[quote=Dimentiy new;31030146]мы сейчас ваще куда то в сторону уходим, при чем малоинтересную[/quote]
Сторона оказалась настолько малоинтересной, что завела ветку в тупик...
Может кому-то еще интересен сам POROMAX, а не обязательные для всех стеновых материалов меры по возведению ограждающих конструкций?

[quote=DISL;31096322] ... Может кому-то еще интересен сам POROMAX, а не обязательные для всех стеновых материалов меры по возведению ограждающих конструкций? [/quote]
Это что значит [em]меры по возведению ограждающих конструкций[/em]?
Для этой темы надо быть специалистом в строительстве DISL

322-Денис Т >Что Вас смутило в моем последнем сообщении?
Под формулировкой "обязательные для всех стеновых материалов меры по возведению ограждающих конструкций" я имел ввиду все то, что обсуждалось последние три страницы данной темы, в частности вертикальное и горизонтальное армирование, расположение и форма сердечников, варианты перевязки арматуры и т.п...
Поскольку это все актуально для любой несущей конструкции (независимо от материала), я предложил данную дискуссию свернуть и вернуться к основной теме. Поскольку желающих не нашлось тема пришла к своему логическому завершению и ожидает новых вопросов.

Если своим последним сообщением Вы хотите лишний раз подчеркнуть, что автор (я) не является строителем (по этому, вероятно, не может быть объективным для ответа на вопросы потенциальных застройщиков), поздравляю, Вам это удалось! Только что это меняет? :)

Спасибо за up!

[quote=DISL;31172862]Только что это меняет? :)[/quote]
Для Дениса это важно, пойми. Все кто не является строителем по образованию не могут говорить правду по умолчанию. Денис как только пришел на форум сразу всем заткнул рот тем, что он дирехтор и является выпускником МАРХИ.

Не докапываясь до фразы "меры по возведению ограждающий конструкций" , беря во внимание ваше объяснение, что вы имели в виду ...Считаю, что это все (включения и т.п) не актуально для любого материала (кирпич и например поромакс, что и подтверждает D.)
DISL Вы не поняли, что ребята спорили о тонкостях присущих конкретно поромаксу. И я с ними согласен. С D. согласен что нужны ж . б. включения. С GAB согласен, сто сделать это очень сложно.

Денис- Любое стрпоительство является сложным,Просто ввиду малого ассортимента камней некоторые общепринятые строительные решения при воплощении. в случае с поромаксом имеют свои нюансы,производитель работает над этим и это радует,выпуск доборных камней например решил многие проблемы существовавшие на первых этапах применения,и будем наденятся что на этом не остановится.У любого инвест-проекта есть сроки окупаемости ,поромакс не относится к высоко-рентабельной продукции,радует что производитель экономию от примменения рисовой лузги не положил себе в карман ,а поставил на свою продукцию цены ниже аналогичных предложений на рынке.В принципе по этому вопросу пришли к консенсусу и возращатьса не вижу смысла.

[quote=DISL;31172862] .... Вы хотите лишний раз подчеркнуть, что автор (я) не является строителем (по этому, вероятно, не может быть объективным для ответа на вопросы потенциальных застройщиков), поздравляю, Вам это удалось! Только что это меняет? :) Спасибо за up! [/quote]
Ну. А как? Как Вы собираетесь отвечать на вопросы применения материала, материала для несущих стен не являясь специалистом строителем?
Ну, рассказать о характеристиках материала это да Вы можете, а объяснять как применять материал это надо быть специалистом строителем.
( Врач назначает препарат, а аптекарь только продает лекарства.)
Поэтому и настроили 4 этажек с 250 поромакса (несущие стены) без ж. б. включений и т. п. , и Вы в этом не видите проблемы, а это проблема...

DISL здравствуйте! Вам вопрос по Поромаксу. В Технических решениях ... (Альбом 1)ЦНИИСК имени Кучереноко указано, что Поромакс "изготавливают из смеси глин методом пластического формования с добавлением рисовой шелухи и полистирольной крошки для создания поризованной структуры черепка". Подтвердите факт использования полистирольной крошки и поясните плиз, как это отражается на экологичности продукта. Заранее спасибо.

328-Кано > применение полистирольной крошки не подтверждаю. Она применяется в качестве выгорающей добавки рядом других производителей. На этапах запуска производствах возможность применения крошки рассматривалась (поэтому а первых альбомах она фигурирует), однако рисовая лузга оказалась гораздо эффективнее (детали описывал выше). В настоящий момент. Состав poromax входит только красная глина, вода и лузга.

Прошу прощения за опечатки - автокоррекция iOS.

327-Денис Т >
[quote=DISL;30762542] Вопросы, для ответа на которые не хватает моей компетенции, будут переданы соответствующим специалистам. На наиболее важные из них будут даны официальные ответы в виде релизов. [/quote]
Жду четко сформулированных вопросов!

Не сочтите археологом - попала в руки занятная статья (аж 2009 года)... даже зеркало конференции, опубликованная в журнале Технологии Строительства. На ней подробно рассматривается вопрос трехслойных конструкций, о котором мы в данной теме активно дискутировали с Диментием.
Так что всем предлагаю к изучению!
[url]http://www.germostroy.ru/art_945.php[/url]

332-DISL > статью прочитал не полностью, но общую идею понял и даже согласен с ней. Я и раньше сообщал что в Московской области и кажется в Татарстане такие типы стен запрещены при строительстве финансируемом из муниципальных средств. Но только Вы сами почитайте что там пишется. Вспоминается опять проф. Преображенский с его бессмертной фразой про разруху. Проблема не в самой конструкции, проблема в руках которые её делают. Иногда к этим кривым рукам приплюсовывается снаряд в голове проектировщика. Но сама конструкция тут ни при чем. Если вести постоянный контроль за строительством, я об этом говорил не раз, то конструкция будет выполнять свои функции долго и без проблем.

Вот цитата одного из участников конференции:
"[em]Мы считаем, что несправедливо перекладывать на фасадную конструкцию ответственность за те аварийные ситуации, которые произошли, поскольку произошли они вовсе не из-за того, что технология порочна, а по вине самих участников строительного процесса.[/em]"
Я это мнение поддерживаю полностью. Если нет возможности выполнять ежедневный контроль за строительным процессом, то стоит подумать о более простых конструкциях стен, без скрытых работ.

Еще раз внимательней перечитал статью. Очень правильная статейка.

333-Dimentiy new > Согласен с Вами целиком и полностью!
Там дальше есть мысль о том, что все те меры, которые надо соблюсти и проконтролировать при проектировании и возведении многослойных стен, делают их менее экономически привлекательными, в сравнении с более простыми (в возведении), но более дорогими по номиналу (н-р поризованная керамика 440мм + облицовка 120мм для Москвы).
Также мне понравилась мысль Гагарина в предпоследнем абзаце про то, что следует пересмотреть нормы по теплозащите. И, судя по тому, что в новом СП есть коэффициент 0,63 для стен, что-то в этом направлении сдвинулось. Хотя, конечно, снижать нормы по тепловой защите в общем тренде по снижению энергозатрат как-то нелогично...
Ну и кореец из Виенербергера справедливо отметил, что проблема совсем не в кирпиче, а в том, в какие условия эксплуатации его пихают.
Короче говоря, в наших нынешних условиях, когда застройщик думает только о том, как потратить меньше денег (применение керамзитобетонных блоков в многоэтажной застройке бизнес-класса тому яркое доказательство), каменщик, как меньше работать, проектировщик о том, как соблюсти все взаимоисключающие нормы, а экспертиза о том, как бы чего не вышло; прежде чем применять многослойную конструкцию - надо хорошо все просчитать и подумать, стоит ли оно того, или можно рассмотреть другие варианты.

[quote=DISL;31436818]или можно рассмотреть другие варианты.[/quote] очень тонкий намек:)))

336-Andre > Да не намек, а открытый текст ) Скажу даже в стиле Владимира Вольфовича: "Хватит это терпеть!!!" )))

335-DISL > мне кажется застройщику просто стоит прочитать что там написано и делать выводы самостоятельно.
В статье постоянно проскальзывает мысль что проблемы наблюдаются при возведении стен с любыми конструктивными решениями. Даже поромакс с облицовкой из кирпича находится в той же группе риска что и трехслойка. Там ведь тоже связи внутреннего и внешнего слоя нужно делать.
Ну и еще замечу что обсуждение в статье велось, по большей части, стен самонесущих. То есть стен которые служат ограждающими конструкциями каркасных зданий. поэтому многие нюансы при несущих стенах недействительны.

337-DISL > поверьте, при обсуждении научными умами поромакса проблем бы выскочило не меньше.

[quote=Dimentiy new;31437253]Там ведь тоже связи внутреннего и внешнего слоя нужно делать.[/quote]
Конечно. И для связей подходит корозиеустойчивая базальтовая сетка (есть заключение ЦНИИСКа).
Если говорить о качестве выполнения работ - то накосячить с поризовкой и ее связью с облицовкой все же сложнее, чем в многослойной конструкции.
Это не та же группа риска. Большая часть проблем, обсуждаемых в данной статье, вызвана переувлажнением конструкции, вызванным образованием конденсата в слое между эффективным утеплителем и внешним слоем. В двухслойной стене из керамического камня с облицовкой керамическим кирпичом конденсат образовываться не будет.
339-Dimentiy new > Тем не менее такое обсуждение до сих пор не инициировано, а с середины девяностых в России такого материала было произведено, реализовано и применено, в том числе и в монолитно-каркасном домостроении, немало.
А проблемы есть везде - в их решении проходит вся наша жизнь.

в свое время долго и безуспешно искал эту базальтовую сетку.

341-WAnderer > А что ее искать - Судогорский завод стеклопластиков делает в большом количестве. Другое дело, что пока нет нормативной базы по ее применению, в качестве армирующей для повышения сейсмостойкости стен - но этот процесс тоже запущен.

[quote=DISL;31437843]Конечно. И для связей подходит корозиеустойчивая базальтовая сетка (есть заключение ЦНИИСКа). [/quote]
Да, да, да. Пристеплерил недавно такую бумажку к техническим рекомендациям.

[quote=DISL;31437843]Если говорить о качестве выполнения работ - то накосячить с поризовкой и ее связью с облицовкой все же сложнее, чем в многослойной конструкции. [/quote]
Какая разница? Если тупо связи не устанавливают. Это губительно и для двухслойной стены и для трехслойной одинаково.

[quote=DISL;31437843]Большая часть проблем, обсуждаемых в данной статье, вызвана переувлажнением конструкции, вызванным образованием конденсата в слое между эффективным утеплителем и внешним слоем. [/quote]
Мы с вами по разному читаем то, что написано. Есть там упоминания и о конденсате, но основной посыл, по моему скромному мнению совсем другой.
Я поэтому и написал что лучше прочитать самостоятельно и самостоятельно постараться понять проблемы трехслойных стен. У этих стен есть не только недостатки, но и достоинства.
DISL Выше мнение пропущено сквозь призму материальной заинтересованности в популяризации поризованной керамики.
Все эти доводы с переувлажнением... Я к этому отношусь скептически. В частном доме живет не рота солдат. Такого количества влаги что бы начались проблемы с переувлажнением быть не может. Это актуально для общественных зданий с большой концентрацией людей на единицу площади.

[quote=DISL;31438219]в качестве армирующей для повышения сейсмостойкости стен - но этот процесс тоже запущен.[/quote]
И не будет в ближайшее время. Ей разрешили только перевязывать слои кладки.

понятное дело что делает, но купить нигде не мог. Не обращаться же на завод...

344-Dimentiy new > Отвечу сзади наперед.
[quote=Dimentiy new;31438651]Ей разрешили только перевязывать слои кладки.[/quote]
Есть информация, что только для того, чтобы выжать с Судогорского завода пару лямов на разработку альбомов технических решений.
Хотя компетентные кадры говорят, что тонкости с таким армированием есть, но в целом его делать можно.
А фраза в бумажечке о том, что сетка не улучшает характеристик стен на сжатие, вообще удивляет.. сетка не может работать на сжатие!
[quote=Dimentiy new;31438621]DISL Ваше мнение пропущено сквозь призму материальной заинтересованности в популяризации поризованной керамики.[/quote]
Да, это так.
[quote=Dimentiy new;31438621]Это актуально для общественных зданий с большой концентрацией людей на единицу площади[/quote]
Пожалуй, 16-ти этажный жилой дом можно считать общественным. Не в смысле назначения, конечно, но по концентрации людей на квадратный метр точно. К тому же есть другие источники водяного пара кроме самого человека. В общем какими бы сомнительными доводы ни казались - проблема есть. Не только в переувлажнении, но и в нем в том числе.
[quote=Dimentiy new;31438621]Если тупо связи не устанавливают.[/quote]
Технадзору по шапке! Чаще все же устанавливают. Только в трехслойной стене обычный черный металл быстро корродирует, особенно если утеплитель минеральный. А если внутренний слой из ячеистого или пенобетона маркой ниже 500 - вообще не держится.
В общем, Диментий, у нас с Вами немного разные взгляды, в силу того, что у нас разные цели в деятельности, но мы все же по одну сторону баррикад :)

345-WAnderer > На Югбилде ко мне подходил мужик, спрашивал про сетки. Рядом проходил второй и сказал, что по звонку на завод ему отправили 3 рулона и доставка обошлась очень дешево.
Я согласен, что это не выход, но мы на себя пока ответственность за эту сетку брать не можем - ждем пока производитель разродится на финансирование испытаний и заключений ЦНИИСКа о возможности применения в сейсмике.

[quote=DISL;31439479]Есть информация, что только для того, чтобы выжать с Судогорского завода пару лямов на разработку альбомов технических решений.[/quote]
А еще с с Вас чуть чуть. Газобетонным блоком она вроде прочности добавляет.

[quote=DISL;31439479]А фраза в бумажечке о том, что сетка не улучшает характеристик стен на сжатие, вообще удивляет.. сетка не может работать на сжатие![/quote]
Нууу... Если Вы пойдете учится на стройфак, после не будете делать столь категоричных выводов. Добавляет! Основано это вот на таком явлении [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0[/url]

[quote=DISL;31439479]Пожалуй, 16-ти этажный жилой дом можно считать общественным.[/quote]
Низя. Концентрация людей не та.

[quote=DISL;31439479]В общем какими бы сомнительными доводы ни казались - проблема есть[/quote]
Если конкретные примеры в жилых зданиях приведете, соглашусь.

[quote=DISL;31439479]Технадзору по шапке! Чаще все же устанавливают[/quote]
Вы почитайте внимательно обсуждение в статье которую сами выложили. Криворукость строителей это основная причина проблем. И с этим там кажется никто и не спорит. Не устанавливают связи, в трехслойных еще и утеплитель "забывают" положить. А это все скрытые работы. В них и есть проблема. Неустановка связей, нарушение вертикальности монолитного каркаса в многоэтажных домах это основная причина обрушений лицевого слоя кирпича. А частые обрушения это основная причина запрета трехслойных стен в Московской области (кстати не в Москве). Я Знаю случай в Краснодаре когда неправильнай технология устройства наружных двухслойных (!!!) стен привела к гибели человек. И по чистой случайности погиб только один человек. Произошло бы обрушение на 20 секунд раньше погибло бы человек 5.

[quote=DISL;31439479]Только в трехслойной стене обычный черный металл быстро корродирует, особенно если утеплитель минеральный.[/quote]
Ваще не проблема.

[quote=DISL;31439479]но мы все же по одну сторону баррикад :)[/quote]
С этим спорить нельзя :-)

348-Dimentiy new > Убедили, соглашаюсь.

Интересная статья - беседа спецов.
Вообще, это очевидные вещи.
[em]"В.А. Писмарёв: Все выступления, которые прозвучали, в большей части подтвердили тот факт, что у трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки, которые при меняются не первый десяток лет, недостатков гораздо больше, чем преимуществ"[/em]
При чем качество работ? Все конкретно
"[em]А.Л. Алтухов: Совершенно правильно было сказано, что к конструкциям стен, в которых предусмотрено применение утеплителей в качество среднего слоя между внутренней (несущей или самонесущей) стеной и наружной облицовкой, нельзя относиться как к обыкновенной кирпичной кладке. Это фасадная система."
[/em]
А.Ю. Калинин: Если мы будем рассматривать кирпичную кладку как облицовку, другими словами, как защитно-декоративный экран навесного фасада, придется выполнять расчет продухов на квадратный метр.
[em]"В.Г. Гагарин: Но если мы будем предусматривать продухи, тогда гораздо проще сделать вентфасад. Мы логично приходим к этому выводу. Или наладим нормальную работу облицовки из кирпича, ’чтобы она хотя бы не разваливалась, или надо переходить на вентилируемые фасады."[/em]

Вообще идиотизм ...Как то помнится Аn. меня упрекал что архитектор не знает про продухи на фасаде..Знает, но дело не в том.
..мысль из статьи это - людям нравится кирпич, думают что это кирпичный дом, а это совсем не так..Весело. А вообще, ведь, просто обман " бедных" людей
Ребята, дом строится на 100 лет и надо это понимать.
И не делают хорошо не потому что строители плохие.
Технологии строительства должны быть разумными. (Это касается и поромакс)
Разумными - простыми и удобными должны быть технологии строительства. (Застройщики говорят о щелях в кладке, а Вы DISL мол мастера такие...)
Поэтому и Вам DISL я думаю есть о чем задуматься ( "как представитель завода") ...когда Слав. Завод рекламирует поромакс как современный кирпич ( так все заказчики мне и говорят)
Мол из кирпича строят уже давно ... а поромакс...(реклама сейчас идет по радио) Нет ничего общего.

Все дело в "слабых" , не проверенных, технологиях строительства об этом и в статье тоже идет речь..
Трех слойная стена эта ошибка на уровне идеи, и нечего пытаться развить слабую идею ( с помощью гвоздика закладушечки, отверстия, шовчика.......) Идея га.но.

350-Денис Т >Дениска Ты читаешь только то чего хочется? Ты чего отдельных мыслей понавыдергивал? Можно конечно накопипастить о чем я говорил. Только зачем? Опускаться до твоего уровня? Подкидывать какшек на вентилятор?
Еще раз повторюсь, каждый сам сможет сделать выводы при прочтении статьи.

А какое техническое решение по опиранию деревянных балок на блоки?

353-Джордж > [url]http://slavkirp.ru/upload/552/CNIISK.pdf[/url]
C 45 по 60 страницы рассмотрены варианты опирания плит и балок на стены различных типов.

(354)а без сейсмопояса решений нет?

355-Джордж > Я привел ссылку на типовые решения. Если такая конструкция Вам не подходит - надо разрабатывать индивидуальное решение. Попросите автора Вашего проекта сделать расчет.
Я не могу однозначно ответить на Ваш вопрос. Если Вы сформулируете его более подробно - передам специалистам. Опишите, что Вы хотите построить.

[quote=Джордж;31501570]а без сейсмопояса решений нет?[/quote]
Есть, но только для несейсмических районов.
Сейсмопояс никакого отношения к опиранию деревянных балок не имеет.
Кстати, при деревянном перекрытии ещё и сердечники (колонны) в стенах делать нужно.

(356)у меня просто не несесмичный район. У других производителей блоков в технических решениях есть опирание плит на блоки, а деревянных балок нет
//
(357)если я правильно увидел то в техрешениях (354)деревянные балки крепятся к армопоясу.

[quote=Джордж;31503914]у меня просто не несесмичный район[/quote] Так все же какой?
[quote=Джордж;31503914]деревянные балки крепятся к армопоясу[/quote]
Они опираются на распределительную подушку. В примитивном случае распределительной подушкой могут служить 3 ряда полнотелого кирпича.
Данный вариант показан в альбомах 2010-го года. Могу сбросить все конструктивные узлы в формате DXF.

(359)я из центра России, и блоки у меня будут другого производителя (того что ближе)
Вот про подушку и интересно - что предлагает производитель.
А также что думает про необходимость армопояса для одноэтажного дома
//
Если не сложно - выложите узлы на файлообменник