеет к Традистории и НХ? Самое прямое.

Где конкуренция выше? Не напрягай свой мозг, традик пустоголовый, сосудик лопнет. Показателем конкуренции может быть только - ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НА КВ КМ.

Где она больше, если брать одну страну? В городах. Там люди, вынужденные усиленно конкурировать,к примеру, соглашаются на условия работодателя и работают за меньшую плату. Тем самым снижая издержки производства и обеспечивая тем самым конкурентноспособность производимого товара. Но это частности.

Теперь применимо к "МН-нашествию", воображаю плотность населения Монголии, Тувы и проч. в 13 веке.

Где все эти "монголотатарские" города(для технологического прорыва), сотни тысяч кочевников(перенаселенность), вынужденных конкурировать друг с другом и в результате решивших "покорить весь мир".?

Не способна была Монголия "накопить" сотни тысяч "покорителей мира". Ну не было там таких условий. Ну закончились пастбища - пошли и завоевали соседнее гос-во. "Накопились" еще, опять захват соседей. Это еще возможно. Но таким образом не создать ту "критическую массу конкурентов", чтобы начать технологический прорыв, ведь пока не исчерпан ресурс(пастбища в данном случае), нет надобности изобретать что-то новое.

Таким образом, технологический прорыв возможен был на тот момент только в Европе. Вот где было тогда самая большая конкуренция на тот момент. И деваться ребятам-европейцам было некуда - все рядом уже заселено. И техноло. уровень был примерно равным. А раз так - изобретай, открывай новые земли, захватывай рынки сбыта-производства. Одним словом - прогрессируй.
Гость
68 - 17.11.2011 - 15:52
Шо значит "было"??? Оно и сейчас есть...
Гость
69 - 19.11.2011 - 10:34
Совершенно вульгарная теория основанная к тому же опять же на невежестве. Каких фактов Джавдет не знает - значит их и не было, ткнешь носом - обьявляются выдумками и подделками. Да была монгольская империя - многократно описана со всех строн источниками востока и запада, подтверждена и раскопана. Нет видите ли не была только потому что по теории некоего Джавета не могла быть.
Далее. Никогда в Европе не была самая большая плотность населения. И в те времена тоже. В Индии, Китае, Персии... только не в Европе.
Перенаселенность вовсе не является единственной и даже главной причиной инициации войн. Примеров сколько угодно. (теория впрочем не новохронологическая а очень старая имеющая отношение к мальтузианству и давно опровергнутая) Во время движения викингов Скандинавия не была ни перенаселенной ни технически передовой, городами тоже не изобиловала. Тем не менее норвежцы захватили Нормандию а датчане половину Англии.
Тезис что причина всего экономика - тоже не новохронологический а вполне марксистский. Джавдет бы еще о формациях и производственных отношениях заговорил. И этот человек еще говорит о "традистории"! Кто "традик"-то? Да еще на 100 лет устаревший.
Ну и наконец тезис что конкуренция - двигатель прогресса. Тоже вполне известный, ничуть не новый, вульгарный, чисто англосаксонский, к науке не относящийся идеологический принцип. Протестанты истреблявшие индейцев им пользовались.
Как же так получилось что научный новатор новохроник Джавдет бездумно надергал кучу давно устаревших теорий? А из-за великой образованности же. Там слышал звон, там... И т.д.
Гость
70 - 19.11.2011 - 10:58
Значит если у страны есть ресурсы, то она может и способна воевать. Если ресурса нет и "технологического прорыва" не получается то она вынуждена воевать чтобы его заполучить. Если же его нет и нафиг не нужен, то нефиг и рыпаться - пасите своих коров. Да-а-а теория... Как же Россия из лесов вылезла. Дрова-то еще не кончились.
Нет уж Джавдет, о законах истории не тебе рассуждать. Лучше давай трынди о Помпеях.
Гость
71 - 19.11.2011 - 11:05
69-питон >"Совершенно вульгарная теория основанная к тому же опять же на невежестве"---------Вот и все твои аргументы. Я ж писал - не тужься, сосудик лопнет.

"Да была монгольская империя - многократно описана со всех строн источниками востока и запада, подтверждена и раскопана. Нет видите ли не была только потому что по теории некоего Джавета не могла быть"----------Да была, была!!!!! Только к этническим монголам не имеющая НИКАКОГО отношения. Абсолютно никакого. Славяне+тюрки. И все, никаких монголов.

"Во время движения викингов Скандинавия не была ни перенаселенной ни технически передовой"-------Еще раз, пустоголовый повторяю "для тех кто на бронепоезде" - метод перекрестных ссылок ущербен.
Нет ТОЧНЫХ данных о численности населения "викингов", как и монголов, до нашествия.

"Тезис что причина всего экономика - тоже не новохронологический а вполне марксистский"--------А тебя лично в этом смущает? "Капитал" Маркс сейчас в Германии самый издаваемая книга.

Короче червяк, слился ты с темы. Ну не было у монголов(этнических) ни причин(хан хотел увидеть "последнее море"?), ни повода, ни возможности(привел выше) завоевать "весь мир". Не тот народ традисторики выбрали для объяснения наличия огромной империи 13-15 веков. А НХ все ставит на свои места.
Гость
72 - 19.11.2011 - 11:17
70-питон >"Значит если у страны есть ресурсы, то она может и способна воевать"---------Неоспоримо. Только зачем ей воевать, пока ресурсы имеются?

"Если ресурса нет и "технологического прорыва" не получается то она вынуждена воевать чтобы его заполучить"----------Да. Война один из методов решения этой проблемы. Только ставки в этой игре высоки. Либо достижение этой цели, либо ассимиляция победителем.

"Если же его нет и нафиг не нужен, то нефиг и рыпаться - пасите своих коров"-----------Абсолютно верно. Этим монголы(этнические) и занимались до прихода туда "русских".

"Как же Россия из лесов вылезла. Дрова-то еще не кончились"------------Воооооот!!! "Вопрос не мальчика, но мужа". Она вылезла из лесов потому как была вынуждена КОНКУРИРОВАТЬ с сильными соседями.
Ключевое слово во всех моих последних постах - конкуренция.
А эти соседи тоже конкурировали со своими соседями. И у этих соседей было преимущество - бОльшее кол-во человек на кв километр. Именно это и заставляет в условиях ограниченных ресурсов изобретать все новое.
Гость
73 - 19.11.2011 - 11:53
Ага теперь уже +тюрки. Уже прогресс. А также + китайцы + персы и т.д. Конечно они и были в огромном большинстве населением империи. Но основатели, элита. Конечно этнические монголы. Вот только не эквивалентные современным монголам. Современные монголы - это бывшие ойраты и я об этом уже писал.
Доси Чингисхана государства у монголов не было никакогою Чингис создавал его не по национальному признаку. Законы и устройство армии вообще ничьи (даже не монгольские) - разработал сам. И славянским они не соответствуют ни в каком месте.
Кем был Чингис? Если ты опять скажешь что это Ярослав Всеволодович то торжественно клянусь совершенно перестать на тебя реагировать как неизлечимого не только от НХ (это понятно) но и вообще неизлечимого.
На твое замечание о бешеной издаваемости "Капитала". Я вообще-то говорил не о Капитале т.е. марксистской политэкономии а о марксистской философии истории то есть истмате который с его сменой экономических формаций, борьбой классов и пр. давно и надежно опровергнут.
Гость
74 - 19.11.2011 - 12:10
73-питон >"Ага теперь уже +тюрки. Уже прогресс"--------Шары протри, "мунгалов" предками современных славян, казаков, булгар" .

"Кем был Чингис? Если ты опять скажешь что это Ярослав Всеволодович "---------Он был 1 славянином 2. ярославичем. За имя не ручаюсь. Но уж точно не монголом(этническим). И можешь больше не реагировать. Ты для меня кролик подопытный, артурка то свалил.

"Законы и устройство армии вообще ничьи (даже не монгольские) - разработал сам. И славянским они не соответствуют ни в каком месте."---------Вот и высветился ты, славянофоб. Считаешь, славяне не могли изобрести деление войска, а вот монголы смогли?
Вот он результат Традистории - славяне варвары и ни на что не способны.

"который с его сменой экономических формаций, борьбой классов и пр. давно и надежно опровергнут"---------То-то участники акции "Захвати Уолл-стрит" об этом не знают. Ну дураки ведь.
Гость
75 - 19.11.2011 - 22:37
60. Угро-финны завсегда были тюрками. Угры это венгры, а венгры зто западный Казахстан. Казахи никогда славянами не были. В чем же твой вопрос ?
Гость
76 - 20.11.2011 - 03:05
«...Народ как раз свою историю ещё помнит!
И не по извращённым учебникам, а в изустных пересказах и былях.
Я тут уже не раз писал, что с удивлением обнаружил полное незнание Сибирской истории
среди людей получавших официальное школьное образование.
Я вырос в деревне и до начала школьного курса истории знал о ней только от своих дедушек и бабушек.
Так вот они совершенно поразительные вещи рассказывали!
Например об Арде (Орде):
*Белые - коренное население Сибири, отсюда мы разошлись по всему миру.
*Что мы всегда жили и живём до сих пор в Великой Арде, только иначе её теперь называем.
*Много других народов жило с нами в Арде.
Это своего рода воинское и политическое образование на территории совр. СНГ...
*Для того чтобы контролировать огромную территорию собиралась дань (соврем. налоги) и ВСЕГДА была воинская повинность!
*Границы Арды тысячелетиями были примерно одинаковыми! И по сей день они почти не изменились!!!
*Правители Арды были самыми разными по национальности, и Русскими, и «Монголами», и даже выходцами с Кавказа!
Например Сталина наши дедЫ вполне воспринимали как именно такого правителя...
*На терр. Зап.Сибири Арда всегда противостояла Джунгарам и полчищам других воинственных племён приходивших с терр. совр.Китая.

Интересная деталь:
На основных направлениях где Арда отражала набеги извне - (Прибалтика и Зап.Сибирь) существуют нас. пункты под названием Колывань (Коловань)
Бабка мне как то рассказывала о том что такое "Колываны"
Это очень связанное с войной святилище...
Сооружение из брёвен в особых местах, внутри которого и снаружи были места, где сушили для походов провиант и раскладывали раненых в бою воинов, для восстановления.
В каких именно местах, знали только особые люди, колдуны/волхвы, простой человек не зная мог не с той стороны приблизится и даже умереть или состариться на много лет. А мог и помолодеть! В общем довольно таки страшное место были эти Колываны, их очень боялись.
И всегда они возводились там, где чаще всего происходили побоища!
В Колывани ходили за "Мёртвой водой"! Там же были "чёрные кузни", где кузнецы-колдуны ковали самые совершенные доспехи и оружие.
Так вот в Новосибирской области есть Колывань..., рядом же в Алтайском крае тоже есть Колывань
И древнее название столицы Эстонии - Колывань...
Что то это думаю да значит...

Некоторые сетуют на то, что дескать доказательств - захоронений Славян населявших Сибирь в древности, археологи не находят...
Это не так, находят конечно, хоть и очень мало.
По одной простой причине - мы всегда умерших сжигали!
И даже до сих пор, по таёжным деревням, где ещё жива древняя вера, горят нет-нет погребальные костры!

Всё это говорит только об одном - у нас под ногами, между четырёх океанов,
лежит земля великих предков, НАША земля, с поистине ГРАНДИОЗНОЙ древней историей!
Которую кто-то пытается у нас отнять! И не безуспешно...

А ведь по официальным учебникам истории, освоение Сибири Русскими начинается
только с походов Ермака...
(Кстати и слыхом о Ермаке никто из наших стариков не слышал!)
А само Славянство территориально ограничивают каким то крохотным пятачком вокруг Новгорода и Киева...
Неправда! Нам принадлежал и принадлежит практически весь Евразийский континент!
А Россия была и есть геополитическая правоприемница Великой Арды!

Лично я вижу необходимым рассказывать всё это по возможности всем, особенно детям, чтобы помнили, знали и учились отделять народную правду, от официальной лжи!
И всех Вас призываю к тому же!

История Руси: различные мнения

Почему то принято Славянскими землями считать Европейскую территорию России.
А между тем, если просто бегло пробежаться по карте Евразии глазами,
то трудно не заметить некоторые интересные особенности в географических названиях!
В первую очередь обратите внимание на названия наших рек!
Ну понятно что названия - Урал, Волга, и др., всеми признаются как Славяно-Арийские.
Ну а как же быть с этим:
УссУри, Енисей, АмУр, Витим, Бурея, Зея, АнГаРа, ИнГаРА, Колыма (КолоМа), Магадан (МагаДан), Иртыш (Ирий тишайший), Обь, Томь, Омь, Бия, Кия, Бердь, Тула, Ур, Тара и многие другие.
В Сибири и на Дальнем востоке Арийских названий не только не меньще,
но возможно даже на порядки больше чем в Европейской части нашего континента!
Старики сибиряки рассказывают удивительные вещи, которые не укладываются
ни в какие существующие исторические схемы!
*Говорят о том что белое население ни откуда не пришло в Сибирь, а всегда жило тут
и даже наоборот, расселилось отсюда по всем землям!
*Говорят что в наших краях были огромные города, такие большие что и сейчас таких нет!
*Что мы были почти поголовно грамотными и учили письму другие народы!

И всему этому давно есть уже научные, подтверждения археологов:
Тут замечательная статья "Неожиданные города Сибири"
http://kladina.narod.ru/midovskiy/midovskiy.htm
Вот некоторые выдержки из статьи.
Цитата:
....Однако ни одному ученому прежде не приходило в голову искать тут города. Долгое время в исторической науке бытовало мнение, что к востоку от Урала раньше жили только кочевники и что государств с цивилизацией городского типа в Сибири быть не могло. Стереотип представления о Сибири как о земле кочевников дошел до нашего времени.
.... Л. Кызласов, сам уроженец этих мест, так не считал. Подобно Шлиману, раскопавшему Трою, в реальность которой никто не хотел верить, он упорно искал здесь развитую процветавшую цивилизацию городского типа, на существование которой указывало столько исторических источников. И нашел...
....Далекие предки хакасов, динлины, – народ, по описаниям, весьма своеобразный. Необычен прежде всего их внешний облик; рыжие волосы, голубые глаза, светлая кожа – внешность европеоидной расы. ....
Самой же большой неожиданностью для ученых здесь стали... города. Пока шли раскопки на Уйбатском городище, археологи открыли еще пять нежданных древнехакасских городов: Ербинский, храмовый, в котловане Copra; квадратную крепость с башнями и воротами в Шушенском; крупнейшие укреплённые районы со стенами и рвами в горах Оглахты на Енисее и в Варбакских горах; каменную крепость в верховьях реки Тебе на Хантегирском хребте Западного Саяна, а также огромную стену X века в районе створа Майнской ГЭС. Удивительно то, что найденные здания совершенно несхожи с известной архитектурой средневековой Евразии. Они глубоко самобытны. ....
– А поблизости, рядом с замком правителей древней Хакасии, мы затем откопали и столицу государства – город в окружности семь километров...

Об Асгарде Ирийском я слышал ещё в детстве, это был колоссальный древний мегаполис,
его неоднократно разрушали и восстанавливали, в конце концов он был
полностью стёрт с лица земли полчищами джунгаров.
Сейчас на этом самом месте стоит город Омск.
И я уверен, это не единственный потерянный мегаполис древних Славян
обитавших на просторах Евразии от Тихого океана, до Атлантики.
Но есть генетическая, родовая память, что ли...
Не моё это, их христеянство! Я даже рискну сказать - НЕ НАШЕ!
Мои прадеды и прабабки и их соседи и родичи, все славили Стрибу(Стрибога) и Хорса.
Мне просто повезло, что до меня они донесли это, что я со многими другими
стариками пообщался, ведь ни в каких книгах, живой культуры не сыщешь.
Это ведь только в разговоре, через глаза, душой передаётся!
Жалею только, что узнал и запомнил слишком мало, чем мог бы...
Это всё в погоне за мирским! Не о том тогда мне думалось...
А ведь у них были сокровища, какие не в пример материальному хламу
с собой на Ирий Небесный можно было с Земли унести!»
Гость
77 - 20.11.2011 - 06:16
Ну что, Джавдет, будешь коммментировать Арата? В пользу НХ работают его построения или нет? Как-то сразу и не сообразишь. Вишь, и огромные города нашлись и кузни...
Возражу тем не менее арату со своей колокольни. Могу сказать следующее.
1. Арат, всегда надо уточнять о каком времени вы пишете, поскольку всегда все меняется и очень сильно в том числе и население любой территории. Возможно когда-то давно какие-то предки славян через Сибирь проходили. Почему нет? Наш взгляд в прошлое ограничен. Но подчеркиваю предки, а не сами славяне. (К тому же одни из предков поскольку один-единственный народ предеами никогда не бывает). Это существенная разница, поскольку внутреннее содержание этноса,народа его культура, язык, примесь сторонней крови и пр. изменяется постоянно и эти изменения накапливаются. Вас можно было бы понять если бы вы хотя бы говорили о 13 веке, о котором мы ранее говорили с Джавдетом. Но насколько я понял ваши великие города гораздо, в разы старше.
2. Европеоиды в Азии и в частности в Сибири - это никакое не открытие. Историческая наука об этом прекрасно знает и пишет. И о динлинах. И о телесцах. И о вышедших из Азии печенегах и половцах. Но откуда вы взяли что это славяне? Европеоиды и славяне - ведь не синонимы. А ваши старики, как и все мы - и я уже устал это повторять - потомки не только славян. Возможно их легенды относятся к другой веточке.
А в южной Франции жили когда-то (тысяч 5 лет назад) негроидные племена. И что теперь говорить о ведикой негритянской империи? И говорить на этом основании о каких-то правах?
3. Все остальное - уже известная по родноверским постам игра в слова. "НиаГаРа" - это тоже славяне?
4. И чем вам не угодил Ермак? Другое время, другие государства, другие условия и соображения.
Гость
78 - 20.11.2011 - 06:32
(75) Лизоблюд, венгры - да - это западный Казахстан (а также Урал и Зауралье). Но это 3-4 вв (первые упоминания, а окончательно ушли они оттуда не позже 8в.). А казахи - это на 1000 лет позже. Уж за эту 1000 лет все народы передвинулись даже и оседлые а не только кочевые. В частности образовалась, 200 лет существовала (примерно 550-750) и погибла великая империя тюрок, откуда и предки казахов.
Гость
79 - 20.11.2011 - 06:46
Питон, наверно, заметили, что это не мое написание, а цитата. Но я пока подожду, что Джавдет ответит, а пока еще одна ссылочка про Арду-Орду (Тартарию, Рассению).http://www.peshera.org/khrono/khrono-08.html#02
Гость
80 - 20.11.2011 - 06:57
Вот еще одна цитата того же автора:"О вязах:
О вязанье бабушка вообще потрясающие вещи рассказывала!
Например, что существовала целая система передачи информации, которой владели почти исключительно женщины-ведуньи.
Для разной цели использовалась разная основа: шерсть животных, лён,
конопля, крапива, другие травы.
Прялась пряжа (тоже разными способами), это всё происходило в виде ритуала, в строго определённое время.
Потом по мере необходимости спрядённая нить использовалась для вязки посланий.
Причём для "передачи" чаще использовалась, скажем, так, - линейная вязка.
А для сохранения (летописания), поучения, или наставления будущему поколению
использовалась вязка полотна, иногда и ткачество и простая вышивка.
В полотне узоры и их размещение несли огромную информацию.
Потом полотенца, скатерти, платки дарились и служили долгое время
не просто как украшения интерьера и одежда, а и как обереги.
В "Линейной вязке" плотность информации была тоже очень высокой.
По сути дела узлы (вязы) это как бы трёхмерные иероглифы.
Вязы существовали, как бы, основные (корневые), их были многие сотни,
так и дополнительные, привязи, навязи, подвязы (подвязки).
Были и специальные (технические) вязы, они облегчали чтение и, как бы ,переводили чтеца
на новые "регистры" считывания. Таковыми вязами были перевязь и развязка, ещё какие то, всё не помню.
Дистанция, пространственное положение и чередование вязов на нити тоже имело важное значение.
И вообще вязка осуществлялась с помощью родового "Устя".
Усть – этакая палка длинной в локоть и толщиной с руку, она полностью покрыта сложным и
глубоко нарезанным орнаментом. Я его сам лично держал в руках с разрешения бабули.
Походит на толстое, длинное, но тупоконечное веретено, или скорее даже на палицу.
Основной его узор идёт в виде двух встречных спиралей с утолщениями, ямками (перстками)
и знаками, а так же в некоторых местах из Устя торчат маленькие округлые бугорки-рожки,
особенно у вершины устя, там они самые большие (4 штуки с фалангу большого пальца).
Усть у бабули был по её словам из спицы от колесницы, на которой ездили наши предки в незапамятные времена.
У других родов бывали Устя и костяные и из бивня мамонта. Родовой Усть, хранят как святыню, обернув в материю.
Вязание происходит на Усте всегда по единой схеме, как по программе, но с многочисленными вариациями.
С его помощью не только «вяжут» разговор (т.е. записывают, наматывают
на усть «нить повествования»), но и "завязывают" боли, или душевные муки.
Завязанную таким образом болезнь, например, хоронят в топком месте или сжигают в печи.
Кстати можно и беду сотворить такой методой...
С помощью Устя и нити можно даже буквально "Вымотать" у человека душу.
Связанное на Усте послание, за тем сматывалось в клубок и вручалось гонцу-ходоку,
который специально или по оказии шёл в землю, где живёт адресат.
Иногда адресат был не один и клубочек, обходя род за родом, селение за селением,
помаленьку уменьшался в размерах, каждый отматывал на Усть («мотал на ус (Усть)») себе от него.
А в иные времена каждому адресату полагалось нести по отдельному клубочку и тогда ходоки несли с собой вестей «с три короба»!
Многие старцы, тоже умели прочитать вязь, но сами никогда не вязали.
И ещё, бабуля утверждала что царь (король на её картах) в руках держит не что иное как Усть и клубок!
Которые являются своего рода грамотой, документом, заверяющим народ, что сей князь
посажен править с благославления Ведающих людей и принадлежит белому (славянскому) роду!
Это объяснение истинной природы символов власти - Скипетра и Державы,
для меня вообще удивительны, такой версии я нигде больше не слышал!
И говорила, что вообще письменность простого люда произошла от отпечатков главных узлов этой древней вязи.
Т.е. узлы, если их обмакнуть в краску и прижать к той же бересте, отпечатаются узором, и из этих узоров, как раз, и был составлен
тот древний «алфавит», от которого пошла через много тысяч лет глаголица. Если посмотреть на буквы глаголицы, то они на самом
деле довольно витиеваты, в них есть разные колечки, загогулинки, петельки.
Так что лично для меня такая версия происхождения букв видится очень даже правдоподобной".


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены