| 0
- 24.06.2015 - 17:56
|
отрывки из путевых заметок Фонвизина и Карамзина. <...> Поутру приехали мы в Росзиттен переменять лошадей. Росзиттен есть прескверная деревнишка. Почмейстер живет в избе столь загаженной, что мы не могли в нее войти. <...> Обедали мы в деревнишке Саркау очень плохо. <...> 30-го прибыли мы в Кенигсберг. Я осматривал город, в который от роду моего приезжаю четвертый раз. Хотя я им никогда не прельщался, однако в нынешний приезд показался он мне мрачнее. <...> Всего же больше не понравилось мне их обыкновение: ввечеру в восемь часов садятся ужинать и ввечеру же в восемь часов вывозят нечистоты из города. Сей обычай дает ясное понятие как об обонянии, так и о вкусе кенигсбергских жителей. 31-го в девять часов поутру вынес нас Господь из Кенигсберга. Весь день были без обеда, потому что есть было нечего. Ужинали в Браунсберге очень дурно. <...> Ночевать приехали мы во Франкфурт-на-Одере <...>, и трактир попался скверный. Нас, однако ж, уверяли, что он лучший в городе. <...> Проснувшись <...> очень рано, ни о чем мы так не пеклись, как скорее выехать. Обедали мы в Милльрозе и так и сяк... <...> 9 приехали в город Герцберг, где обедали очень плохо. Ночевали в городе Торгау... <...> Тут попринарядились, чтобы въехать в Лейпциг... Нюрнберг, 29 августа (9 сентября) 1784 Из журнала моего ты увидишь, что от самого Лейпцига до здешнего города было нам очень тяжко. Дороги адские, пища скверная, постели осыпаны клопами и блохами. <...> Вообще, сказать могу беспристрастно, что от Петербурга до Нюрнберга баланс со стороны нашего отечества перетягивает сильно. Здесь во всем генерально хуже нашего: люди, лошади, земля, изобилие в нужных съестных припасах, словом: у нас все лучше и мы больше люди, нежели немцы. После обеда <...> возили нас на гульбище <...>. Все немецкие гульбища одинаковы. Наставлено в роще множество столиков; за каждым сидит компания и прохлаждается пивом и табаком. Я спросил кофе, который мне тотчас подали. Таких мерзких помой я от роду не видывал — прямое рвотное. По возвращении домой мы потчевали компанию чаем, который немцы пили, как нектар. <Италия > 5 октября 1784 Боцен <...> лежит в яме. <...> Жителей в нем половина немцев, а другая итальянцев. <...> Образ жизни итальянский, то есть весьма много свинства. Полы каменные и грязные; белье мерзкое; хлеб, какого у нас не едят нищие; чистая их вода то, что у нас помои. Словом, мы, увидя сие преддверие Италии, оробели. <...> После обеда ходил я к живописцу Генрицию смотреть его работу; а от него в итальянскую комедию. Театр адский. Он построен без полу и на сыром месте. В две минуты комары меня растерзали, и я после первой сцены выбежал из него, как бешеный. <...> Ввечеру был я на площади и смотрел марионеток. Дурное житье в Боцене решило нас выехать из него. <...> Поутру, взяв почту, отправились из скаредного Боцена в Триент <...>, который еще более привел нас в уныние. В самом лучшем трактире вонь, нечистота, мерзость... <...> Мы весь вечер горевали, что заехали к скотам. <...> Не понимаю, за что хвалят венецианское правление, когда на земле плодоноснейшей народ терпит голод. Мы в жизни нашей не только не едали, даже и не видали такого мерзкого хлеба, какой ели в Вероне и какой здесь все знатнейшие люди едят. Причиною тому алчность правителей. В домах печь хлебы запрещено, а хлебники платят полиции за позволение мешать сносную муку с прескверною, не говоря уже о том, что печь хлебы не смыслят. Всего досаднее то, что на сие злоупотребление никому и роптать нельзя, потому что малейшее негодование на правительство венецианское наказывается очень строго. Верона город многолюдный и, как все итальянские города, не провонялый, но прокислый. Везде пахнет прокислой капустой. С непривычки я много мучился, удерживаясь от рвоты. Вонь происходит от гнилого винограда, который держат в погребах; а погреба у всякого дома на улицу и окна отворены. <...> Семка мой иначе мне о них <итальяниах> не докладывает, как: пришли, сударь, нищие. Правду сказать, и бедность здесь беспримерная: на каждом шагу останавливают нищие; хлеба нет, одежды нет, обуви нет. Все почти наги и так тощи, как скелеты. Здесь всякий работный человек, буде занеможит недели на три, разоряется совершенно. В болезнь наживает долг, а выздоровеет, едва может работою утолить голод. Чем же платить долг? Продаст постель, платье — и побрел просить милостыню. Воров, мошенников, обманщиков здесь превеликое множество; убийства здесь почти вседневные. <...> Итальянцы все злы безмерно и трусы подлейшие. <...> Честных людей во всей Италии, поистине сказать, так мало, что можно жить несколько лет и ни одного не встретить. Знатнейшей породы особы не стыдятся обманывать самым подлым образом. <...> В Италии порода и титла не обязывают нимало к доброму поведению: непотребные дома набиты графинями. <...> Из Ливорно воротились мы опять в Пизу, откуда <...> приехали в Сиену. <...> Отобедав, выехали мы из Сиены в 4 часа и всю ночь ехали. 16 завтракали мы в местечке Аква-пенденте. В комнате, которую нам отвели и коя была лучшая, такая грязь и мерзость, какой, конечно, у моего Скотинина в хлевах никогда не бывает. <...> Ни плодороднее страны, ни голоднее народа я не знаю..............     | | ||
| 481
- 27.06.2015 - 16:19
|
Кстати забавно, основателем династии действительно значится Игорь, только Игорей в династии раз-два и обчелся... Ну, бывает, карьера и ее окончание у основателя не очень то способствовали популярности имени, прямо скажем не Карл франкский... А вот Олег, вроде бы человек несколько в стороне, повторился уже в сыне Святослава, и в дальнейшем был весьма распространен, даже еще до всяких летописей... | | ||
| 482
- 27.06.2015 - 16:29
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 483
- 27.06.2015 - 16:37
| 480-Васёк повесил Трубача >А богов и всякую фольклорную нечисть славянские племена конечно берегли пуще всего. Это святое, это основа, это вам не финские бани которые на ура перенимали. Впрочем Перун весьма напоминает Одина и даже есть боги иранского происхождения. | | ||
| 484
- 27.06.2015 - 16:46
| Цитата:
Ваще этот вопрос живо напоминает мне другие известны - западники и славянофилы, евроцентристы и азиатофилы и т.п. Туфта, мы - Русь, а Евопа - задворки с одной стороны, Азия - с другого огорода, и нефик:) | | ||
| 485
- 27.06.2015 - 17:50
|
Номанисты, славянофилы, теперь еще пантюркистов поналезло... у всех в общем то есть некое рациональное зерно, но в любимом коньке они гадят себе же на голову. В частности всю рюриковщину столь круто размотал профессор Беляев. Но он был ярым норманистом, и его произведение условно можно поделить на три части. Первая вводная, где он излагает историю рода Скъелдунгов и частью Инглингов, особенно в отношении Харальда. Вторая собственно жизнь и невероятные приключения Рюрика/Рорика/Рёрика. И эти две части выглядят, читаются и являются выдающимся произведением. Но третья все портит, бо в ней он с нечеловеческим упорством пытается натянуть Рюрика на Новгород. Не получается ничерта, все криво, косо, притянуто за уши и т.д.... зы: "Нестер - сволочь"(с) ;))) | | ||
| 486
- 27.06.2015 - 17:52
| Цитата:
| | ||
| 487
- 27.06.2015 - 17:54
| Цитата:
| | ||
| 488
- 27.06.2015 - 17:54
| Ну вот и потому что нет.Есть ПВЛ,от нее и плывем. | | ||
| 489
- 27.06.2015 - 18:28
| 487-Легыч >Скандинавские саги еще есть. Там куча конунгов Гардарики. Есть чудесатые, но попадаются и исторические. Изучать и сопоставлять надо. | | ||
| 490
- 27.06.2015 - 18:37
| Уже все изучено, вдоль и поперек.Норманизм-это просто реалии. | | ||
| 491
- 27.06.2015 - 18:43
|
489-питон >Например вполне исторический Рагнар Лодброк (о жизни которого сериал "Викинги" сейчас идет). Так вот у него было 13 сыновей. И один из них - Хвитсерк -был конунгом Гардарики. Из вики чтобы далеко не ходить. "Хвитсерк (др.-исл. Hvítserkr от hvit-serkr — «одетый в белое», лат. Withsercus, в русских переводах также Витзерк или Гвитсерк) — легендарный правитель (наместник Рагнара Лодброка) Руси (Гардарики) или «Геллеспонта», упоминаемый в сагах и сочинениях средневековых скандинавских историков. Сын Рагнара от третьей жены Сванлоги. По Саксону Грамматику после победы над Дием и его сыновьями, Рагнар назначил Хвитсерка править Руссией и Швецией, а сам вернулся в Данию и в течение пяти лет воевал в разных землях. В это время Даксо, сын Дия, безуспешно воевавший с Хвитсерком, хитростью захватил его в плен. Согласно Саксону пленный Хвитсерк сам пожелал умереть, несмотря на предложения Даксо оставить ему жизнь, жениться на дочери Даксо и получить полцарста в приданное. Хвитсерк отверг предложения Даксо и пожелал, чтобы его связали и сожгли с его боевыми друзьями, что и было исполнено. Гибель Хвитсерка скандинавские источники датируют примерно 840 годом." Вот что это за события? Кто такие Дий и Даксо? Имена явно славянские. | | ||
| 492
- 27.06.2015 - 18:43
| Цитата:
Цитата:
| | ||
| 493
- 27.06.2015 - 18:48
| Цитата:
| | ||
| 494
- 27.06.2015 - 18:57
| Цитата:
| | ||
| 495
- 27.06.2015 - 19:08
| 493-Легыч >Не у ромеев. Скандинавы "Грецией" почему-то регион Киева называли. А между Гардарикой и этой "Грецией" был еще какой-то Гунналанд. | | ||
| 496
- 27.06.2015 - 19:21
|
Дабы исключить пьяные трактирные сказания, надо заметить, что достоверно установлено, что "первые первые скандинавы в числе царских телохранителей появляются в Константинополе только во второй половине 20-х гг. XI в." Фамилии счастливчиков: Болле Боллесон, находившийся в Константинополе в 1027-1030 гг., Торстейн Дромунд и Торбион Онгул, ставшие «варангами» в 1032-1033 гг., а в 1030-1040-х гг. - Харальд Суровый, когда гвардия целиком состояла из одних скандинавов. Особо надо отметить, что термин "варанг" в Византии означал службовца императорской гвардии, причем не просто человека, но именно скандинава. "Наряду с «вэрингами/варангами» во время военных действий в греческой армии на протяжении всей первой половины и середины XI в. Васильевский отмечает отряды ("тагмы") росов, действующие постоянно на восточных и южных границах Империи, которые греческими авторами XII в. лишь иногда именуются "варанги" из чего историк заключил, что у византийцев XI в. «варанг» был, в первую очередь, синонимом наемника-скандинава («ротника», т.е. 'человека, давшего клятву верности'), а уже потом — «телохранителя»." "Однако самой интересной находкой историка стал ряд императорских хрисовулов 60-80-х гг. XI в., согласно которым монастыри, дома и поместья освобождались от постоя различных воинских отрядов, а именно: «варангов, рос, саракинов, франков» (1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов» (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников» (1088 г.) ... Дорог так сказать уполовник к обеду. И термин варяг/варанг именно к началу отечественно летописания наконец добрался до наших пенатов, где и был употреблен все тем же гадом-Нестером с анахронической безжалостностью к мосху потомков | | ||
| 497
- 27.06.2015 - 19:25
| Цитата:
| | ||
| 498
- 27.06.2015 - 19:31
| 496-Легыч >Это гвардия. Но в 980-м Владимир своих скандинавов, которые помогли ему взять Киев, отправил в Константинополь. Правда кем они там служили я не знаю. | | ||
| 499
- 27.06.2015 - 19:36
| Цитата:
| | ||
| 500
- 27.06.2015 - 19:37
|
Фуууу... У нас ад:+30 по Цельсию... Читаю вам вслух вам и прочим свидомым,но неосведомленным из Корпорации «Дерьмовый Пласч,Лешич и Дурни» документы той эпохи,кои вам тут свербят неокрепшия души... "Аз есмь витязь варяжский Ингеборг возжелал бы побываша в службе на Роси и покладоша силу свою ратну на убиение врагов росичев за плошку супца капустного паки щчи называмого еры за кусок ботвы свякольной. Мяса коников супостатов надысь аки во дни праздников пожелал бы вкушать. Но сё на милость росичей. Не воскормлят, паки не в обиде буду пребывати". Не менее красноречив и другой текст берестяной грамоты: «Аз есмь Рюрик пришибу Ингеборга вора за две плошки штей». А ви тут ищете глыбокия корни душевных позывов скандинавских дикарей... З.Ы.Сими цитатами я доставал чубатых хлопцев до самых фибр таки жабр на форуме http://allboxing.ru/ пока мя не забанили по смерть... | | ||
| 501
- 27.06.2015 - 19:44
| Афоня, судя по рунету, там, где ты это свое сочинение вдудолил впервые, тебя забанили навечно. Рисковый ты чувак ;) | | ||
| 502
- 27.06.2015 - 19:56
| Здорово,Кацамотыч! | | ||
| 503
- 27.06.2015 - 19:57
|
Ни разу не историк. А может всё же норманнская теория- не того? Довелось глянуть фильм Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". Довольно занимательно. Я понимаю неоднозначное отношение форумчан к этому персонажу, сам такой :), но какое-то рациональное зерно есть в его суждениях. Ну по Рюрику. | | ||
| 504
- 27.06.2015 - 20:04
| Цитата:
На сем лесурсе есть и был огромный форум любителей бокса,вот там-то я отравлял жисть чубоносцам,кои гордячились наличием двухметровых в холке братьёв Кличко,а мы.русские авторы,противопоставляли имя Сашу Поветкина... И,как и положено тому быть,я(таки да,именно азм есть!)и прочие рускаи загнали под лавку фанатов Кличко... Эка было время!Даже лучше чем здесь,бо бились нещадно,за мя ви п могли гордиться... Плохо стало,когда шароварчатые подсели на мое творчество и запроислись в друзяки,срач поутих... Но там был модер из Молдавакии и я проговорился,што побывал в тех краях в амплуа колорада... Жрал он мя таки непотребно и добился свово-бан! Жаль,хорошие там ребята были-щас в большинстве ушли,бо проект Саша Поветкин гавкнулся... | | ||
| 505
- 27.06.2015 - 20:05
|
Любопытное. Про изучение саг. Битвы титанов. -------------------------------------- "...суммируя изложенное, хочу еще раз повторить, что в земле «беормов» Отера/Оттара, «Бьярмаланде» скандинавских саг и «Биармии» датских хроник со «святилищем Йомали» с наибольшей вероятностью следует видеть побережье Рижского залива («Гандвик») и низовья Западной Двины (Вины/Дуны), а под «бьярмами» — обитавших там ливов (и, возможно, куронов/куршей). Другими словами, лексема "бьярмы" оказывается псевдоэтнонимом, почему в поздних сагах можно встретить ее распространение на самые различные 'прибрежные народы', а сам «Бьярмаланд», по мере насыщения его фантастической информацией — далеко на севере, за пределами известных европейцам территорий. Вместе с тем, определение действительно-то местоположения и содержания Биармии/Бьярмаланда скандинавских саг переводит все утверждения о плаваниях скандинавов в Белое море и в устье Северной Двины ранее начала XV в. в разряд политических спекуляций, преследующих определенные территориальные притязания, как об этом справедливо писала в своей работе о сагах Т.Н.Джаксон, что «вопрос о Бьярмии не является частным вопросом исторического изучения саг. Обязанный своим возникновением «прихотливому сплетению различных националистических тенденций» (? — А.Н.), он не раз приобретал острое политическое звучание: в конце 1920-х годов, в период борьбы коми-националистов за изменение политического статуса своей республики; в конце 1930-х годов, когда «из сказки о «великой Биармии» как могущественном Западнофинском государстве вырастали претензии финляндских фашистов на «великую Финляндию до Уральских гор»». Тем большее удивление может вызвать следующая за этими словами попытка Джаксон дискредитировать «дилетантскую статью о Бьярмии писателя А.Л.Никитина» (который, как известно, отрицал саму возможность появления скандинавов на Белом море ранее XV в.), якобы «послужившую поводом к искаженному толкованию советской исторической науки», опираясь при этом на беспрецедентное по своей наглости выступление норвежского «историка» Х.Станга92, который пригрозил России «серьезными осложнениями в отношениях между нашими странами», если высказаный А.Л.Никитиным взгляд будет принят на вооружение «советской исторической наукой». Этот второй политический донос Т.Н.Джаксон тоже не был услышан «власть предержащими», но отмежевание от возможной «крамолы» со стороны Отдела истории древнейших государств Института истории АН СССР после окрика норвежского «историка», как это можно видеть по работам сотрудников Отдела, последовало незамедлительно уже в том же 1978 г. И всё же, несмотря на столь серьезные предупреждения с норвежской стороны и «санкции» со стороны отечественных скандинавистов, рискну повторить, что ни Биармия/Бьярмаланд скандинавских саг, ни «святилище Йомали», ни поездки скандинавов к «бьярмам» в Х-Х1 вв. не имели и не имеют никакого отношения к собственной истории России, будучи для нее лишь навязанным извне историографическим фантомом, преследующим цели, далекие от подлинной науки. ============================= (R) "Прошлое и настоящее - наши средства, только будущее - наша цель"(с) ;) | | ||
| 506
- 27.06.2015 - 20:26
| 505-Легыч >Офигеть! Казалось бы какая разница: плавали норги в Белое море в 11 веке или только в 15-м. А тут аж до осложнений между странами. | | ||
| 507
- 27.06.2015 - 20:35
|
Всю историю написали те,из- за которых в кране нет воды,и этим все сказано) А как Там было на самом деле очень даже интересно узнать,Питон конечно голова,ему палец в рот не клади,но ведь даже Он свою версию берет у тех,кто краном рулит(( | | ||
| 508
- 27.06.2015 - 20:37
|
Насчет осложнений... у того же Егорова есть эссе про Гардарики (один из казалось бы неубиенных аргументов в Задорном кине)... Так ведь он его выкинул из своего "собрания сочинений" на ипиран. Бо... в общем сам посмотри: От "Развлечение людьем и полюдьем" и дальше. Страницы три всего... Так можно и по роже схлопотать ;))) | | ||
| 509
- 27.06.2015 - 20:48
| Легыч,люди со стойкими убеждениями вызывают конечно уважение,но упертый фанатизм попахивает свенидизмом(недавно сей термин услышал)это по- русски приобретенное слабоумие,чем по ходу грешат наши братья в на Украине) | | ||
| 510
- 27.06.2015 - 20:59
| Цитата:
Два рассказа оказались круто смешаны в один, и в итоге норги жутко этим гордятся, а на Беломорье перекопаны все холмы, на горе археологам жутко похожие на курганы, но таковыми нифига не являющиеся... но это выясняется только после середины раскопок... ;) | | ||
| 511
- 27.06.2015 - 21:00
| Цитата:
| | ||
| 512
- 27.06.2015 - 21:05
| :))))) | | ||
| 513
- 27.06.2015 - 21:07
| 512-kotzmichnichtan >Ну про холмы :) | | ||
| 514
- 27.06.2015 - 21:07
|
507-УДачник >Как в давние времена было на самом деле мы никогда не узнаем. Особенно как было у неписьменных народов. Только археология. А что археология? Какими горшками пользовались. Допустим пожарище, скелеты. Кто-то на кого-то напал. Пожег. Кто, кого, по какой причине ничего не известно. Если очень повезет можем только догадываться. Ни имен ни событий. Вспомните сколько событий произошло в 20-м веке. По идее в 9-м должно произойти не меньше. А что мы знаем? Ну пришел какой-то Рюрик. Захватил Новгород (или не Ноагород). Потом его родственник (а может не родственник) Олег вроде бы захватил Киев, где правил какой-то (неизвестно кто) Аскольд. И все. Даже о том кто был этот Рюрик несколько гипотез. Более правдоподобные, менее правдоподобные, но ни одной стопроцентной. Поэтому в исторических спорах я никогда не лезу в бутылку. Есть мнение мое или историков, мнение которых я разделяю, но никогда на 100% нельзя быть уверенным. Можно быть уверенным только в самых общих закономерностях и тенденциях (например, что не могло быть в 9в на Руси могучего и развитого государства, а могли быть лишь маленькие "гарды", т.е. частоколы за которыми сидели племенные вожди либо пришлые викинги). И можно быть уверенным в твердо установленных событиях, а их касательно отдаленных земель, которой и была тогда Русь, так мало. | | ||
| 515
- 27.06.2015 - 21:12
| Легыч,да не замрачивайся,все путем,я сам такой,философия.... | | ||
| 516
- 27.06.2015 - 21:13
| Цитата:
Ну и... вишь ты как оно "к осложнениям между нашими странами"... | | ||
| 517
- 27.06.2015 - 21:16
| 516-Легыч >Кстати да. Никитин не "писатель" а довольно известный археолог. | | ||
| 518
- 27.06.2015 - 21:17
|
Питон,да все так, а может и нет. История рассудит:-) Пытливый ум лучше застойного ничегонеделания)) | | ||
| 519
- 27.06.2015 - 21:20
| Цитата:
| | ||
| 520
- 27.06.2015 - 21:21
|
Лешич,одно тя таки спасает-ты не историк,равно таки как есть Питон,бо начетчик,а ты-образованец... Я слабаков отродясь не трогал... | |
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
