Ну и еще предложение. Я думаю это будет интересно и частнику и проектировщику.
Не думали перевести на русский иностранные нормы касаемые материалов которые производят? Частнику было бы интересно почитать про опыт других стран, где поризованая керамика производится дольше. А проектировщик вспомнит про закон о тех регулировании ( №184-ФЗ) и статью 13 "Документы в области стандартизации" Где написано:
К документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:
______________________________________________________
надлежащим образом заверенные переводы на русский язык международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств, принятые на учет национальным органом Российской Федерации по стандартизации
______________________________________________________

57-Dimentiy new > К сожалению затерли до того, как я вернулся.
В целом с Вами согласен.
Насчет многослойных стен - своими глазами видел, как гости с востока на объектах небезысвестной крупной строительной компании с корзинки режут болгаркой деформационные швы в облицовочном слое. И на этом же объекте видел, как 100мм зазор (замкнутый, не вентилируемый) между облицовкой и газобетонным блоком заполняется пеной. Надежность данной конструкции, мягко говоря, вызывает сомнения.
А вообще вентзазор у нас любят путать с замкнутой воздушной прослойкой.
Хорошо, когда есть пытливые умы :)

41-Dimentiy new > Передам эту мысль руководству.

42-DISL > насчет трехслойных стен без зазора можно поспорить, но это уже вне рамок темы. Они легко проходят все расчеты. Например в панельном и объемно-блочном строительстве других вариантов и нет. У меня претензии не к самой конструкции, а к производству работ. Если утеплитель уложен без разрывов, проблем не будет.

[quote=DISL;30843776] 56-Георгий77 >Георгий, чтобы выполнялись нормы подойдет POROMAX-250 + пустотелый лицевой кирпич 1NF БЕЗ УТЕПЛИТЕЛЯ. Хотя, конечно, лучше POROMAX-380 + лицевой 0,7NF или 1NF. Это будет немного дороже, но гораздо комфортнее. Суть в том, что утеплитель Вам не нужен. Вы получите однородную надежную стену достаточной тепловой эффективности без искусственной теплоизоляции. [/quote]
А какое будет [b]Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции POROMAX-250 + пустотелый лицевой кирпич 1NF БЕЗ УТЕПЛИТЕЛЯ[/b], как вы посоветовали???

44-Dimentiy new > Проблемы будут - облицовка будет трещать. Если теплообмен с помещением отсекается утеплителем (чего собственно и добиваются), облицовка испытывает экстремальные тепловые нагрузки, на которые она на рассчитана. В нашем климате это нагрев до температур выше 50 градусов цельсия, зимой это несколько переходов через 0 каждый день. В центральной России об этом задумались, когда куски по несколько квадратных метров начали вываливаться с 10-х этажей. Хотя Вы правы - это другая тема.

45-Георгий77 > Сопротивление теплопередачи для конструкции POROMAX-250 + Кирпич 1NF будет следующее: R = 1.63 (м2 К / Вт) при толщине стены в 38см.
Несколькими сообщениями ранее я давал ссылку на раздел СП "Тепловая защита зданий" (вступает в силу через 2 недели), в соответствии с которым в расчете необходимого теплового сопротивления для стен можно применять понижающий коэффициент 0.63.
Т.О. Норма R(требуемый) = 2,3*0,63 = 1,45. POROMAX-250+1NF R = 1.63 - проходит.
Для сравнения данный показатель для традиционного теплого дома (Полнотелый кирпич 380мм + облицовка 120мм) R = 0.95 при толщине стены в 51см.

[quote=DISL;30844898]облицовка испытывает экстремальные тепловые нагрузки, на которые она на рассчитана. В нашем климате это нагрев до температур выше 50 градусов цельсия, зимой это несколько переходов через 0 каждый день.[/quote]
Вот уж извиняйте, это значит облицовка фиговая.

[quote=DISL;30844898]СП "Тепловая защита зданий" (вступает в силу через 2 недели)[/quote]
Я бы не торопился так заявлять.

[quote=DISL;30844898]теплового сопротивления для стен можно применять понижающий коэффициент 0.63[/quote]
В частном доме это на усмотрение застройщика. Энргопаспорт на такие дома заполнять никто не будет, соответственно лигитимность использования коэффициента спорна.
З.Ы. Новую СПшку по тепловой защите плотно не изучал.

[quote=DISL;30844898] Если теплообмен с помещением отсекается утеплителем (чего собственно и добиваются)[/quote]
Ща подумал, странный какой то довод. При одинаковой теплопроводности стены температура на внутренней поверхности кирпича должна быть одинаковой (если канеш облицовка одинакова. По другому никак.
Есть момент паропроницаемости, но он спорен.

58- Комфорт дело относительное,Про современные нормы по теплозащите писал в паралельной теме,и откуда они растут тоже(Обязательства России по Киотскому соглашению о сокращении выбросов)Другое дело что вместо:
экономических мер стимулирования(например снижение налогов на энергоэффективные обьекты)у нас тупо используют запретительные меры. Это же Анекдот-"Срок окупаемости теплоизоляции и работ по ее монтажу, зачастую равен сроку эксплуатации самой теплоизоляции",
Не рекламирую а делаю выводы:Кладка в кирпич ,полнотелый1м.кв.около2000,Поромакс 250 1м.кв.1300 т.р. нагрузка на фундаменнт ,теплопроводность обьяснять не буду
380 Поромакс выгодно использовать под штукатурку стоимость 1м.кв.(без штукатурки) выходит в районе 2000 т.р.и по теплозащите неплохо.
Выбирать варианты дело застройщика ,
А вот что будет после 1 марта 2015г. когда если не продлят "Упрощенную регистрацию" вступит в действие СТ 55 ГК РФ."О обязательном вводе зданий в эксплуатацию в том чиспе и ИЖС" это уже вопрос из области фантастики

[quote=DISL;30844898] 44-Dimentiy new > Проблемы будут - облицовка будет трещать. Если теплообмен с помещением отсекается утеплителем (чего собственно и добиваются), облицовка испытывает экстремальные тепловые нагрузки, на которые она на рассчитана. В нашем климате это нагрев до температур выше 50 градусов цельсия, зимой это несколько переходов через 0 каждый день. В центральной России об этом задумались, когда куски по несколько квадратных метров начали вываливаться с 10-х этажей. Хотя Вы правы - это другая тема. 45-Георгий77 > Сопротивление теплопередачи для конструкции POROMAX-250 + Кирпич 1NF будет следующее: R = 1.63 (м2 К / Вт) при толщине стены в 38см. Несколькими сообщениями ранее я давал ссылку на раздел СП "Тепловая защита зданий" (вступает в силу через 2 недели), в соответствии с которым в расчете необходимого теплового сопротивления для стен можно применять понижающий коэффициент 0.63. Т.О. Норма R(требуемый) = 2,3*0,63 = 1,45. POROMAX-250+1NF R = 1.63 - проходит. [/quote] ТО есть на данный момент не проходит.

подскажите по действующим требованиям что пройдет?

46-DISL >Как я понял СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" не во всех случаях разрешает применять понижающий коэффициент 0.63 при расчете необходимого теплового сопротивления для стен. Только если сведены к минимуму теплотехнические неоднородности или мостики холода. А значит неизбежно придется перерабатывать определенные конструктивные решения, чтобы можно применить этот коэффициент. Я не строитель, может что-то не так понял, но тенденция такова, что нормы на теплопотери только ужесточаются, а тут послабления аж на 30%.

[quote=Dimentiy new;30845107]Вот уж извиняйте, это значит облицовка фиговая.[/quote] Совершенно верно! Пустотелый керамический кирпич пластического формования - это эконом класс. Придумали его, чтобы увеличить производительность и уменьшить себестоимость. Именно благодаря своей небольшой (относительно клинкеров) цене он и пользуется такой популярностью. Современное оборудование позволяет достигать на одинарном формате при пустотности до 45% (теплопроводность 0,33) марки М150 и морозостойкости F75, что очень неплохо в сравнении с первыми "итальянцами" (теплопроводность 0,6 , марка 125, морозостойкость 50), но недостаточно для тех условий эксплуатации, которые наблюдаются в многослойных стенах зажатых в монолитный каркас.
[quote=Dimentiy new;30845107]Я бы не торопился так заявлять.[/quote]
Документ принят 30 июня 2012 и вступает в силу 1 июля 2013. Другое дело, что его с тем же успехом могут через год-два заменить новым, но с 1 июля следует руководствоваться им.
[quote=Dimentiy new;30845175]соответственно лигитимность использования коэффициента спорна.[/quote]
Как и всех норм и правил, касаемых тепловой эффективности дома. Мы помним, что в доме "в два кирпича" в общем-то комфортно. Гораздо лучше, чем в "пирогах" с пенопластом (срок эксплуатации которого и вовсе 15 лет).
Так что с 49-м постом GAB-а я абсолютно солидарен.
Новая СП-шка.. да ничего в ней особенного.. На мой взгляд она противоречит политике государства в данной области (нормы теплового сопротивления все же снижены, пусть и не для всех сооружений и не во всех случаях). Но всеми силами повышать лишь один показатель - тепловое сопротивление стен до запредельных показателей в ущерб всем остальным характеристикам, которые не меньше влияют на комфорт - по меньшей мере глупо (особенно, когда под теплотрассами растут сталагмиты :) ).
[quote=Dimentiy new;30845175]Ща подумал, странный какой то довод. При одинаковой теплопроводности стены температура на внутренней поверхности кирпича должна быть одинаковой (если канеш облицовка одинакова. По другому никак. Есть момент паропроницаемости, но он спорен.[/quote]
А вот тут физика говорит иное. Летом инфракрасное излучение от нашего светила греет все вокруг. Если стена однородна и не разделена утеплителем, воздушной прослойкой или еще чем-нибудь (некоторые индивиды засыпают зазор рисовой лузгой), то тепловая энергия равномерно распространяется от ее внешней границе к внутренней и, в конечном счете, греет воздух в помещении (что может быть не очень хорошо, но и не так значительно). Если же стена представляет собой сэндвич, то греется только внешний слой (в рассматриваемом случае та же облицовка). Только отдавать тепловую энергию этому слою уже некуда - следовательно температура продолжает повышаться до тех пор, пока не прекратится инфракрасное облучение.
Зимой (а все описанные нормы интересуют нас только в отопительный период) все еще веселее. Мы греем воздух в помещении и хотим, чтобы его температура сохранялась. Опущу момент с теплоемкостью ограждающих конструкций (привет бетонным блокам) в дискретном отопительном цикле (ИЖС). Стены (и не только) нагреваются и передают тепловую энергию наружу. Если утеплителя нет - изнутри наружу, через слой облицовки, греем воздух на улице. Казалось бы - FAIL, но в этом случае облицовка промерзает только в лютые морозы (один раз и в сухом состоянии) и стоит десятилетиями.
Если теплообмен заканчивается в слое утеплителя все циферки по тепловому сопротивлению в норме и даже зашкаливают в разы, но облицовка промерзает, и что еще хуже, циклов замораживания/размораживания может быть больше 100 за отопительный сезон - отсюда все вытекающие вышеописанные проблемы.
Поэтому в новом СП "Каменные и армокаменные конструкции" пункт 9.33, рассказывающий о трехслойной кладке, гласит: "для лицевого слоя толщиной до 120 мм следует применять пустотелый кирпич с утолщенной наружной стенкой не менее 20 мм, клинкерный или полнотелый кирпич (в том числе пустотностью до 13%)". Мы можем начать его производства в течение нескольких недель с момента поступления первого заказа. Только заказов пока нет...

51-Георгий77 >к сожалению не проходит даже 38 см поромакса и 12 см облицовки. Расчетное сопротивление 38 см поромакса:
0,38(толщина в метрах)/0,229(экспериментальный коэффициент теплопроводности для зоны Б)=1,66
Тоже самое для облицовки:
0,12/0,333=0,36
Итого общее сопротивление теплопередаче:
1.66+0.36=2.02.
Еще конечно надо учесть штукатурку, но она глобального ничего не добавит.
Требуемое сопротивление для Краснодара 2,35.

49-Да кстати требования по обеспечению энергоэффективности согласно П.4 ч.5 ст.11 ФЗ №261 2009г."Об энергосбережении и повышении энергоэффективности" не распостраняется на ИЖС,
Действие СНиП не отменяются,

51-Георгий77 > То есть если вы успеете построить и сдать в эксплуатацию дом до 1 июля 2013 - не проходит. POROMAX-380+1NF проходит. Но Dimentiy new правильно заметил, что Энергопаспорт Вам не заполнять, поэтому в выборе типа ограждающей конструкции руководствуйтесь здравым смыслом. Исходя из этого я советовал POROMAX-250+ облицовка одинарным кирпичом, если хочется немного сократить расходы, либо POROMAX-380 + любой тип облицовки (включая декоративную штукатурку, дагестанский камень, клинкерный кирпич ручной формовки и т.д...), если экономить не приходится.

52-spiegel > Коэффициент 0,63 допускается применять, *далее цитата* "если при выполнении расчета удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания по методике приложения Г выполняются требования п.10.1 к данной удельной характеристике."
В пункте 10.1 изложены требования.
В приложении Г изложена методика расчета данного показателя.
Если провести такой расчет, то получится, что практически любой частный дом этим требованиям соответствует.
P.S.
Основные теплопотери приходятся на окна.

54-Dimentiy new > понял спасибо, то есть в обоих вариантах чтобы проходило под действующие нормы нужно дополнительно утеплять.

Еще есть вопрос ,может подскажите: видел в альбомах решений по поромаксу конструкции стен с монолитными сердечниками.
Подскажите при строительстве одноэтажного дома с мансардой с монолитным перекрытием , в Краснодаре, стены поромакс толщина 25 см, Необходимо ли делать монолитные сердечники?

[quote=DISL;30846951]Документ принят 30 июня 2012 и вступает в силу 1 июля 2013. Другое дело, что его с тем же успехом могут через год-два заменить новым, но с 1 июля следует руководствоваться им.[/quote]
Для частника без разницы. А вот когда эта СПшка станет обязательной и для многоэтажек... Пока не выйдет новое распоряжение и старое не отменят (Распоряжение №1047-р) официально нужно будет пользоваться старыми документами. Не факт что новый не откорректируют и до выхода нового распоряжения.

[quote=DISL;30846951]Мы помним, что в доме "в два кирпича" в общем-то комфортно. Гораздо лучше, чем в "пирогах" с пенопластом (срок эксплуатации которого и вовсе 15 лет).[/quote]
Вот, если можно, давайте не будем кидаться стандартными рекламными лозунгами.

[quote=DISL;30846951]А вот тут физика говорит иное.[/quote]
Интересно об этом поговорить. Мне Ваша физика кажется сомнительной. На выхах подробнее опишу что имею ввиду

[quote=Георгий77;30847560]дома с мансардой[/quote]
Для стен мансарды по любому нужны сердечники, при любом материале. Все консольные стены выше 40см должны армироваться или усиливаться сердечниками. По стенам первого этажа... Вот 25 см поромакса я бы сердечниками усилил. В общем начинаются траблы с мостиками холода

[quote=Dimentiy new;30847111]к сожалению не проходит даже 38 см поромакса и 12 см облицовки. Расчетное сопротивление 38 см поромакса: 0,38(толщина в метрах)/0,229(экспериментальный коэффициент теплопроводности для зоны Б)=1,66 Тоже самое для облицовки: 0,12/0,333=0,36 Итого общее сопротивление теплопередаче: 1.66+0.36=2.02.[/quote]
Тут Вы правы. Прошу прощения - руководствовался коэффициентами теплопроводности в сухом состоянии. По ним получается 2,54.
57-Георгий77 >
При сейсмике 7 баллов и этажности до 4-х этажей (14 метров) включительно монолитные включения не требуются.

[quote=Dimentiy new;30847935] Цитата: Сообщение от Георгий77 дома с мансардой Для стен мансарды по любому нужны сердечники, при любом материале. Все консольные стены выше 40см должны армироваться или усиливаться сердечниками. По стенам первого этажа... Вот 25 см поромакса я бы сердечниками усилил. В общем начинаются траблы с мостиками холода [/quote] по мансарде я нашел что нужно. А вот по первому этажу вопрос... нужно или мона не делать?

[quote=DISL;30848019] Цитата: При сейсмике 7 баллов и этажности до 4-х этажей (14 метров) включительно монолитные включения не требуются. [/quote]
подскажите каким документом это регламентировано, не могу найти.
Заранее спасибо

56-DISL >[quote=DISL;30847469]В приложении Г изложена методика расчета данного показателя. Если провести такой расчет, то получится, что практически любой частный дом этим требованиям соответствует. [/quote]

В приведенной методике расчета многие коэффициенты не применимы в ИЖС. А если взять примеры из жизни, то дома из керамзитового блока плюс лицевой кирпич реально холодные, даже в Краснодаре. У них R примерно 1,2. Я не думаю, что R=1,6 кардинально меняет ситуацию.
Что-то мне подсказывает, что принятие нового СП прежде всего преследует определенный коммерческий интерес. Я что-то не слышал, чтобы в ЕС принимали что-то подобное.

[quote=Dimentiy new;30847702]Вот, если можно, давайте не будем кидаться стандартными рекламными лозунгами.[/quote] Какие уж тут рекламные лозунги. Есть опыт эксплуатации дома со стенами из пустотелого кирпича толщиной 380мм (облицовка в 1,5 кирпича) - холодно. Есть опыт эксплуатации одноэтажного дома 350 кв. метров на монолитном фундаменте (плита по всей площади) из POROMAX-380 с облицовкой евро (85мм) форматом - очень тепло. Также есть опыт эксплуатации офиса 55 квадратов с 2-мя внешними стенами (каркас + пенобетон) - греешь - тепло, не греешь - остывает моментально (то же летом, только наоборот). И есть опыт эксплуатации 3-х этажного офисного здания со стенами типа 250мм полнотелый кирпич + 100 мм пенополистирол + 120мм пустотелый кирпич - сыро и сыпется внешний слой.
[quote=Dimentiy new;30847702]Интересно об этом поговорить. Мне Ваша физика кажется сомнительной. На выхах подробнее опишу что имею ввиду[/quote] Могу сильно заблуждаться, потому что, как уже говорил, не строитель. Хотя инженер и физику учил. Жду выходных - почитаю Ваши рассуждения :)
[quote=Dimentiy new;30847935]Вот 25 см поромакса я бы сердечниками усилил[/quote]
Но зачем? О_о? Чтобы искусственно создать траблы с мостиками холода и перевязкой блоков? Насчет мансардного этажа логика тоже непонятна. Чем стены мансарды отличаются от стен первого этажа? Нужно, конечно, изучать конструкцию кровли, но и там все решается без сердечников.

62-Георгий77 > Конкретно эти цифры взяты из последних рекомендаций ЦНИИСКа им. Кучеренко на применение керамических камней различного формата производства завода ОАО "Славянский кирпич" для стен зданий, возводимых в сейсмоопасных регионах Российской Федерации.

[quote=DISL;30848019]При сейсмике 7 баллов и этажности до 4-х этажей (14 метров) включительно монолитные включения не требуются.[/quote] вы забыли добавить что это для кладки 2-й категории по сейсмическим свойствам. Сможет ли самостройщик добиться такой категорийности это большой вопрос.

[quote=DISL;30848330]И есть опыт эксплуатации 3-х этажного офисного здания со стенами типа 250мм полнотелый кирпич + 100 мм пенополистирол + 120мм пустотелый кирпич - сыро и сыпется внешний слой.[/quote]
Есть опыт эксплуатации дома со стенами типа 250мм полнотелый кирпич + 50 мм минвата + 120мм пустотелый кирпич.
Тело, сухо и ничего не сыпется. Сплиты еще не включали. Зимой работали только теплые полы на минимуме.

[quote=DISL;30848330]Но зачем? О_о? Чтобы искусственно создать траблы с мостиками холода и перевязкой блоков?[/quote]
Закупите машины которыми можно вызвать сейсмические колебания. Постройте здание с таким типом стен, испытайте его хотя бы на 7 баллов. Тогда я буду спокоен с такими стенами. А пока... 380 норм, 250 мало по моим внутренним ощущениям. Даже если не прав, спокойствие дороже.

[quote=DISL;30848330]Насчет мансардного этажа логика тоже непонятна. Чем стены мансарды отличаются от стен первого этажа?[/quote]
тем что они консольные, а стены первого этажа объединены горизонтальной диафрагмой жесткости - ж/б плитой перекрытия. разница очень большая. Жесткая коробки или отдельная стена.

[quote=DISL;30848330] Цитата Насчет мансардного этажа логика тоже непонятна. Чем стены мансарды отличаются от стен первого этажа? Нужно, конечно, изучать конструкцию кровли, но и там все решается без сердечников. [/quote]
СП 14.13330.2011 СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ
РАЙОНАХ
Актуализированная редакция
СНиП II-7-81*

Участки стен и столбы над чердачным перекрытием высотой более 400 мм должны быть армированы или усилены монолитными железобетонными включениями, заанкеренными в антисейсмический пояс. Стены по верху должны иметь обвязочный железобетонный пояс, связанный с вертикальными железобетонными сердечниками.

[quote=DISL;30848527] 62-Георгий77 > Конкретно эти цифры взяты из последних рекомендаций ЦНИИСКа им. Кучеренко на применение керамических камней различного формата производства завода ОАО "Славянский кирпич" для стен зданий, возводимых в сейсмоопасных регионах Российской Федерации. [/quote] дайте пож-ста ссылочку на сей документ

66-Andre >ну всёж таки не первой )
Но на самом деле вопрос интересный. В документации к поромаксу присутствует протокол испытания на сцепление в кладке только для камней размером 2,1НФ. Почему испытаний крупноформатных камней не приложили?

Я бы тоже посмотрел на этот документ, а то "первая редакция" указаний повергла меня в шок монументальностью принятых конструктивных решений.

69-Георгий77 >[url]http://www.slavkirp.ru/content/section/3/detail/64/[/url]

+72 это 2009. Новые не знаю где, у меня книжечка )))

70-Dimentiy new >я к тому, что если бы в СНиПе по сейсмике была предусмотрена 3-я категория кладки то самостройщики и в нее укладывались бы.
Все таки очень любят местные каменщики добавлять в раствор всякую бадягу, что бы он пластичнее был, как следствие сцепление падает ниже плинтуса. Если на больших стройках за этим еще кто то следит то в частном секторе полная анархия.

74-Andre >я это понял )

[quote=Dimentiy new;30848947] +72 это 2009. Новые не знаю где, у меня книжечка ))) [/quote]
очень жаль., может вы скан этой странички выложите

76-Георгий77 > да я думаю DISL выложет. Книжечка толстая.

На сайте Славкирпича какой то кастрированный вариант указаний, в общих данных указано наличие 76 страниц а по факту всего 23 вместе с титульным листом. Непорядок.

78-Andre > ща совершу страшную весч )))
[url]http://project-krasnodar.ru/poromax-paromaks-poromaks/[/url]
Интересно, а Денис спросил разрешения у славкирпича на размещение у себя на сайте их документации?

[quote=DISL;30848527] 62-Георгий77 > Конкретно эти цифры взяты из последних рекомендаций ЦНИИСКа им. Кучеренко на применение керамических камней различного формата производства завода ОАО "Славянский кирпич" для стен зданий, возводимых в сейсмоопасных регионах Российской Федерации. [/quote] дайте пож-ста ссылочку на сей документ