[quote=Легыч;39392876] От Гамбурга на Рейне[/quote]
Тьфу, не на Рейне, а на Эльбе. Ключ к Рейну он как раз обменял на земли вендов, тем самым сконцентрировав земли вокруг шлезвигского узла.

[quote=Легыч;39397454]встречу Вурдалака со Зверем на Днепре можно обыграть... закачаешься... Конфетка просто ;))) [/quote]
А почему нет? Ношение шкур и украшение себя любимого атрибутами и органами хищников тогда было вполне себе распространено. А главное, тогда людоедов водилось как грязи, начиная с каких-нить печенегов, и заканчивая язычнеками, которые были не прочь ритуально сожрать чужеземца, или на край, если уж чужеземец не попался к праздничному столу, парочку-другую своих младенцев.

[quote=Васёк повесил Трубача;39399915]А почему нет? Ношение шкур и украшение себя любимого атрибутами и органами хищников тогда было вполне себе распространено. А главное, тогда людоедов водилось как грязи, начиная с каких-нить печенегов, и заканчивая язычнеками, которые были не прочь ритуально сожрать чужеземца, или на край, если уж чужеземец не попался к праздничному столу, парочку-другую своих младенцев.[/quote]
Да фигня это все. При чем тут шкуры и украшения. Просто оба товарища в тяжких трудах заслужили репутацию, выразившуюся в народном признании. Это ж еще попробуй дорасти до погоняла Вурдалак в и без того простом как мычание срендевековом то мире. ;)
.......................
Между прочим. Еще раз перепроверив чего я там вчера накорябал, есть еще более худшие новости у сторонников канонической версии.
Рюрик Ютландский совершенно точно выменял должность фризского маркграфа на земли вендов ободритов, но! Наследственное владение на Рейне - округ Рустринген так за ним и осталось. Говоря по простому, чувак контролировал практически все торговые пути северной Европы, связал фризов и вендов, и его сын, буде такой был бы найден, вполне мог сформировать Данию как страну, примерно вшестеро превосходящую нынешний огрызок. Именно конечно Данию, бо Скъелдунг. Но сына не было хучь плачь... Тем-не менее все-таки одному племяннику он это все таки оставил, а именно Годофриду, который через шесть лет был "[em]изменнически убит франками[/em]" (ну еще бы, такой конкурент). А его старший брат Родульф был опять же убит после того как вместе с дядей вступил в Шлезвигское наследство...

440-Легыч >Готовый сценарий для исторического триллера. Тут даже "13-й воин" отдыхает. Куда только Голливуд смотрит

15-ахтег >Так где ты тамо ездило,чутчело?Я в Эуропе 8 лет прожил...Знаю...ты в Лувре бывал?Там вонь до сих пор стоит ничем вывести не могут,ибо сра.али и сса.ли они там ,пьянствуя и не выхода на двор!Не мылись неделями,тогда как у каждого русского крестьянина,своя банька была!Будешь спорить,олень?

Так подумалось, что когда завалили этого Годофрида, в тех краях начался нехилый замес, давший рождение некоему обиходному мему... даже я бы сказал двум.
И когда венды в экстренном порядке эвакуировались на восток, основав один из концов Нового Великого Города (их старая столица по чистой конечно же случайности тоже назывался Великим), они принесли эти мемы с собой.
Первый "Рюрик вставай!", второй Рюрик приде - порядок наведе", что и досталось в обрывках записей киевскому летописцу. ;)

[quote=Легыч;39400024]Да фигня это все. При чем тут шкуры и украшения.[/quote]
Картинка должна быть, иначе зритель не поймет. Там и венеды тоже, еще те граждане были.
[quote=Легыч;39400024]Говоря по простому, чувак контролировал практически все торговые пути северной Европы[/quote]
Дыкть, усе стремится к контролю. Святослав от тоже, на Днепре плотно сидел, на Днестре, и Дунай хотел заграбастать. Отоб получилось, прикольно бы было:)
ЗЫ, насчет канонической версии, эт ты с Кошницей ругайся. Мну лично устраивает внук Гостомысла, и Аминь:)

[quote=Легыч;39400024]Просто оба товарища в тяжких трудах заслужили репутацию, выразившуюся в народном признании. [/quote]
На самом деле прозвища могли появиться от чего угодно - внешний вид, привычки... Те же Влад и Людовик стали Драконом и Солнцем соответственно не за какие-то великие деяния, а за выбранные эмблемы. Кличка могла быть результатом одного случая - как у Генриха Птицелова.

Дык про внука Гостомысла есть только одно соображение - Гостомысл в момент его повешения Людовиком Немецким слишком уже получается старенький для мятежника. Бо самому Рюрику было в ту пору уже за 40... Посему возможно не внук, а племянник. А так все нормально...

[quote=Sulbur;39400145]Кличка могла быть результатом одного случая - как у Генриха Птицелова.[/quote]
А щас расскажи нам,как ты,сволочь,захапал-присвоил-украл звание Чернаго Пласча,собачий сын..!

[quote=Sulbur;39400145]На самом деле прозвища могли появиться от чего угодно - внешний вид, привычки... Те же Влад и Людовик стали Драконом и Солнцем соответственно не за какие-то великие деяния, а за выбранные эмблемы. Кличка могла быть результатом одного случая - как у Генриха Птицелова.[/quote]
Дык тут действительно интересный вопрос. Если Олег с южной Балтики, как и Рюрик, то кличка действительно непрезентабельная. А если все же он ее получил в более восточных краях, то здесь отрицательного смысла в нее не вкладывали, и он тот, кем и назван, сиречь мудрец... Но звать мудрецом успешного воина... что-то тут не вяжется...

Та нехай племянник, внучатый племянник, двоюродный, один Гостомысл или другой, это все не суть:)

Кстати о прижизненных прозвищах. Упомянутый Карл Лысый вовсе был не лысый, а просто безбородый. Толь не росла она у него, толь капуста застревала... в общем он ее брил.
А такой же брадобрей Прокоп, предводитель гуситов, носил ровно за это же погоняло Голый... что при развитой фантазии навевает... ;)

447-Васёк повесил Трубача >Святослав вполне бы мог Болгарию за собой оставить. Но сдуру полез на Византию, а разные весовые категории.

[quote=питон;39400225]а разные весовые категории. [/quote] Та лано, разные. Вона ушкуйники могли нахрапом Сарай пограбить и сжечь, чо уж там, весовые категории канешно разные:)

[quote=Легыч;39400194] и он тот, кем и назван, сиречь мудрец... Но звать мудрецом успешного воина... что-то тут не вяжется... [/quote]Чувствовал опасность заранее, есть такое редкое и ценное качество, был уверен, что вот за этим косогором засада, и уверенность подтверждалась и так далее.Говорят, что порядка,0,1% людей таким качеством обладают...Дело не в уме,не в хитрости,а в ощущениях, предчувствия верные-вещий...

[quote=питон;39400033]Готовый сценарий для исторического триллера. Тут даже "13-й воин" отдыхает. Куда только Голливуд смотрит[/quote]
В ибн-Фадлана разумеется. Тут главная хитрость в том, что буквально цитируя Фадлана, ни в коем разе не упомянуть то, что он писал о русах.
....
"Она сказала в первый раз, когда ее подняли, –[b] вот я вижу моего отца и мою мать[/b], – и сказала во второй (раз), – [b]вот все мои умершие родственники сидящие[/b], – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в
саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему"

[quote=_К0шница_;39400250]Чувствовал опасность заранее, есть такое редкое и ценное качество,[/quote]
Таки не согласен,бо сие есть слагаемыя воспитания...
[b][u]Живи в опасности[/u] и умри со славой-это не для кажного,бо даже тутошний мудрила из мудрил таки Дрянной Пласч давно превратился в жирнючую гагару и прячет свое тело жирное под кроватью,предварительно заперев окна и двери на все три оборота ключа...
А ить как хорош был ЧП лет десять взад,будучи бедным скубентом автодорожником, и кака же вышла скотина..!А ить от него все укрейцы тряслись,когда он хаживал в одиночку на лесурс-Петро(Жониренко ноне) аж стонал и всхлипывал,пуская слюнявчики в рукав...
Тьфу!

Касательно кликух и прочих погонял...
Давным-давно читал Игнатьева:"50 лет в строю" вот автор с изумлением узнал будучи по службе в Швеции,што синеус переводится как двор,а трувор как дружина...
Игнатьев был в генералах,а стало быть знал гишторию России по Карамзину таки на ять,вот он и недоумевал(я тож),как Рюрик пришел на Русь с брательниками Синеусом и Трувором-значит летописец таки козел не знал о чем речь за сии имена-кликухи-термины...

[quote=Kazymoto;39400371]Таки не согласен,бо сие есть слагаемыя воспитания...[/quote]Генетика,Кацамото, тоже вещь, в сочетании с воспитанием,поэтому и браки внутри групп-сословий,чтобы качества передавались внутри группы.
[quote=Kazymoto;39400371]Давным-давно читал Игнатьева:"50 лет в строю" вот автор с изумлением узнал будучи по службе в Швеции,што синеус переводится как двор,а трувор как дружина...[/quote]Да, но во время написания ПВЛ, русские уже потеряли мову предков и перешли на славянскую балачку, да и было их всё-таки поменее чем славян...

[quote=Kazymoto;39400371]значит летописец таки козел не знал о чем речь за сии имена-кликухи-термины...[/quote]
Козел исполнял заказ. Но вот зачем ему понадобилось аж уже при Мономахе натягивать династию на забытого Рюрика...

[quote=Васёк повесил Трубача;39400238]Та лано, разные. Вона ушкуйники могли нахрапом Сарай пограбить и сжечь, чо уж там, весовые категории канешно разные:) [/quote]То налететь и пограбить, а то правильную войну вести. И Аскольд и Игорь грабили, но как только появлялась регулярная византийская армия, да еще не дай бог флот, сливались моментально.

Кстате, от насчет мовы. Знающие люди утверждают, шо в документах, касающихся международных отношений и отношений с Руси с Ордой упоминаются многажды толмачи, сиречь передводчики. Мол не последние люди были. А от касательно Рюрика и его "братьев" такого явления немае. Получаецца толмачи были не нужны? Ведь их роль была бы в случае канонической нормандской гипотезы вельми и вельми значительна. Как же таг?
ЗЫ, про "братьев" мог написать позднейший переписчик. такое вообще часто бывало, понятное современникам летописца оказывалось напрочь непонятным последующим поколениям, ну и невольно случались авторские правки:)

[quote=питон;39400446]То налететь и пограбить, а то правильную войну вести.[/quote]
Ващет во время Аскольда и Игоря пограбить, сиречь зипунов добыть и было самым главным. Это токо Святослав задумался о глобальном крышевании караванного бизнеса.

+463, хотя промысла отцов, канешно не стыдился и тоже был не прочь:)

[quote=Легыч;39400426]Но вот зачем ему понадобилось аж уже при Мономахе натягивать династию на забытого Рюрика[/quote]А затем же зачем уже новейшим историкам настаивать, что дескать русы - это славянское племя такое и варяги тоже. Затем же зачем антинорманисты из себя выходили.
В Рюрике хоть какая-то славянская кровь подразумевалась и родство с Гостомыслом, а так бы пришлось династию из чистых скандинавов выводить.

[quote=питон;39400538]В Рюрике хоть какая-то славянская кровь подразумевалась и родство с Гостомыслом, а так бы пришлось династию из чистых скандинавов выводить. [/quote]Ну так , как бы если есть выбор между лидерами и аутсайдерами,то результат будет ясно в чью пользу...

Тут есть еще такая фишка, как местничество - вельми древлее явление. Отсюда мода на выведение своих предком из-за кордона, ну типо Кобыла (!) оказывается немец:) Потому шта в случае местной Кобылы, место его оказывалось... гиде-то далеко с краю, а ежели немец, то все нормально, иностранцы наших обычаев не понимают, и с ними можно, как грилось "не чиниться".

[quote=Васёк повесил Трубача;39400453]Получаецца толмачи были не нужны? [/quote]Получается. Скандинавы на севере Руси давно своими были а может и на юге. ИМХО даже простонародье кое-как обьясниться могло, а скорее уже викинги почти все славянскую мову понимали.

[quote=питон;39400581]Получается. Скандинавы на севере Руси давно своими были а может и на юге.[/quote]Более того, на верховья Волги они вышли раньше, чем славяне, позднее приволокли с собой кривичей для земледелия,ну и устроили секир-башка местным народам.

[quote=питон;39400538]русы - это славянское племя такое и варяги тоже[/quote]
Варяги - словенское, только не племя, а род занятий. Ушкуйники, казаки, варяги... ;)
[quote=питон;39400538]В Рюрике хоть какая-то славянская кровь подразумевалась и родство с Гостомыслом, а так бы пришлось династию из чистых скандинавов выводить.[/quote]
Это ты Мономаха подозреваешь, что ему славянская кровь вдруг запонадобилась? Он поэтому на Гите Уэссекской женился? Шоб кровь уже так кровь. ;)

467-Васёк повесил Трубача >ПВЛ писал киевлянин. А киевляне такие, что "какие нафик скандинавы, у нас свои Кий,Щек и Хорив куда древнее".
Киевляне и сейчас такие.

468-питон >Воот, то исть этногенез уже начал происходить потихоньку. Посему можно кагбы вообще снять вопрос о первичности начал - скандинавское там, фино-угорское, чи славянское.

[quote=Легыч;39400604]Варяги - словенское, только не племя, а род занятий. Ушкуйники, казаки, варяги... ;)[/quote]Ага типа полячишки,совесть-то поимейте...

[quote=Легыч;39400604]Варяги - словенское, только не племя а род занятий [/quote]Да я-то знаю, но историки эпохи Карамзина по-другому считали. Тем более Ломоносов ярым антинорманистом был. А это авторитет.[quote=Легыч;39400604]Это ты Мономаха подозреваешь[/quote]Первая редакция ПВЛ писалась при Святополке Изяславиче. А потом уже что написано пером... А у Святополка кто знает какие резоны были.

[quote=Васёк повесил Трубача;39400616]. Посему можно кагбы вообще снять вопрос о первичности начал - скандинавское там, фино-угорское, чи славянское. [/quote]Государство,культура и народ-имеют в своей основе скандинавское происхождение.Язык-славянский,часть генов балтская,угро-финского пять слов в языке, и способ производства ловушек-вершей.Чего оспаривать факты,если даже сруб, баня и лапти,военное и корабельное дело скандинавского происхождения.

475-_К0шница_ >А сказки, мифология, то исть основы менталитету? Отож. Аксиотип то разный, у нас сугубо уникальный и отличный от скандинавского, а ты гришь культур-мультур.

+476, равным образом отличный и от славян, и от прочих мерей-весей.

476-Васёк повесил Трубача >Такие былины как о Святогоре и даже об Илье Муромце очень напоминают скандинавские. У западных и южных славян таких нету.

Штука в том, что при благоверном нашем князе Ярославе митрополит Илларион, в присутствии всей великокняжеской семьи вслух и наверняка с выражением читал "Слово о законе и благодати" собственного сочинения, кое в числе прочего включает "Похвалу Владимиру", в котором в свою очередь нет никаких рюриков, а основателем династии значится Игорь. И никто из зрителей не вскакивал с места, не хватал аффтора за бороду и не орал дурным голосом "брешешь, гад!". Напротив, сидели тихо, внимали, сам Ярослав благосклонно короной махал, чи шо там он носил...
При сем присутствовал лично папаша Мономаха, Всеволод Ярославич, кой в будущность его великим князем и папой маленького Вовы, наверняка выимел ему весь мосх, призывая быть достойным великих сука предков, и не делать того, того и вон того, а напротив, вести себя как подобает...
И Вова Мономах, возмудев и похужав, вряд ли забыл папины лекции...
И вдруг Рюрик! - вся эта нехилая шайка Игоревичей аж небось подохренела от эдакого афронта...
загадка опть...

Угу, а гиде всякие Торы, Локи, гномы, эльфы и прочая? Не, что-то, конечно можно найти, но ан масс нифига - разное.