1312-питон > кстати. Давно томится без дела ссылка :)

[img]http://www.odnako.org/userfiles/images/1507_lakt_fig2.jpg[/img]

[quote=Kazymoto;39520237]Помиом прочего,с Буонапартой шли 7 тыщ бродяг российскаго происхождения...Протовласовцы,таки рази нет?[/quote]
о ... Пан Кацц, не затруднит ли Вас - нет, не поимённо, - хотя бы вкратце : что это были за люди, как у них сложились судьбы [em]потом[/em].
З.Ы, нра мне этот форум. Именно за новое и неизвестное.

1321-Winny >Ну почему так резко падает доля Европы с начала 20 в - это понятно. За счет резкого роста доли Америки и ее благополучной жизни в то время как Европа страдала от войн.
Но дело не в этом.
В 1500-м году например Казанское ханство ничем таким существенным не отставало от например Германии того же года.
Разве что книгопечатанием. Но в книгопечатании никаких таких технических суперсложностей нет. Важна идея наборного шрифта. А при 30 знаках к такой идее прийти проще чем при тысячах китайских иероглифов или при арабских закорючках.
На больших промежутках времени история циклична. И то что было, обязательно будет вновь.

[quote=aivariz;39522159]Подчиненные ?!! Немцы и австрийцы или мобыть итальянцы?!![/quote]
Таки да,ну,а шо..?
Под рукой Буонапарты в годе от Р.Х 18212 таки пребывало боле 72 мильёнов ему подвластных народов,кои согласны хочь в пламя и вымя за свово Инператора!,вот потому на РИ шли тринадесять народов(если точнее:осьмнадцать!)...
А што РИ?Всего 38 мильёнов,раздраенных крепостным правом и наличием немалаго числа старообрядцев,кои хоть щас согласны вступит в ОУН,або там какой Правой Сектор Газы...

[quote=aivariz;39522281]Россия это не другая цивилизация как таковая, это полуевропа-полуазия[/quote]
Имею возразить,бо Россия и до сей поры не знает Конфуция и не слыхал о Магдебургском Праве-то самое,што нас разделяет с укрейцами и то,што не дает сие таки понять,пиля,с азиятами...
Невежество-РИ ей имя..!
Ежели бы сиии очевиденства нам впаривали с с третьяго класса начальной школы,тут и не могло быть дискашен...[quote=Легыч;39522536]А ты на основании этой флуктуации уже делаешь глобальные выводы ;)[/quote]
Пордон,паазвольте полюбопытсвовать,а на каких хвлюкхтуациях строятся доктрины..?
[quote=aivariz;39522710]Ага , случайно и временно образовался паровоз ,пароход , электичество , телефон,телеграф ,ватерклозет и интернет.....[/quote]
Таки да,от сих надо и строить концепцию противостояния-несогласия,ПШЛ таки доктрины провославнутой НеоИнперии имени ВВП..!
Ить у нас есть газ!
А у РУ в кармане гвозть!
Ну и шо?
А то,што из Белаго из Дома,
Площадь Нюрнберга видна...

Братва,не судите строго-тут у миня случилось,вот и понеслось...

[quote=питон;39522880]В 1500-м году например Казанское ханство ничем таким существенным не отставало от например Германии того же года.[/quote],пушки,ружья и прочее тому подобное средства истребления,а также методы ведения войны.1500 год-уже не догнать...

[quote=_К0шница_;39522908]пушки,ружья и прочее тому подобное средства истребления,а также методы ведения войны.1500 год-уже не догнать...[/quote]
Пордон,а какой нации у Козанскаго таки ханства были ВС пушкари,кои отказались стрелять в своих братьев по вере,на писят лет попозднея,когда Иоанн Грозный изволил поиметь Казан(горшок,попросту)..?

[quote=Kazymoto;39522893]оссия и до сей поры не знает Конфуция и не слыхал о Магдебургском Прав[/quote]
В жоппу и то и другое. Чисто к примеру. И че? ;)
[quote=Kazymoto;39522893]Пордон,паазвольте полюбопытсвовать,а на каких хвлюкхтуациях строятся доктрины..?[/quote]
Непонел... которые доктрины? Об особой чоль цивилизации? Ну дык эта доктрина не строится. Она просто есть, как бы айварикацы не подпрыгивали вокруг своих петек-дурачков. Та доктрина прошла (продралась) через петю наскрозь и дальше пошла, и только наглухо застрянувшие на зубьях вослед ей чото орут ;)

Пушкари,не знаю, а огнестрел,был у Сибирского ханства,там две пушки бухарские точно,скорее всего казанские пушки-турецкие.

1325-_К0шница_ >Пушки в 1500-м у казанцев были, что важнее - пехота или конница - тогда как раз решалось и пробовалось, а Казань была крепостью не хуже чем Париж.
Грзный взял Казань только в третьем походе и при 5-кратном численном перевесе.
Но конечно армия была уже не та, не золотоордынская с единым командованием и четким управлением. А была сборная солянка из личных дружин разных мурз и беков. Впрочем в Европе такое тоже много где оставалось.
Я и говорю, что Азия тогда шла вниз, а Европа вверх и ушла далеко. Это тогдашний вектор. Но согласно законам истории рано или поздно (скорее рано) опять все изменится.
Потому что Европа все еще сильнее и развитее, но вектор уже другой. И задача России этот вектор не упустить и возглавить. Хорошо что мы и европейцы и азиаты.

[quote=_К0шница_;39522983]ушкари,не знаю,[/quote]
Увы, усе таки были армяне,казнены опосля отказа...

Да будет им пухом земная твердь!

[quote=Kazymoto;39522893]вот потому на РИ шли тринадесять народов(если точнее:осьмнадцать!)...[/quote]
Во,че сказал..!?
На СССР во 1941 годе от рождения Мошиаха персло все те же осьмнаднадцать народов..!
Гишторяия такиговно-в во 1913 году,мало кто знает,во граде Вильно(ну,знаете?) погибла вся та Великая Армия..!
Жемайты таки немало обогатились от того таки мародерства,бо никто из них не призерли умирающих от голода и болестей гвардейцев Его Импетантор!
Именно атм,в Вильно,окончлила свооя гишторию Гвардия супер-Мега-Ультра-полководца по имени,нам известной,как:Наполеон Бонапарт!
Эта во все времна Суперснацназ!

1328-_К0шница_ >Кучум был пришлым узурпатором из Бухары и сколько мог, столько с собой пушек из Бухары и притащил. А более ему взять было негде, потому что и с Бухарой он вскоре поссорился.
Потому и такая легкая победа Ермака, что население этого Кучума не знало и знать не хотело. И при случае тут же дезертировало.
Есть даже версия, что Ермак - это Едигер, бывший природный сибирский хан.

[quote=Kazymoto;39523054] Цитата: Сообщение от Kazymoto вот потому на РИ шли тринадесять народов(если точнее:осьмнадцать!)... Во,че сказал..!? На СССР во 1941 годе от рождения Мошиаха персло все те же осьмнаднадцать народов..! Гишторяия такиговно-в во 1913 году,мало кто знает,во граде Вильно(ну,знаете?) погибла вся та Великая Армия..! Жемайты таки немало обогатились от того таки мародерства,бо никто из них не призерли умирающих от голода и болестей гвардейцев Его Импетантор! Именно атм,в Вильно,окончлила свооя гишторию Гвардия супер-Мега-Ультра-полководца по имени,нам известной,как:Наполеон Бонапарт! Эта во все времна Суперснацназ! [/quote]

Ну,знаете-ли..!

К чему сия эквилибристика с датами и событиями..?

[quote=Kazymoto;39523054]Гишторяия такиговно-в во 1913 году,мало кто знает,во граде Вильно(ну,знаете?) погибла вся та Великая Армия..![/quote]
Гхм... в Рождество 1812, тиось до нового года их уже считали в Кёнигсберге.
Вернее считали жалкие остатки.
"Корпус Мортье (молодая гвардия) насчитывает 278 офицеров и 795 солдат, включая гессенцев (лобешники прынца гессенского, наиболее отмороженный спецназ считая даже и ворчунов) и Нёвштательский батальон.
Под командованием старшего аджюдана Жеродиа остается 4-5 офицеров и 35-40 моряков гвардии. У Бессьера (гвардейская кавалерия старой гвардии, гренадеры и егеря вместе) 800 более или менее замерзших кавалеристов (без собственно лошадей).
Генерал Кольбер командует 19 офицерами, 200 голландскими и 150 польскими шеволежерами.
Кюриаль и Мишель возглавляют 159 офицеров и 1300 "ворчунов" (гвардейская пехота, вместе гренадеры и егеря). Артиллерия представлена 200 артиллеристами, 130 солдатами обоза, 9 орудиями и 5 зарядными ящиками. (все выжившие молятся на полковника Вильнёва, который, уходя из Москвы, выкинул заряды из ящиков и набил их харчами).
21 декабря герцог Данцигский (Лефевр) сообщал начальнику главного штаба, что среди них максимум 500 человек способны разжечь огонь; все остальные замерзают или страдают от гангрены. Сегодня 200 наиболее тяжелых больных отправили на санях в Данциг, чтобы им могли сделать как можно скорее ампутацию пальцев ног и рук.
Элитный корпус истреблен, остатки представляют жалкое зрелище. Бессьер заболел от холода, у него больше нет ни физических, ни моральных сил. У Раппа обморожено лицо. После Березины ошеломленный и бредящий Дюронель отправлен в Вильно на небольших санях, которые тянут его отборные жандармы. 21 декабря умирает от истощения Ларибуазьер, 31-го - знаменитый Эбле, герой Березины.
У генерала Делаборда, ослабевшего и истощенного в ходе отступления, остается только его неукротимая смелость. Его дивизия (учтенная ранее в корпусе Мортье) сократилась до 155 офицеров и 323 солдат, включая 71 офицер и 272 солдата из Гессен-Дармштадта, которые спасли почти всю свою артиллерию. 6-й полк вольтижеров насчитывает 12 офицеров и 8 солдат, способных держать оружие..."

[quote=питон;39522994]Пушки в 1500-м у казанцев были,[/quote]производство-чьё? То-то и оно.[quote=питон;39523065]Потому и такая легкая победа Ермака, что население этого Кучума не знало и знать не хотело. И при случае тут же дезертировало.[/quote]840 человек против 30 тысяч и все дезертировали?

[quote=_К0шница_;39523197]840 человек против 30 тысяч и все дезертировали?[/quote]
Да все это темная история. Есть мнение, что на ознакомительной пьянке был предложен взаимовыгодный бизнес... Это ж не стрикулисты в полупердончиках, кои только и могли шо во фрунт ;)

А это... а че Кац сам с собой лается? ;)

[quote=_К0шница_;39523197]производство-чьё? То-то и оно[/quote]Население ханства - это потомки волжских булгар, в ремеслах весьма продвинутых. Было ли там собственное производство пушек, я не помню, но во всяком случае в Средней Азии пушки лили.\
[quote=_К0шница_;39523197]840 человек против 30 тысяч и все дезертировали[/quote]Боеспособной была только личная дружина Кучума, которая скорее всего была не больше. Остальные же - отряды местных остяцких князьков, набранные из необученных охотников. Они Кучума ненавидели и при случае подыгрывали Ермаку.

+1338 Ермак почему-то оказался народным героем и героем песен и былин не только у русских, но и у местных татар.

[quote=питон;39522994]Я и говорю, что Азия тогда шла вниз, а Европа вверх и ушла далеко. Это тогдашний вектор. Но согласно законам истории рано или поздно (скорее рано) опять все изменится.[/quote]Не мели ахинею Вася.Азия тогда пришла в центральную Европу в образе Османской Турции и громила и рвала на части несчастную Венгрию и Австрию .

[quote=Легыч;39522788]и вот тут то и подвернулись азиатские наработки в деле механизации труда[/quote]
[img]http://prokatvsego.ru/images/items/20208-0-a0498e59b9-fullsize.jpeg[/img]

Как то так было :))

1340-смок >Когда тогда? Я и говорю о цикличности. И если ты внимательно читал, то я говорил, что в 1500-м не было никакого отставания.
Турция победоносно пришла в Европу в 14 веке (при этом много взяв у Византии и прежде всего культурное население). А с конца 16-го наметилось отставание и Турция уже не смогла взять Астрахань. А в 17-м Турция споткнулась на Вене и на России (Чигиринские походы) и дальше пошло отставание уже явное.
Впрочем конечно у каждой страны и у каждого народа история своя и можно говорить только о тенденциях.
Ахинеец Вася пусть будет на твоей совести, твердолобец Федя.

1342-питон >Не свисти,Васисуалий ,цитатка твоя.

[quote=питон;39523551]Я и говорю о цикличности. [/quote]
Да ты бредишь.Хе-хе.Европа всегда громила Азию.Ещё с времен Античности.Привет от Александра Македонского.

Сербам и испанцам это расскажи, про ВСЕГДА.Громила на каталуанских полях и подВеной, и иногда под Краковым и Холмогорами или еще где.

[quote=_К0шница_;39523617]Сербам и испанцам это расскажи, про ВСЕГДА[/quote]

С сербами некорректно , скоко было тех сербов супротив осман ?

Так оне и сами знают.Испанцы в Испании есть,а арабов нема.Ну а кроме сербов,пошедших после Косова служить османом,были еще хорваты хильнувшиеся к австрийцам и дравшиеся с ними против османов.Не ? И под Веной чем дело для турков закончилось ?

Арабы владели Испанией 800 лет. И периодически немалыми кусками Италии. [quote=смок;39523671]были еще хорваты хильнувшиеся к австрийцам [/quote]А бывшие византийцы сделались турками.
Здесь еще надо учесть, что и азиаты друг друга в немалой степени рвали на куски.
Беру только последний период.
Несколько сот лет продолжались бесконечные войны между Турцией и Персией, что не пошло на пользу ни той ни другой стороне.
В 17в культурный Китай завоевали малокультурные манчжуры. А потом и китайцы разорили собственно Монголию, уничтожив последние остатки культурного наследия чингисидов.
Хлынувшие с севера малокультурные узбеки полностью изменили состав населения Средней Азии, заняв Бухару и Самарканд и уничтожив культурное наследие тимуридов и вышибли Великих Моголов в Индию. А в Индии были свои разборки.
И т.д.

[quote=aivariz;39523523]Как то так было[/quote]
Реально так. Там что ни взять, все из Египета ;)[quote=питон;39523551]Турция уже не смогла взять Астрахань[/quote]
Экскаваторы отстали. ;)
[quote=_К0шница_;39523617]Громила на каталуанских полях[/quote]
А вот это кажется из области чистой эуропэйской брехологии. Король убит, армия с поля сбежала. А начисто разгромленные гунны спокойно удалились, и на другой год забрали весь север Италии, а папа ходил кланяться барбариану.
Рымьсякие шелкоперы и тут не забыли прибрехать про свое еройство, и про то що воны банда, и посему дикари их не обоссали... ренессанс с готовностью подхватил, и так и типа закрепилось... смишно

[quote=aivariz;39523639]С сербами некорректно , скоко было тех сербов супротив осман ? [/quote]Да и не так мало,а сколько было византийцев против осман?[quote=смок;39523671]Так оне и сами знают.Испанцы в Испании есть,а арабов нема.[/quote]ну так 7 веков,чтобы их не стало.[quote=смок;39523671]Ну а кроме сербов,пошедших после Косова служить османом,были еще хорваты хильнувшиеся к австрийцам и дравшиеся с ними против османов.Не ?[/quote]Конечно,не.Хорваты-это холопы мадьяр.а Милитергренце держали в австрийской империи сербы-граничары.Отсюда и ненависть хорватов к сербам,потомки опущенных всегда ненавидят свободных.Как укропы русских.
[quote=смок;39523671] И под Веной чем дело для турков закончилось ? [/quote]ну так всей Европой навалились и остановили.Аж под Веной.А до этого что было?
Тебе в 20-м веке примеры привести,как азиаты громили европейцев?

[quote=смок;39523671]Испанцы в Испании есть,а арабов нема.[/quote]
Ржу. Каталонцы и особенно астурийцы доси именуют кастильцев черножопыми, а себя истинными испанцами... ким западло с потомками мавров располагаться в одном осударстве ;)

[quote=Легыч;39523737]А вот это кажется из области чистой эуропэйской брехологии. [/quote]Мне название понравилось, такое звучное...

[quote=смок;39523671]Испанцы в Испании есть,а арабов нема.[/quote]А инквизицию для чего учреждали? Лохам конечно впаривали, чтобы с ересью бороться...

[quote=питон;39523785]А инквизицию для чего учреждали? Лохам конечно впаривали, чтобы с ересью бороться...[/quote]
Хехе... ну, положим не без того. Правда, это была не то чтобы ересь, просто жиды и арапы массово принимали крещение, а потом клали на него большой и обрезанный... Ну, и северяне обиделись... нашли как водится предателя из жидов, шоб знал всю эту подпольную кухню... и понеслась...
ужос-ужос...

1354-Легыч >Ересь ересью. Но ересь бывала всегда и везде. А тут вдруг инквизиция понадобилась именно после освобождения Испании.
Изничтожали предполагаемую мусульманскую и жидовскую пятую колонну. Просто чтобы спалось спокойнее.

[quote=питон;39523729]А бывшие византийцы сделались турками.[/quote]Для не сведующих.Ромеев дорезали тогда же когда массово резали армян.В 1915 годе.Так шта турками оне не стали.

[quote=питон;39523729]Арабы владели Испанией 800 лет. И периодически немалыми кусками Италии. [/quote] Учи историю и математику.Даже частями Испании,оне столько не владели.А про Италию...Привет викингам.

[quote=питон;39523825]предполагаемую [/quote]
Не, насчет предполагаемой ты зазря. Томми бил аккуратно, но сильно. Там впечатляет не столько количество собственно жертв (по срендевеколвым меркам так вообще тьфу), сколько то, что шандарахнули по всему подполью с огромной точностью. Ить даже те, кто успел поравалить, были показательно сожжены в виде чучел, тоись нороду чотко их позиционировали, шоб уже без шансов на возвращение.

[quote=смок;39523844]Учи историю и математику. Даже частями Испании они столько не владели.[/quote]
1492-711=781 Ошибся ненамного.
Учи.
[quote=смок;39523844]А про Италию...Привет викингам. [/quote]А также готам, лангобардам, собственно немцам и даже венграм. И викингам тоже. Дикие европейцы драли "культурных" европейцев как хотели.
А Италия - она большая и история ее разная. На всех хватило.

[quote=_К0шница_;39523746]Конечно,не.Хорваты-это холопы мадьяр.а Милитергренце держали в австрийской империи сербы-граничары.Отсюда и ненависть хорватов к сербам,потомки опущенных всегда ненавидят свободных.Как укропы русских.[/quote] Не ,пример не катит.Что характерно,у хохлов ,как и у сербов нет дворянства.А у хорватов,как и у русских ,дворянство есть.И замки сохранились,имения.И разговоры о том,что хорваты холопы венгров,это разговоры в пользу бедных.То есть ни о чем.Венгрия сама ,3/4 была под Османией.