К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Забавная тема,про Россию и Запад.

0 - 24.06.2015 - 17:56
отрывки из путевых заметок Фонвизина и Карамзина.


<...> Поутру приехали мы в Росзиттен переменять лошадей. Росзиттен есть прескверная деревнишка. Почмейстер живет в избе столь загаженной, что мы не могли в нее войти.
<...> Обедали мы в деревнишке Саркау очень плохо. <...> 30-го прибыли мы в Кенигсберг.
Я осматривал город, в который от роду моего приезжаю четвертый раз. Хотя я им никогда не прельщался, однако в нынешний приезд показался он мне мрачнее.
<...> Всего же больше не понравилось мне их обыкновение: ввечеру в восемь часов садятся ужинать и ввечеру же в восемь часов вывозят нечистоты из города. Сей обычай дает ясное понятие как об обонянии, так и о вкусе кенигсбергских жителей.
31-го в девять часов поутру вынес нас Господь из Кенигсберга. Весь день были без обеда, потому что есть было нечего. Ужинали в Браунсберге очень дурно.
<...> Ночевать приехали мы во Франкфурт-на-Одере <...>, и трактир попался скверный. Нас, однако ж, уверяли, что он лучший в городе. <...>
Проснувшись <...> очень рано, ни о чем мы так не пеклись, как скорее выехать. Обедали мы в Милльрозе и так и сяк...
<...> 9 приехали в город Герцберг, где обедали очень плохо. Ночевали в городе Торгау...
<...> Тут попринарядились, чтобы въехать в Лейпциг...

Нюрнберг, 29 августа (9 сентября) 1784
Из журнала моего ты увидишь, что от самого Лейпцига до здешнего города было нам очень тяжко. Дороги адские, пища скверная, постели осыпаны клопами и блохами.
<...> Вообще, сказать могу беспристрастно, что от Петербурга до Нюрнберга баланс со стороны нашего отечества перетягивает сильно. Здесь во всем генерально хуже нашего: люди, лошади, земля, изобилие в нужных съестных припасах, словом: у нас все лучше и мы больше люди, нежели немцы.
После обеда <...> возили нас на гульбище <...>.
Все немецкие гульбища одинаковы. Наставлено в роще множество столиков; за каждым сидит компания и прохлаждается пивом и табаком. Я спросил кофе, который мне тотчас подали. Таких мерзких помой я от роду не видывал — прямое рвотное. По возвращении домой мы потчевали компанию чаем, который немцы пили, как нектар.

<Италия > 5 октября 1784
Боцен <...> лежит в яме. <...> Жителей в нем половина немцев, а другая итальянцев.

<...> Образ жизни итальянский, то есть весьма много свинства.
Полы каменные и грязные; белье мерзкое; хлеб, какого у нас не едят нищие; чистая их вода то, что у нас помои. Словом, мы, увидя сие преддверие Италии, оробели.
<...> После обеда ходил я к живописцу Генрицию смотреть его работу; а от него в итальянскую комедию. Театр адский. Он построен без полу и на сыром месте. В две минуты комары меня растерзали, и я после первой сцены выбежал из него, как бешеный.
<...> Ввечеру был я на площади и смотрел марионеток. Дурное житье в Боцене решило нас выехать из него.
<...> Поутру, взяв почту, отправились из скаредного Боцена в Триент <...>, который еще более привел нас в уныние. В самом лучшем трактире вонь, нечистота, мерзость...
<...> Мы весь вечер горевали, что заехали к скотам.
<...> Не понимаю, за что хвалят венецианское правление, когда на земле плодоноснейшей народ терпит голод. Мы в жизни нашей не только не едали, даже и не видали такого мерзкого хлеба, какой ели в Вероне и какой здесь все знатнейшие люди едят. Причиною тому алчность правителей. В домах печь хлебы запрещено, а хлебники платят полиции за позволение мешать сносную муку с прескверною, не говоря уже о том, что печь хлебы не смыслят.
Всего досаднее то, что на сие злоупотребление никому и роптать нельзя, потому что малейшее негодование на правительство венецианское наказывается очень строго. Верона город многолюдный и, как все итальянские города, не провонялый, но прокислый. Везде пахнет прокислой капустой.

С непривычки я много мучился, удерживаясь от рвоты. Вонь происходит от гнилого винограда, который держат в погребах; а погреба у всякого дома на улицу и окна отворены.

<...> Семка мой иначе мне о них <итальяниах> не докладывает, как: пришли, сударь, нищие. Правду сказать, и бедность здесь беспримерная: на каждом шагу останавливают нищие; хлеба нет, одежды нет, обуви нет. Все почти наги и так тощи, как скелеты. Здесь всякий работный человек, буде занеможит недели на три, разоряется совершенно. В болезнь наживает долг, а выздоровеет, едва может работою утолить голод. Чем же платить долг? Продаст постель, платье — и побрел просить милостыню. Воров, мошенников, обманщиков здесь превеликое множество; убийства здесь почти вседневные.
<...> Итальянцы все злы безмерно и трусы подлейшие. <...> Честных людей во всей Италии, поистине сказать, так мало, что можно жить несколько лет и ни одного не встретить. Знатнейшей породы особы не стыдятся обманывать самым подлым образом.
<...> В Италии порода и титла не обязывают нимало к доброму поведению: непотребные дома набиты графинями. <...> Из Ливорно воротились мы опять в Пизу, откуда <...> приехали в Сиену. <...> Отобедав, выехали мы из Сиены в 4 часа и всю ночь ехали. 16 завтракали мы в местечке Аква-пенденте.
В комнате, которую нам отвели и коя была лучшая, такая грязь и мерзость, какой, конечно, у моего Скотинина в хлевах никогда не бывает. <...>
Ни плодороднее страны, ни голоднее народа я не знаю..............



321 - 25.06.2015 - 18:31
Об источниках на готском языке. Даже Библия есть на готском. Их епископ Ульфила перевел. Был знаменитый готский историк Иордан кучу всего сочинил.
322 - 25.06.2015 - 18:36
Каккие ккрассавццы.:))
323 - 25.06.2015 - 18:45
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И скажите на милость, зачем бы китайцам сочинять "Сокровенное сказание" в 1870-х?
А кто сказал, что оно было сочинено в 1870-х?
Кстати я там несколько напорол, бо народный министр сел жопой на бессмерный монгольский эпос "Алтан Тобчи"... ну, просто не полностью отвечало "Сокровенное сказание" идее подъема монгольского народного самосознания... ;)
324 - 25.06.2015 - 19:08
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
А кто сказал, что оно было сочинено в 1870-х?
Русский архиепископ Палладий его в 1872 в пекинских архивах нашел. Если еще раньше сфальсифицировали, тем более - зачем?
Кстати там три текста: на монгольском языке китайскими иероглифами, подстрочный китайский перевод и литературный китайский перевод. Представляешь, изображать монгольские звуки с помощью китайских иероглифов! Работка еще та, даже и для специалистов.
325 - 25.06.2015 - 19:10
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Да что там вся наша бюрократическая система пришла к нам из Китая через посредство Орды. В Европе ничего подобного не было.
Даже в Византии ?!!
326 - 25.06.2015 - 19:23
325-aivariz >Как ни странно византийская и китайская системы управления были во многом схожи. Самые передовые страны уле.
А в Европе было так:
- Надо бы с соседним королем такой-то вопрос перетереть. Поезжай ты что ли, маркиз.
- Так я же ихнего языка не знаю.
- Ну найди монаха какого-нибудь, они все латынь должны знать. Те тоже монаха найдут...
И никакого тебе министерства иностранных дел с профессиональными дипломатами, переводчиками, делопроизводством и архивом как в просвещенной Византии, просвещенном Китае, просвещенной Руси и просвещенной Орде.
Гость
327 - 25.06.2015 - 19:25
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от питон Да что там вся наша бюрократическая система пришла к нам из Китая через посредство Орды. В Европе ничего подобного не было. Даже в Византии ?!!
какая в ж..у, византия?..
ты разверни свою великую мысль.. (везантия - большей частью а азее.. так, - на секунду..)
давай.., свои мысле поставляй в мозге наших алкашей.. (мне - нинда.. мой- спецалкаш..)
328 - 25.06.2015 - 19:27
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Кац, обделался, так сиди и не... скули...
Лешич,ПВП!
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И скажите на милость, зачем бы китайцам сочинять "Сокровенное сказание" в 1870-х?
(Опуская Вашу галиматью,што сверху)
Хороший вопрос,сам хотел его задать...
Прежде всего сия книга в заглавии переводится как "Секретная история монголов" и тут назрел первый вопрос:а почему тайная,а если и тайная,то пошто доверили переписывать ея китайцам,людям чужого языка и культуры..?
Далее,сей документ нам известен исключительно в копиях либо тут известны
329 - 25.06.2015 - 19:35
Цитата:
Сообщение от Kazymoto Посмотреть сообщение
почему тайная,а если и тайная,то пошто доверили переписывать ея китайцам,людям чужого языка и культуры..?
А потому что в Китае правила монгольская династия Юань начиная с внука Чингиса Хубилая. А сей документ нашли в пекинском ДВОРЦОВОМ архиве.
Цитата:
Сообщение от Kazymoto Посмотреть сообщение
Далее,сей документ нам известен исключительно в копиях либо тут известны
К сведению: нам ВСЕ древние документы известны исключительно в копиях. Ну окромя тех, кои высечены в камне.
Гость
330 - 25.06.2015 - 19:37
Цитата:
Сообщение от Kazymoto Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Легыч Кац, обделался, так сиди и не... скули... Лешич,ПВП! Цитата: Сообщение от питон И скажите на милость, зачем бы китайцам сочинять "Сокровенное сказание" в 1870-х? (Опуская Вашу галиматью,што сверху) Хороший вопрос,сам хотел его задать... Прежде всего сия книга в заглавии переводится как "Секретная история монголов" и тут назрел первый вопрос:а почему тайная,а если и тайная,то пошто доверили переписывать ея китайцам,людям чужого языка и культуры..? Далее,сей документ нам известен исключительно в копиях либо тут известны
казимото, как у вас крышу несёт!.. ещё немного.., и у укропов будут рождаться жабы.. и проститутки (есно..)..
ты не знаешь, что твои сёстры имеют первый рейтинг среди европейских жриддц любви?..
заткни свою пасть.. (совет..)
331 - 25.06.2015 - 19:50
известным в своей безконечной тупости пану Лешичу,кой осмелилися распубликовать монгольский эпос "Алтан Тобчи",где якобы есть перепись с искомаго труда Тайная гиштория мунгалов,но вот беда,посконныя монголоведы долго тужились и на кончика перу вывели,што искомый труд был написан в 15 веке,но ученый мир увидел сие лишь в 18 веке..!
То бишь,миру неведом подлинник “Сокровенное сказание".а стало быть НЕВЕРИФИЦИРУЕМ,сщуко,с вытекающими выводами..!
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Даже Библия есть на готском. Их епископ Ульфила перевел.
Пан Питон,рекомендую оглядеть сию библию и устыдиться,бо даже Вики стесняется гундеть за готский язык...
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Был знаменитый готский историк Иордан кучу всего сочинил.
Таки да..?На готском языке,прошу уточнить..?
То бишь,следую Вашей логике,то ежели готский гишторик,то пишеть на готском езыке,пилять!
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
на монгольском языке китайскими иероглифами
Нет,как вам тут нравится дебилизм Лешича..?
На монгольском,да на китайском,сщука,мона ипанутся во смерть..!
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А сей документ нашли в пекинском ДВОРЦОВОМ архиве.
Вот-вот,тут-то и порылась собака!беда в том,што китайцам не было нужды до Тайной гиштории..,бо для китайцев во все времена было свойствыенно презирать чужое знание,тем боле такие,как исторические опусы дикарей,коим они аттестовали монголов...Как,зачем,пошто тот манускрипт оказался в минской библиотеке,я спрашиваю,да еще в копиях..?
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
К сведению: нам ВСЕ древние документы известны исключительно в копиях. Ну окромя тех, кои высечены в камне.
Таки да?Эпос о Гильгамеше тоже в камне або копиях..?
Септуагинта,эт более чем гишторический документ,он што,тоже в камне або копии..?Новгородские бересты для Вас што или документ..?
332 - 25.06.2015 - 20:09
О готском языке и вике.
Готский язы́к (готск.
333 - 25.06.2015 - 20:17
Го́тский язы́к (готск.
334 - 25.06.2015 - 20:19
Что за хрень - вика не копируется.
Го́тский язы́к — язык готов. Относится к восточной группе германских языков.
Известен в основном по письменным памятникам IV—VI веков, важнейшим из которых является перевод Библии, приписываемый вестготскому епископу Вульфиле — предполагаемому создателю готского алфавита. Начиная с VI века готский язык начал постепенно выходить из употребления, вытесняемый романскими языками в Италии и Испании и греческим — в Крыму. Окончательно исчез, вероятно, к началу IX века. Это единственный восточногерманский язык, который сегодня можно воссоздать по имеющимся источникам, поскольку другие — конкретно вандальский язык и бургундский язык — известны только в названиях имён собственных и географических пунктов, зафиксированных в исторических хрониках
335 - 25.06.2015 - 20:22
Цитата:
Сообщение от Kazymoto Посмотреть сообщение
Лешич,ПВП!
Ты уже иероглифами заговорило, Афоне?
336 - 25.06.2015 - 20:26
Ага готские буквы форум не брал. Происки Квазимоды не иначе.
Идем дальше.
Иордан конечно писал на латыни. Но при этом использовал готские документы, которые и цитировал.

Документ заложили в архив чиновники монгольской династии Юань (а не Мин). А чиновники они такие чиновники (хотя бы и китайские) - кому служат того приказы и выполняют. Иначе уволят, если чего не хуже.

Насчет камня каюсь. Совсем забыл про глиняные таблички. Они ж принципиально от камня отличаются. А еще у инков были веревочки с узелками. Тоже забыл.

Если будут еще глупости - отвечу завтра. Спать пошел.
337 - 25.06.2015 - 21:36
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Что за хрень - вика не копируется.
Хм...
Вполне.
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Го́тский язы́к — язык готов.
Не может быть!Впрочем,не знал,вот как ей-ей,таки ни синь пороху...
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Вульфиле — предполагаемому создателю готского алфавита
Ключевое слово-предполагаемому..!
Пан Боа-Питон,не стоит кожилится и надрывать чрево в темах,где Ви таки заведомо таки ни бум-бум,а я готов во всеоружии,тем паче,што касаемо библейских текстов и прочая и многая...
Заглянить вот сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...BB%D0%B8%D1%8F
Где сказано черным по беламу:
Письменного готского языка не было. (не было,Ви таки понимаете или чего?)Поэтому Вульфила столкнулся при переводе с трудностью, потребовавшей от него исключительной изобретательности. Древние церковные историки приписывают Вульфиле создание готского алфавита, состоящего из 27 знаков и основанного главным образом на греческом и латинском алфавитах. Кроме того, в «Новой британской энциклопедии» (англ.) отмечается, что «он изобрёл в общегерманском языке христианскую терминологию, которая частично всё ещё употребляется».
Если Ви хотя бы немного разбираетесь в библеистике,то прошу заметить,што Ваш автор более всего касался Новаго Завета-тут ить у ково как в бошке-кто почитает Пятикнижие ка к библию,а Новый Завет таки нет,то не взыщите за изощренность умозрительнаго восприятия мира...
Завтре готовьтесь к Большой Порке..!
338 - 25.06.2015 - 21:56
Цитата:
Сообщение от Kazymoto Посмотреть сообщение
Древние церковные историки приписывают Вульфиле создание готского алфавита, состоящего из 27 знаков и основанного главным образом на греческом и латинском алфавитах
И што? Он таки забыл назвать его транскрипцией?
339 - 25.06.2015 - 22:11
Собственно вопрос готов, вопрос вовсе не языковой (язык у их конечно был, и тут Афоня повел себя странно), а скажем так расовый.
Никто ведь толком не знает какой они на самом деле нации, вернее с кем их можно сопоставить. Из обрывков мыслей их современников выясняются поразительные вещи.
Во-первых готы - это конница. Представить скандинавских фрицев кавалерией просто невозможно. Представить, что пехтура освоила все те просторы, на коих готы оперативно действовали, невозможно вдвойне. То есть они таки и впрямь конница, причем конница организованная, кою не зазорно нанять в качестве ударного кулака Римской Империи. Лана...
Во-вторых они целовали взасос гунна Аттилу и признавали его своим царем настолько, что забацали павшему отцу народов золотой гроб (славяне только серебряный)
С другой стороны старофрицевский язык явно, как и район Балтийского моря прям кишит готскими лексемами. И што из этого следует?
Ну... чисто к примеру Эскендеровичу это позволяет прямо утверждать, что так называемые "новые европейцы", а именно германцы - по жизни тюрки.
Трудно спорить... ;)))
340 - 25.06.2015 - 22:14
Цитата:
Сообщение от Kazymoto Посмотреть сообщение
Эпос о Гильгамеше
Маска, а я вас знаю...
Бггггг (с)
Гость
341 - 25.06.2015 - 22:19
Цитата:
Сообщение от Homer Simpson Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от Kazymoto Эпос о Гильгамеше Маска, а я вас знаю... Бггггг (с)
забавно.. - не знаю.. (он - пе.де.раст, шоле.., японец - гей!.. - славно.. десять первых особ страны сделают себе харакири..)
Гость
342 - 26.06.2015 - 06:45
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Ну... чисто к примеру Эскендеровичу это позволяет прямо утверждать, что так называемые "новые европейцы", а именно германцы - по жизни тюрки. Трудно спорить... ;)))
...с тем что кто-то наковырял из носа. Генетика, вроде, уже давно не буржуазная наука, а антропологии так и вовсе больше сотни лет, но некоторые товарисчи любят, поковыряв песок совочком, достав оттуда окаменелую какашку, заявить о сенсации. Ну пипл хавает, чотам...
343 - 26.06.2015 - 07:48
Цитата:
Сообщение от Kazymoto Посмотреть сообщение
готовьтесь к Большой Порке
Уже готов! Спускайте портки.
Вопросы оказались еще более глупыми чем я предполагал. Скорее жалкими. Лишь бы что-то вякнуть поперек.
Я бы мог потратить время на подбор авторитетных источников и процитировать множество авторов начиная с того же Иордана и кончая Хаецкой. Но не стану. Потому что каков вопрос - таков ответ. Поэтому ограничусь вышеизложенной выдержкой из презренной вики и вашими к ней комментариями.
Мусью, у вас что-то с логикой. То ли у нее дистрофия, то ли диарея. Запашок пошел еще от вашего офигенного утверждения о неспособности грязных еочевников создать государство. Чему в истории множество обратных примеров - от хунну и тюрок до турок наших османов.
Итак.
1. Слово "предполагаемому" согласно законам логики может быть ключевым лишь в том смысле что возможно готский алфавит существовал и до Ульфилы. Хотя вряд ли. Ульфила был человек образованный, а Библия - первый известный нам документ на готском языке.
2. Фраза о немногих известных нам документах 4-6 вв на готском языке значит, что в каждом из этих веков был по крайней мере один такой документ.
3. Некрасиво хвастаться своими познаниями в библеистике. Тем более к делу они не относятся совершенно. Трудности Ульфилы при переводе некоторых церковных терминов означают лишь то, что соответствующих понятий не было еще и в устном готском языке.
4. Далее не логический вывод, но вполне логичное предположение. Готы были? Были. Следовательно был и устный готский язык.
Продвинутый Ульфила, ревностный христианин получивший блестящее образование в Константинополе был? Был.
Почему бы не предположить, что этот умница озаботился религиозным просвещением соплеменников путем создания понятной им письменности.
Тем более что ничего суперсложного тут нет. Любой достаточно умный человек может придумать систему передачи звуков с помощью значков зная что это принципиально возможно. Хотя бы пляшущих человечков. Другое дло, что этот алфавит должен быть удобным, должен быть воспринят и получить распространение. У Ульфилы это получилось. У Кирилла и Мефодия тоже.

Вот так со мной всегда. Априори начинаешь относиться к человеку с уважением а он оказывается хамом и неучем. Я понимаю горячность доходящую до хамства в политике. Но в исторических вопросах? Характеризует... Поэтому - в игнор!

ЗЫ. Времени жалко. Лучше бы я его потратил на разговоры с Легычем. Обьяснил бы почему ч не считаю "Сказание" подделкой. Мнения авторитетных людей и свои впечатления от прочтения. Чем "Сказание" принципиально отличается от писаний Рашида. Почему история монголов тайная. Кто с большой вероятностью ее автор и почему.
344 - 26.06.2015 - 08:09
Цитата:
Сообщение от Sulbur Посмотреть сообщение
Генетика, вроде, уже давно не буржуазная наука, а антропологии так и вовсе больше сотни лет
И то и другое оперируют величинами сравнительными. А что ты и с чем собственно собираешься сравнивать, если заявляется, что база изначально установлена неправильно? ;)
345 - 26.06.2015 - 08:18
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Чем "Сказание" принципиально отличается от писаний Рашида.
Интересно. А чем? Тем более "от писаний". "Писания" эти основаны на так сказать совокупном устном эпосе, о чем честно рассказано в преамбуле. А "Сказания" на чем? Неужели грязные кочевники и тут круто переплюнули германцев, посреди которых так и отыскалось собственного хисторика, и пришлось довольствоваться писаниями со стороны, причем вражескими - латинянина Юлика, и полукельта Тацита? ;)
346 - 26.06.2015 - 08:23
Хехе... тайной (как впрочем и явной) истории этрусков нет, латинян нет, кельтов нет, германцев нет, готов нет, гуннов нет, славян нет, папуасов нет... зато монголов - есть. Что конечно не может не радовать, хоть у кого то из народов хватило ума непосредственно описать творящееся непосредственно вокруг него ;)
347 - 26.06.2015 - 08:29
0-_К0шница_ >Зачетно, особенно - Фонвизин сам немец по происхождению (Фон Визен) .Пардон, если уже было- всего не читал.
348 - 26.06.2015 - 08:35
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Во-первых готы - это конница
Готы много лет прожили в Крыму. А там еще были последние скифы. Потом они много лет воевали с гуннами. Набрались...
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Во-вторых они целовали взасос гунна Аттилу
Остготы нет. А вестготы много лет прожили под гуннами и видимо находили в этом что-то положительное. У венгров Аттила тоже сугубо положительный герой.
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
а именно германцы - по жизни тюрки
Трудно судить. Потому что народы все время перемещались, воспринимали чужую культуру и даже чужие языки. Тут может помочь только археология, но и она не всегда из=за этого самого культурного обмена и из=за ого что биологически люди разных народов могут вообще не отличаться.
Например вдруг установили, что вандалы когда-то жили на Дону. О супердальних походах и расселениях аланов (осетин) все знают, но только потому что они действовали в пределах Римской империи и это все описано.
Германцы это тюрки? Возможно скорее наоборот. В начале 6 века (довольно поздно для германцев) на Алтае вдруг откуда ни возьмись появился небольшой народ тюрков. Сначала из гнобили жужани заставляли изготовлять для них металлическое оружие (значимое умение!). Потом они размножились, восстали, уничтожили жужаней и 550г - образование первого Тюркского каганата.
В тюркском эпосе об их происхождении говорится следующее. Когда уничтожили гуннов одному гуннскому мальчику (кажется даже младшему сыну Аттилы) враги отрубили руки и ноги и бросили в болото. Его спасла и выкормила волчица (параллель с Ромулом и Ремом). Потом этого мальчика каким-то образом переправили далеко на восток, на Алтай. От него и пошли тюрки.
А в германском эпосе о Нибелунгах Аттила (Этцель) свой, германец.
Легенды конечно они и есть легенды. Но в каждой легенде есть историческое зерно, хотя бы один процент.
Так что, Сульбур, все не совсем просто.
349 - 26.06.2015 - 08:50
345-Легыч >"Собрание летописей" полностью сборное и отредактировано Рашидом в апологетическом духе.
В "Сокровенном сказании" чувствуется что его писал один человк и этот человек относился к Чингису довольно неприязненно. Не упускал случая указать на примеры его подлости и жестокости, хотя и отдавал должное его талантам и достижениям. Потому и тайная что простым монголам это знать было вредно. Применяли так сказать для служебного пользования.

Да в этом отношении монголы германцев переплюнули. У германцев долгое время не было настоящего государства. Чингис же сразу озаботился создавать благоустроенную империю. Привлекал иностранных специалистов (прежде всего конечно китайцев и уйгуров, а потом и хорезмийцев) в том числе гуманитариев, создавал им все условия. Со временем появились и национальные кадры. Один из них и написал "Сказание".
350 - 26.06.2015 - 09:04
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Набрались...
До Крыма с Балтики не рукой подать ;)
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
вестготы много лет прожили под гуннами и видимо находили в этом что-то положительное
Прямо аж даже удивительно. Что же там было положительного? Деревянное зодчество? Бани? Простое право, основанное на простой справедливости? ;)
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Да в этом отношении монголы германцев переплюнули. У германцев долгое время не было настоящего государства. Чингис же сразу озаботился создавать благоустроенную империю. Привлекал иностранных специалистов (прежде всего конечно китайцев и уйгуров, а потом и хорезмийцев) в том числе гуманитариев, создавал им все условия. Со временем появились и национальные кадры. Один из них и написал "Сказание".
Не ни тайной истории уйгуров, ни хорезмийцев, ни китайцев. Мне все народы перечислить, или ты и сам врубишься, что явление этого сказания - штука просто небывалая. Практически все бурлящие котлы описаны либо соседями (хотя бы и врагами), либо своими, но уже после выкипания, так сказать спохватившись. Исключений нет. Монголы таковым оказались одни. ;)
351 - 26.06.2015 - 09:16
Мы сами то чего колотимся об тех самых "русов-варягов"... а потому шо византийцы по поводу очередной какой-то сволочи, колотящейся об их стенку, смогли поведать только то, что их сука как тараканов... но ни состав войска, ни клановое деление, ни этносы, составляющие пятидесятитысячную шайку... ничего нет, бо они просто не в курсе. Отсюда впечатление от русов образца середины девятого века - атака клонов бп... И в принципе это вполне укладывается в то, что происходило со всеми прочими. Юлик тем и ценен, что ему пришлось дотошно разбираться с кельтами как врагами, именно чтобы понять как устроен их внутренний раздрай, еще более поднатравить одних на других, и таким образом выиграть войну с сильно превосходящими силами. Примерно так же он начал классифицировать и германцев - уже по накатанной схеме. Но сами то они этим вовсе не заботились, им было до фонаря.
352 - 26.06.2015 - 09:16
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Что же там было положительного?
То же, что находили положительного какие-нибудь кривичи в князе Святослава. Успешные походы под руководством харизматичного лидера с гарантированной богатой добычей.
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Монголы таковым оказались одни. ;)
Именно. Так ведь и сам Чингисхан был человек уникальный. Из маленького племени в котором к тому же сначала был изгоем в течении своей жизни создал могучую империю, к тому же довольно культурную. Случай и на самом деле редчайший. Недаром признан человеком тысячелетия. Это не Петр. Армию, систему управления, законы - все создавал с нуля.
353 - 26.06.2015 - 09:28
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
То же, что находили положительного какие-нибудь кривичи в князе Святослава. Успешные походы под руководством харизматичного лидера с гарантированной богатой добычей.
Интересно. Вот это уже хорошо. Вот это уже гораздо ближе к телу... Только... а за Игорем они чего волоклись? За растяпой и хроническим лузером? ;)
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Именно. Так ведь и сам Чингисхан был человек уникальный. Из маленького племени в котором к тому же сначала был изгоем в течении своей жизни создал могучую империю, к тому же довольно культурную. Случай и на самом деле редчайший.
Так люди и не верят в два уникальных случая. Тем более, что буквально там же есть опыт прям серии огромных тюркских каганатов, и не надо выдумывать никаких уникумов от конского хвоста из вонючей кошары. Бери да пользуйся наследием предков... просто не монголов и все ;)))
354 - 26.06.2015 - 09:34
http://by24.org/2015/06/25/russian_g...ing_customers/
355 - 26.06.2015 - 09:37
Цитата:
Сообщение от Чорний Ворон Посмотреть сообщение
http://by24.org/2015/06/25/russian_g...ing_customers/
"Контракт с Украиной не будет продлен, даже если Солнце поменяется с Луной местами"(с) А.Медведев
356 - 26.06.2015 - 09:41
О деяниях Игоря известно очень мало только о самом конце его жизни. Может он не был таким уж лузером. А может за ни массово и не волоклись, только те кого он заставил силой.
О тюркских каганатах мы тоже знаем очень мало. Только о их войнах и политической истории. Какова была организация армии мы не знаем. Какова была система управления - не знаем. Скорее все та же родовая система и воевали числом и организация армии - племенные вожди со своими дружинами.
Чингис же полностью разрушил родовой строй. Полное единоначалие и субординация и в военных и в гражданских делах. Люди выдвигались по талантам а не по происхождению. Такого раньше у кочевников не было так что опыт было взять негде.
357 - 26.06.2015 - 09:54
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
О деяниях Игоря известно очень мало только о самом конце его жизни. Может он не был таким уж лузером. А может за ни массово и не волоклись, только те кого он заставил силой.
О деяниях Игоря известно вполне достаточно, чтобы сделать вывод, что он мог за собой тащить только и исключительно за счет традиции, сиречь он представлял некую уже династию. Точно не "Рюриковичей", бо до появления ПВЛ "Рюриковичи" ни сном ни духом не были в курсе, что они Рюриковичи. Ни одного княжеского имени Рюрик. Правда и потом всего три... то есть не очень то книжке и поверили.
Что же до его "конце жизни"... если он не Игорь Рюрикович, то незачем натягивать сову на глобус, констатируя, что вот мол старый идиот - жизнь прожил, а дураком помер. Нормальный такой тридцатидвухлетний примерно дундук, кой и кончил как дундук...
Силой же заставить... ты малех путаешь времена... он все же не самодержец всероссийский, до рекрутчины еще очень далеко. ;)
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
О тюркских каганатах мы тоже знаем очень мало... Какова была организация армии мы не знаем. Какова была система управления - не знаем.
Так...
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Скорее все та же родовая система и воевали числом и организация армии - племенные вожди со своими дружинами.
Это почему скорее всего?
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Чингис же полностью разрушил родовой строй. Полное единоначалие и субординация и в военных и в гражданских делах. Люди выдвигались по талантам а не по происхождению. Такого раньше у кочевников не было...
Или было? Мы же "знаем очень мало" ;)))
Может он просто окончил то, что уже вполне зрело и нарабатывалось веками... Ты цепляешься за "сказание" как за соломинку, и отметаешь более очевидные вещи. Отсюда все "уникумы", "не было и на пустом месте вдруг" ;)
358 - 26.06.2015 - 09:58
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
если он не Игорь Рюрикович
Игорь Олегович - вероятность почти стопроцентная.
359 - 26.06.2015 - 10:26
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Или было? Мы же "знаем очень мало"
Моя всегдашняя осторожность в высказываниях. Почти точно - не было. И у хунну и у тюрок: правый командующий, левый командующий правый помощник, левый помощник. и Никакой десятичной системы. Знаем, что и в хуннском государстве и в тюркских каганатах были смуты из-за соперничества родовых вождей. Именно родовых а не военных чинов. Чего в монгольской империи быть уже не могло. Знаем что знатные роды постоянно пытались протолкнуть в жены кагану девицу из своих. У монголов тоже такого не было.
Да что там- все знают кто такой Чингисхан, но кроме специалистов никто не помнит шаньюя Модэ или кагана Истеми. Значит этот человек на самом деле отличался от предыдущих.
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Игорь Олегович - вероятность почти стопроцентная
Встречал еще такую версию: Игорь вообще был не из семейства а был зятем, мужем Ольги, олеговой то ли дочки то ли внучки. А неизвестный по имени сын Олега (возможно тоже Олег) был тем самым не названным по имени русским князем который по летописям и восточным источникам погиб в Закавказье в Бердаа, воюя за интересы хазар.
Игорь впрочем тоже воевал за интересы хазар. Еще одна возможная причина почему за ним "шли". Просто хазары велели: "Вперед, в поход, а вот он будет вашим командиром".
360 - 26.06.2015 - 10:29
Между прочим, насчет Цезаря и гениального сказителя. Понимание текущих раскладов в подотчетной тусовке - это оружие. И Цезарь блестяще продемонстрировал как оно работает. И доверять какому то стрикулисту, да еще марающему бумагу писанной версией этого оружия, бумаге, которая вместе со стрикулистом чертевознает в чьих руках может завтра оказаться... на фронте дневники запрещены ;)


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены