[quote=питон;39438586]Володыевский-Кмициц. Кто чемпиен.[/quote]
Сей эпизод помню,а вот сцену сабля-шпага не припомню...

Как всегда цапались два русских кацапа-Кмитиц белорусс,Володыевский как бэ хохол...

[quote=Sulbur;39438575]Можно даже не попадать - навалиться и раздавить[/quote]
На пузо. И раздавить засохшую какашку. Без шансов...[quote=Sulbur;39438618]Пока супротивник будет размахивать мечом чи даже пытаться рубануть шашкой, настоящий чепион его успеет пару раз проткнуть.[/quote]
Сабля, сульбур, речь не о мече и не о шашке. Шпага кстати заметно тяжелее ;)

[quote=Kazymoto;39438670]Сей эпизод помню,а вот сцену сабля-шпага не припомню...[/quote]Это почти в самом конце фильма. Кмициц догоняет Богуслава Радзивилла и предлагает ему поединок.
Я не большой специалист, но умные люди говорят, что если шпажист сразу не проткнет саблиста, то потом у него шансов меньше. Саблист сразу попробует перерубить клинок противника, а буде не получится, станет наносить удары по коленям и локтям, а также пытаться повредить шею и подрезать сухожилия, что для шпажиста совершенно невозможно.

[quote=Kazymoto;39438670]Как всегда цапались два русских кацапа-Кмитиц белорусс,Володыевский как бэ хохол...[/quote]
В той книге нет поляков. Вообще. Ни одного.

[quote=питон;39438796] а также пытаться повредить шею и подрезать сухожилия, что для шпажиста совершенно невозможно.[/quote]
Имею возразить,бо Ви не слыхали про "удар Жарнака"...
[quote=Легыч;39438800]В той книге нет поляков. Вообще. Ни одного.[/quote]
Возражаю-пан Заглоба!

[quote=Легыч;39438790]Сабля, сульбур, речь не о мече и не о шашке. Шпага кстати заметно тяжелее ;)[/quote]
Пусть сабля. Для удара требуется замах, во время которого саблиста открыто тело, горло, лицо. И дело не в весе (ващемто сомнительное утверждение, что шпага тяжелее сабли. Хотя смотря что за шпага, и что за сабля), а в ходе удара - у шпаги он короче. Хотя у сабли более опасный. Но, опять же, при равном мастерстве противников саблист просто не успеет нанести свой.

[quote=Легыч;39438790]На пузо. И раздавить засохшую какашку. Без шансов...[/quote]
Это у саблиста шансов ноль. Резать и рубить латы он будет до китайской пасхи, за это время даже в опу пьяный и одноглазый рыцарь раз да попадет.

[quote=Kazymoto;39438848]Возражаю-пан Заглоба! [/quote]Типичный хитрый хохол. В "Огнем и мечом" полхохляндии прошел изображая кобзаря кажется. И сошел за своего.

[quote=Sulbur;39438913]Пусть сабля. Для удара требуется замах, во время которого саблиста открыто тело, горло, лицо. И дело не в весе (ващемто сомнительное утверждение, что шпага тяжелее сабли. Хотя смотря что за шпага, и что за сабля), а в ходе удара - у шпаги он короче. Хотя у сабли более опасный. Но, опять же, при равном мастерстве противников саблист просто не успеет нанести свой.[/quote]
Хм...Я на стороне сабли,бо у нея три смертоносных приема-колющий,рубящий,режущий и все таки смертоносныя...
У шпаги всего один-колющий,метод тыком...
Но в запале поединка проникающий удар шпаги не является финальным,бо легкий тычок,што на самом деле и является целью фехтовальщика со шпагой,его противник может даже не заметить-сам был свидетелем,когда не шутейныя переломы ребер на соревнованиях борцов,становились известнымя на следующий дён(у мя самого сих переломов штук шесть-семь-восемь-херня,как оса укусила,боль не существенная),бо в горячке схватки сие таки незаметны...
Сабля(шашка лучше) же наносит более роковыя ранения,вот и усе на том...

926-Sulbur >Интересно, почему даже во Франции, стране всеобщего шпажного фехтования, в 18 веке в армии ввели сабли?

[quote=Kazymoto;39438848]Возражаю-пан Заглоба![/quote]
Во! Точно. Действительно один всеж был[quote=Sulbur;39438913]Для удара требуется замах[/quote]
Не требуется. Сабля - колюще-рубяще-режущее оружие
[quote=Sulbur;39438913] у шпаги он короче[/quote]
При колющем одинаковый. При рубящем одинаковый. Но сабля при рубящем разрушительнее. А к тому же еще и легче
[quote=Sulbur;39438913]ващемто сомнительное утверждение, что шпага тяжелее сабли[/quote]
Шпага - трехгранный узкий меч. Происходит из эстоков, из меча для пробивания доспехов. Сабля жила до доспехов, благополучно их пережила, а потом пережила и шпагу
[quote=Sulbur;39438913]при равном мастерстве противников саблист просто не успеет нанести свой[/quote]
Хехе...
Кстати, катана - это сабля, а не меч, и уж тем более не шашка. Дело в балансе...

[quote=Sulbur;39438956]Это у саблиста шансов ноль. Резать и рубить латы он будет до китайской пасхи, за это время даже в опу пьяный и одноглазый рыцарь раз да попадет.[/quote]
В реанимацию. Причем сразу по двум причинам. Обезвоживание и обескровливание ;)

[quote=Kazymoto;39438848]повредить шею и подрезать сухожилия,[/quote]
Шея
[img]http://you-books.com/picture.php?transliterautor=E-Kastl&transliterbook=Shkoly-i-mastera-fehtovaniya-Blagorodnoe-iskusstvo&filename=i_085.png[/img]
Нога
[img]http://www.fehto.ru/sites/default/files/masters_schools-63.png[/img]
Почти нога
[img]http://vkarp.com/wp-content/uploads/2012/01/q196.png[/img]

Кстате еще одна польза от "ига". Сабля в России прижилась намного ранее.

933-Sulbur >Попробуй попади острием. Саблей проще.

[img]http://artrussian.com/images/media/139249.jpg[/img]
Если Это слезет с кобылы, ему хана. Даже если кругом лапотники с дубьем.
[img]http://www.castlemania.ru/guns/2e84337716742a50a341c51f9deade55_full.jpg[/img]
А вот Это с коня и на конь сажали холуи, бо оно в принципе не предназначено для пешеходного существования. ;)

А если не поединок, а массовое сражение? Преимущества сабли очевидны.

Задумался...
Шпага..А што мы представляем о нея-спортивное реквизит,або оружие самозащиты..?
Вот,вспомнилось:
[em]Вы, милостивый государь, истец, следственно, право выбора оружия, коль скоро я ответчик, предоставляется мне.
— Выбирайте любое.
Коменж сделал вид, что призадумался.
— Эсток[106] — хорошее оружие, — сказал он, — но раны от него могут изуродовать человека, а в наши годы, — с улыбкой пояснил он, — не очень приятно являться к своей возлюбленной со шрамом через все лицо. Рапира оставляет маленькую дырочку, но этого совершенно достаточно. — Тут он опять улыбнулся. — Итак, я выбираю рапиру и кинжал.[/em]
[b]Хроника царствования Карла IX,Проспер Мериме...[/b]

Полез в Яндекс:
[b]Чем отличается шпага от рапиры[/b]
[em]В нашем понимании шпага и рапира – это примерно одно и то же – острое оружие, которым наверняка непросто овладеть. Но, как лингвист, я вам скажу, что абсолютных синонимов среди существительных в русском языке не так много, как кажется. Обычно один и тот же предмет не именуется одинаково беспричинно. Разные наименования свидетельствуют либо о том, что предметы всё-таки отличаются, либо о том, например, что сосуществуют исконное русское и заимствованное название. Итак, отличие шпаги от рапиры – реальное или лингвистическое?

Слово «шпага» пришло к нам из романских языков, а «рапира» – из германских. Следовательно, языковое отличие между ними уже на лицо. Вообще, шпага это вид холодного оружия, который произошёл от меча. Рапира как вид холодного оружия, а именно разновидность шпаги, возникла позднее, когда возникла потребность в использовании шпаг не в военных целях, а в спортивных и символических. Рапира была наиболее распространена в 1700х годах, а классическая шпага – до этого. Обычная шпага тяжелее рапиры, и длиннее, а укороченная шпага – легче. К тому же, отличием шпаги от рапиры является то, что шпага может считаться рубящим оружием, а рапира утратила это качество. Гарда (то есть часть рукояти, непосредственно примыкающая к руке) шпаги более сложна и проработана, что технически хорошо для тех, кто учится ей овладевать.

Таким образом, TheDifference.ru нашёл следующие отличия шпаги от рапиры:
Шпага является колюще-рубящим оружием, а рапира только колющим.
Рапира появилась позже и является разновидностью шпаги.
Рапира имеет более широкую сферу распространения, чем шпага.
Гарды рапиры и шпаги отличаются.
Обычно рапира легче шпаги. Подробнее: [url]http://thedifference.ru/otlichie-shpagi-ot-rapiry/[/url][/em]

Хрень таки Господня...

[quote=Kazymoto;39439197]Слово «шпага» пришло к нам из романских языков, а «рапира» – из германских. [/quote]
"espada ropera" - ну, и какое слово тут главнее? ;)

[quote=Kazymoto;39439044]не шутейныя переломы ребер на соревнованиях борцов[/quote]
Шпага не сломает тебе ребра, а проткнет легкие, горло, пах, сердце. Попробуй не заметь.
[quote=Легыч;39439097]Не требуется. Сабля - колюще-рубяще-режущее оружие[/quote]
Как и шпага, как и меч. Но у каждого есть своя сильная сторона. У меча - рубка, у шпаги - укол, у сабли - режущий удар. Кроме того, шпага колющий сабельный удар отведет куда лучше чем рубящий.
[quote=Легыч;39439097]Но сабля при рубящем разрушительнее. А к тому же еще и легче[/quote]
Бгг, сам себе противоречишь.
[quote=Легыч;39439097]Шпага - трехгранный узкий меч. Происходит из эстоков, из меча для пробивания доспехов. [/quote]
[url]http://mskcity-archive.molotok.ru/shpaga-ofitserskaya-pehotnaya-obraztsa-1798-goda-item3782866877.html?utm_source=molotok&utm_medium=archived_redirect[/url]
[em]- вес с ножнами/без 961/533 г.[/em]

[em]иличи турецкого типа отличались массивными клинками длиной 88—93 см, с елманью, при общей длине сабли 96—106 см. Вес таких сабель с ножнами порой достигал 2,6 кг. [/em]
[quote=Легыч;39439097]Сабля жила до доспехов, благополучно их пережила, а потом пережила и шпагу[/quote]
На востоке, где латного доспеха отродясь не знали. В Европе сабли стали популярны с 18 века - после того как обвешенное с ног до головы броней рыцарство дало дубу.
Сабля более универсальное оружие, требует не такой подготовки как таже шпага. Многие офицеры времен Наполеона, кстати, по этой причине вместо штатной шпаги предпочитали саблю.
[quote=Легыч;39439113]В реанимацию. Причем сразу по двум причинам. Обезвоживание и обескровливание ;)[/quote]
Если ограничить ресталище, то обезводить рыцарь не успеет.[quote=Легыч;39439113]обескровливание[/quote]
Рыцарем не будет женщина в время месячных. Чота ты совсем...

[quote=питон;39439145] 933-Sulbur >Попробуй попади острием. Саблей проще. [/quote]
Вижу, слова практика, хехе

Дубовый Пласч,опять нихрена не пониэ-ты,сволочь,чево хвалишь-шпагу або саблю...?
Если шпагу,подонок,то объясни пошто оная сдохла за ненадобностью,гавнюк...

И еще...
Шпага чем таки опасна-поздней реакцией на рану-то бишь после махонеькаго укола могли возникнуть большие проблемы на предмет гангрены или еще какой инфекции...
Тут штука в чем-сабля-меч наносимыя раны сильно кровоточили(не абы смерть),а вот от шпаги нет,бо там была вся загвоздка во внутреннем кровоизлиянии,а это в сто раз хуже чем мечом руку-ногу оттяпать,сщуко...
Вот потому-то стилет был запрещен даже в Возрождении,бо удар сим гаджетом,как правило,был смертельным...

[quote=Легыч;39439154]Если Это слезет с кобылы, ему хана. Даже если кругом лапотники с дубьем.[/quote]
Сдается мне, что это турнирный доспех...
[url]https://www.youtube.com/watch?v=zvCvOC2VwDc&feature=youtu.be[/url]
Ващемта, в латном боевом доспехе можно было танцевать с дамой и кувыркаться. Не тебе, конечно, а тренированному сызмальства эуропэйцу.

[quote=Kazymoto;39439546]Дубовый Пласч,опять нихрена не пониэ-ты,сволочь,чево хвалишь-шпагу або саблю...?[/quote]
Я, в отличие от вас, фанбоев, знаю сильную и слабую сторону каждого оружия. Это вон Легыч убежден, что саблист это уберзольдатен, одинаково легко способный вломить и Д'Артеньяну, и Айвенго.

[quote=Sulbur;39439645]Я, в отличие от вас, фанбоев, знаю сильную и слабую сторону каждого оружия.([b]дык тя,гаденыша,и спрашивают-што предпочтешь из трех искомых предметов,собака?)[/b] Это вон Легыч убежден, что саблист это уберзольдатен, одинаково легко способный вломить и Д'Артеньяну, и Айвенго. [/quote]
Дык так оно и есть-поле боя осталось за саблей-шашкой,а не за твоим вертелом-самотыком або косарем о две руки...

Харе за сии таки железянки,а то я 12 калибр сюда вытащу,оный громче хлопает...
А щас за Баальшой Политес,бо тут надыбал: [youtube]watch?v=kY-5QRCNeMs[/youtube]
Вот чем мне нравятся альтернативщике,так тем,што тихохонько стоят на своем-задают более чем острые вопросы,на которыя традиционник не в состоянии ответит,а только ограничиваются злобным воем в воздух и всего лишь...
А меж тем,альтеры расширяют наше представление об гиштории...
А вот традиционнике поражают,в свою очередь,своей безсильностью в аргументации...

[quote=Sulbur;39439490]Вижу, слова практика, хехе [/quote]В том и дело, что шпага хороша для мастера, а сабля - для всех.
Простой вояка против мастера конечно не выстоит, но махать в общем строю - вполне. И когда армии стали массовыми деваться было некуда.
[quote=Sulbur;39439424]На востоке, где латного доспеха отродясь не знали[/quote]Имею честь возразить. Полный латный доспех пришел в Европу как раз с Востока. От сарматов. Как и стремена.
А также его знали китайцы, персы и даже японцы (у тех правда на завязочках).
ЗЫ. Еще забыли про восточный тяжелый кривой меч. Интересно, это меч или сабля?

[quote=питон;39439969]В том и дело, что шпага хороша для мастера, а сабля - для всех. Простой вояка против мастера конечно не выстоит, но махать в общем строю - вполне. И когда армии стали массовыми деваться было некуда.[/quote]
Хотел бы уточнить...
Вот смотрим тот же "Потоп"...Чем виделяются таки Володыевский и Кмитиц..?
Мастерством фехтовальщика..?
Вовсе нет-талантом от Б-га!Эттого не купишь,не приобретешь в спортзале-тут как грил Рабинович,деньги они есть або их нет...Тот же Даниил Ольбрыхский признавался,што его взяли в кинематограф из-за внешних данных-фигуры,спортивнаго прошлого(фехтование)и смазливой морды лица...
Работал тренером по кл.борьбе-талантов просто единицы,хвала Иегове,они мне попались,но сие лишь удача,не боле того...

Нияким трудом тренера из ремесленника не сотворишь мастера...

[quote=питон;39439969]Полный латный доспех пришел в Европу как раз с Востока. От сарматов. [/quote]
Ой,таки умоляю Вас о катафрактариев ни слова...
И за сармахтов тоже...
[quote=питон;39439969]Как и стремена.[/quote]
Хальт!!Тут имеет спор,в коем я до сей поры таки затрудняюсь,бо традиционник и мне изрядно мозги промыли-помню даж пластилин-карандаши покупал,а там пан Спартак на лошаде без стремян,а ему в ноге копье торчит...
Конешно,стремена,как ни спорь,возникли намного ранее,нежели имя там приписывают(6-8 век Н.Э.- самое смелое предположение)
Но все же кто объяснит,што кавалерия была не главным аргументом в решении таки сражений эпохи от Перикла до аж до салических каролусов таки Шарля Великого..?

948-Kazymoto >Были разные переходные устройства. И у сарматов тоже. Типа широкий ремень поперек крупа, под который ноги и просовывали.

[quote=Kazymoto;39439949]дык тя,гаденыша,и спрашивают-што предпочтешь из трех искомых предметов,собака?[/quote]
То чем лучше владею, хехе. Я немного упражнялся с шашкой, поэтому выберу ее. Но если чисто умозрительно, то все зависит от условия - есть ли доспех, где будет стычка...

[quote=Sulbur;39440359]если чисто умозрительно, то все зависит от условия - есть ли доспех, где будет стычка...[/quote]
Таки ну да,ты всегда над схваткой...

З.Ы.Лешич как есть лох-нашел се оппонента..!
Да и тот:Срачливой Пласч...

[quote=Kazymoto;39439949]Дык так оно и есть-поле боя осталось за саблей-шашкой,а не за твоим вертелом-самотыком або косарем о две руки...[/quote]
Ты в исторической перспективе? Тогда - за штыком. Его по сей день юзают, а шашки/мечи только хоббитам остались.
[quote=питон;39439969]В том и дело, что шпага хороша для мастера, а сабля - для всех. Простой вояка против мастера конечно не выстоит, но махать в общем строю - вполне. И когда армии стали массовыми деваться было некуда.[/quote]
простому вояке вилы або копье сподручее будет. Тут вообще всей науки - с какого конца браться.
[quote=питон;39439969]Имею честь возразить. Полный латный доспех пришел в Европу как раз с Востока. От сарматов. [/quote]
Вот сарматский доспех
[img]http://ciwar.ru/wp-content/uploads/2013/08/boievoi_dospeh.jpg[/img]
Это бригантный доспех, никак не латный. У катафрактариев тоже - ламинарный или кольчужный.
Латные появились и использовались в Европе.

хех, доспехи при применении фламбергов были не особо то и большой проблемой, кстате шпаги фламберги то же были.

[quote=Sulbur;39439424]Бгг, сам себе противоречишь. [/quote]
Нисколько.
[quote=Sulbur;39439424]Сабля более универсальное оружие, требует не такой подготовки как таже шпага. Многие офицеры времен Наполеона, кстати, по этой причине вместо штатной шпаги предпочитали саблю.[/quote]
Не поэтому. А потому што до тупых эуропэйцев наконец анмасс дошло. Это после Египта. ;)
[quote=Sulbur;39439565]Ващемта, в латном боевом доспехе можно было танцевать с дамой и кувыркаться. Не тебе, конечно, а тренированному сызмальства эуропэйцу.[/quote]
Ващемто в том, в котором можно кувыркаться, открытых мест в десять раз больше. И они больше в смысле ширше.[quote=Sulbur;39439645]Я, в отличие от вас,[/quote]
Свистишь как настоящий свистюк. ;)

[quote=Kazymoto;39440544]Лешич как есть лох-нашел се оппонента.[/quote]
Даже двух. Вы оба истинные весельчаки ;)

[quote=Флуд1;39440589] хех, доспехи при применении фламбергов были не особо то и большой проблемой, кстате шпаги фламберги то же были. [/quote]
Да не, разрубить хороший доспех было проблемой. Вот проткнуть - можно. А еще лучше оглушить. Отсюда все эти булавы, клевцы и алебарды.
[quote=Легыч;39440611]Нисколько.[/quote]
Ну как же, как же. Сила рубящего удара зависела от импульса. А теперь вспоминаем школу, которую прогуливали, и ищем в уравнении импульса тела массу...
[quote=Легыч;39440611]Не поэтому. А потому што до тупых эуропэйцев наконец анмасс дошло. Это после Египта. ;)[/quote]
Нет, именно поэтому... Поэтому и Т-34 был анмасс эффективнее Тигра, хотя в дуэли одни на один первый скорей всего б слил.
[quote=Легыч;39440611]Ващемто в том, в котором можно кувыркаться, открытых мест в десять раз больше. И они больше в смысле ширше.[/quote]
Ты видео смотрел, где в доспехах кувыркаются? Обычный такой латник, вроде готического типа. Открытые места, конечно, присутствуют, но ты попробуй в них попади, тем более что рыцарь будет их прикрывать мечом и щитом. А у саблиста открыто только лишь одно место - все тело.
[quote=Легыч;39440611]Свистишь как настоящий свистюк. ;)[/quote]
А ты докажи обратное. Приведи слабые места сабли и сильные шпаги.

+956. На видео еще тип без поддоспешника, просто дерюжку какую-то одел, чтоб ляшки не натереть. Боевой же поддоспешник сам по себе некислая броня.

[quote=Sulbur;39441019]Ну как же, как же. Сила рубящего удара зависела от импульса. А теперь вспоминаем школу, которую прогуливали, и ищем в уравнении импульса тела массу...[/quote]

хех, терь примените вышеописанное к фламбергам, где импульс приходился на площадь стремящуюся к 0, а дальше в ход шла режущая кромка, которая вскрывала доспех как консервную банку))

[quote=Sulbur;39441019]Ну как же, как же. Сила рубящего удара зависела от импульса. А теперь вспоминаем школу, которую прогуливали, и ищем в уравнении импульса тела массу...[/quote]
Потом посылаем в жопу умничающих, и сравниваем плоскую рубку шпаги, и практически неразделимую рубку-резку сабли. ;)
[quote=Sulbur;39441019]Нет, именно поэтому...[/quote]
Нет, именно не поэтому. Мамлюки показали как это надо делать. Франки впечатлились. ;)
[quote=Sulbur;39441019]Ты видео смотрел, где в доспехах кувыркаются? Обычный такой латник, вроде готического типа. Открытые места, конечно, присутствуют, но ты попробуй в них попади, тем более что рыцарь будет их прикрывать мечом и щитом. А у саблиста открыто только лишь одно место - все тело. [/quote]
У него еще и щит? Не, до реанимации он не доберется. Обезвоживание его прикончит прям на месте. ;)
[quote=Sulbur;39441019]А ты докажи обратное. Приведи слабые места сабли и сильные шпаги.[/quote]
Ты уж совсем оборзел. Это я еще и за тебя должен выступать? ;)

Собственно традиция в использовании того или иного оружия в разных регионах сильно зависит от стартовых условий. Прямой меч прямо перешел в прямую же шпагу. Дальше переквалифицировались (ну пусть эволюционировали) оружейники и школы фехтовальщиков. И так по накатанной. Тем более, что никто не устраивал сравнительных боев между мастерами. А реальные столкновения все же очень сильно зависят от мастерства конкретных бойцов, которым повезло чи не повезло пересечься. И так в общем веками.
И перевооружение в таких условиях надо тянуть буквально за уши под влиянием очень впечатляющего импульса.