[quote=TEE;37805527] 3 года стоял без отделки? [/quote]
да ничего страшного.
С отделкой лучше подождать до тепла.

[quote=new_DISL;37798070]В зданиях с монолитными железобетонными перекрытиями, заделанными по контуру в стены, антисейсмические пояса в уровне этих перекрытий не устраивают.[/quote]
[quote=nickd55;37798538]- извините, а из Ваших знакомых никто еще не пробовал сделать бетонное перекрытие из кирпича? Так - точно дешевле будет.[/quote]
Я не вижу оснований для юмора. Действительно, в Ростове многие люди давно делают монолитное жб перекрытие, опирая его на стены из ПОРОМАКСА. но под перекрытие укладываеют 3-4 ряда кирпича (в замен армопояса)
Может быть это неправильно, но это не следует из вышеприведенного отрывка...

1322-meduma > в том то и проблема что сделать вы можете все что угодно.
и это правильно , дело ваше.
но вот так построят , поживут или нет и продадут другим людям. и не дай бог землетрясение.
ну то что ваша семья может погибнуть вам все равно это мы уже поняли , но другие то причем ?

[quote=meduma;37809055]в Ростове многие люди давно делают монолитное жб перекрытие, опирая его на стены из ПОРОМАКСА. но под перекрытие укладываеют 3-4 ряда кирпича (в замен армопояса) Может быть это неправильно, но это не следует из вышеприведенного отрывка... [/quote] - это - СОВЕРШЕННО другой вопрос, тут - никак не "взамен", поскольку монолитное перекрытие в принципе не требует устройства под собой антисейсмического ж/б пояса (об этом Вам выше уже писали), поэтому такое решение - вполне приемлемо.
Только при этом в зоне кирпича возникает "мостик холода" и в будущем - зона промерзания, которую придется дополнительно утеплять.

А чисто по логике - само слово "монолитный" Вам ничего не говорит?
Просто подумайте - возможно ли ЗАМЕНИТЬ монолитный бетон кирпичами на растворе?

[quote=meduma;37809055]Я не вижу оснований для юмора[/quote]
Они были, поскольку выражение "армопояс из кирпича" звучит абсурдно.
Конечно, можно сделать армокаменную конструкцию из кирпича, сильно армированного стальной сварной сеткой, но, во-первых, она не будет являться антисейсмическим поясом, во-вторых, вряд ли вы это имели ввиду.

Если планируется монолитное перекрытие, на предыдущей странице я привел ссылку на документ (именно документ, на нем стоят печати того же института, что разрабатывает основные СП по обсуждаемой тематике), в котором содержатся узлы (я указал где их в данном документе найти), которые Вас интересуют.

Выполнение в данном случае завершающих рядов из полнотелого кирпича, со всеми вытекающими последствиями, указанными в посте 1324-nickd55 > нецелесообразно.

Рекомендации с применением полнотелого кирпича относятся только к балочному типу перекрытия.

[quote=meduma;37809055]в Ростове многие люди давно делают монолитное жб перекрытие, опирая его на стены из ПОРОМАКСА.[/quote]
Ростов-на-Дону не является сейсмоопасным районом и требования там другие (можно и сборные перекрытия опирать прямо на каменную кладку).

[quote=Жорик Вартанов;37802895] Цитата: Сообщение от new_DISL Кстати вариант сборных перекрытий из крупноформатных керамических камней существует и очень эффективен. Но мы живем в другой стране. правильнее назвать "сборномонолитные" перекрытия - весьма эффективное решение для индивидуального и самостоятельного строительства. Только применение керамики в таких перекрытиях не оправдано экономически, разве что Славкирпич сделает специальный блок для этого, по идее только фильеру заменить;) В России есть такие перекрытия на основе бетонных блоков. [/quote]
для сборномонолитного не нужны специальные блоки, можно и простыми [img]http://www.kolumb.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/upload/medialibrary/ffe/universal_keramika_bezfona.jpg?1385846656134295[/img].
пусть лучше славкирпич балки для сборномонолитного начнет делать, ну или хотя бы продавать чужие

[quote=aveocar;37832780]для сборномонолитного не нужны специальные блоки, можно и простыми [/quote]
конечно можно. Только сечение не оптимизировано для такой задачи - избыточная материалоёёмкость, а значит и более высокая цена

Показанные на картинке балки будут весьма дорогими, листовое железо там лишнее

[quote=new_DISL;37810462]Выполнение в данном случае завершающих рядов из полнотелого кирпича, со всеми вытекающими последствиями, указанными в посте 1324-nickd55 > нецелесообразно.[/quote][quote=new_DISL;37810462]Ростов-на-Дону не является сейсмоопасным районом и требования там другие (можно и сборные перекрытия опирать прямо на каменную кладку).[/quote]
Спасибо за совет! Сразу извиняюсь, что может быть повторяю вопрос, но слишком ответсвенное дело.
Если возможно еще раз для понимания: монолитное перекрытие в Ростове лучше опереть прямо на ПОРОМакс-380, чем на 3-4 ряда кирпичей.
Вопрос не праздный. почти все каменщики у нас категорически и принципиально уверяют, что без кирпичей нельзя. И это скорее печально, чем забавно.

[quote=aveocar;37832780]для сборномонолитного не нужны специальные блоки, можно и простыми [/quote]
Можно, конечно, но не правильно. Нужны блоки другого формата с другим расположением и формой пустот. Для стеновых блоков основная задача - максимальная прочность на сжатие при максимально низкой плотности (теплопроводности и стоимости).
Для перекрытий будут другие нагрузки и другие ключевые характеристики. Детально в компании Славянский кирпич вариант производства подобных изделий не прорабатывался.

1327-Жорик Вартанов > Абсолютно согласен.

[quote=meduma;37835117]монолитное перекрытие в Ростове лучше опереть прямо на ПОРОМакс-380, чем на 3-4 ряда кирпичей[/quote] Да. В соответствии с Вашим (!) проектным решением.

[quote=meduma;37835117]Вопрос не праздный. почти все каменщики у нас категорически и принципиально уверяют, что без кирпичей нельзя. И это скорее печально, чем забавно.[/quote] Согласен с тем, что это печально. С другой стороны - задача каменщика - выполнять кладочные работы под руководством бригадира, и к их советам по правильности/неправильности конкретных проектных решений нужно относиться спокойнее.

В этой теме уже обсуждался вопрос "проваливания бетона в пустоты" - его серьезность преувеличена.

[quote=new_DISL;37846768]Детально в компании Славянский кирпич вариант производства подобных изделий не прорабатывался[/quote]
даже поверхностно можно сказать, что керамика не совсем эффективный материал для пустотообразователей в перекрытиях.
Хотя со времён древнего Рима существуют перекрытия из керамических блоков, даже в Краснодаре немало сводчатый перекрытий подвалов из кирпича

На счет отделки поромакса я не очень понял всё-таки.
Что его лучше оштукатурить снаружи - это прочитал. А есть еще способы отделать фасад из поромакса? Например тот же сайдинг, но в поромакс придется много крепить, а это не очень удобно.
И по штукатурке вопрос. Лучше штукатурить на сетку или можно бетон-контактом обработать? Если сетка, то снова вопрос ее крепления к хрупкому поромаксу.

[quote=Leshgan;37848881]А есть еще способы отделать фасад из поромакса? [/quote]
Уберите из предложения два последних слова и сами ответьте на поставленный вопрос.

[quote=Leshgan;37848881]в поромакс придется много крепить, а это не очень удобно. [/quote]
Этот вопрос в теме проходили неоднократно. Не очень удобно, если сверлить перфоратором, и очень легко, если безударным способом. Дюбелей подходит сотня разных вариантов на любой вкус и цвет.

[quote=Leshgan;37848881]Лучше штукатурить на сетку или можно бетон-контактом обработать?[/quote]

Это вопрос скорее к штукатурам и производителям смесей.

[quote=Leshgan;37848881]Если сетка, то снова вопрос ее крепления к хрупкому поромаксу.[/quote]

Тут Вы правы - с гвоздями нужно быть аккуратным. Хотя можно крепиться в шов.

1332-new_DISL > и снова благодарю!

1329-new_DISL >[quote=new_DISL;37846768] Цитата: Сообщение от aveocar для сборномонолитного не нужны специальные блоки, можно и простыми Можно, конечно, но не правильно. Нужны блоки другого формата с другим расположением и формой пустот. Для стеновых блоков основная задача - максимальная прочность на сжатие при максимально низкой плотности (теплопроводности и стоимости). Для перекрытий будут другие нагрузки и другие ключевые характеристики. Детально в компании Славянский кирпич вариант производства подобных изделий не прорабатывался. ..... [/quote]
при сборно монолитном перекрытии вроде эти блоки используют как заполнитель, прочность там наверно особой роли не играет, так как туда пихают даже пенопласт, который потом вытаскивают после того как перекрытие готово и используют повторно.
И очень жаль что Славкирпич не прорабатывает варианты производства других изделий кроме кирпича,блоков.
вот например элементы для перемычек и армпояса [img]http://stropex.pl/data/files/gallery/422/Nadpro%C5%BCe_KZN_do_rolet_INTERMO_i_termo_elki__(4).7349.big.jpg[/img]
сами балки [img]http://stropex.pl/data/files/gallery/298/c02.2516.big.jpg[/img]
[img]http://stropex.pl/data/files/gallery/298/c13.2527.big.jpg[/img]

[quote=aveocar;37864222]вот например элементы для перемычек и армпояса[/quote]
на самом деле это обманка декоративная. Если кратко - то дорогой мостик холода

[quote=aveocar;37864222]при сборно монолитном перекрытии вроде эти блоки используют как заполнитель[/quote]
Не буду спорить, не вдавался в подробности. Но точно могу сказать, что характеристики таким блокам требуются другие.
[img]http://1popotolku.ru/wp-content/uploads/2014/01/chastorebristoe-perekrytie.jpg[/img]

[img]http://moskva.domastroim.su/images/diff/3504fb942bf0eaa9bf810712e8e16afb_300x250.[/img]

[quote=aveocar;37864222]очень жаль что Славкирпич не прорабатывает варианты производства других изделий кроме кирпича,блоков[/quote]
В общем-то мы являемся производителем керамических кирпича и камня, поэтому сосредоточены на расширении ассортимента именно этих двух направлений. Последние 4 года производственные мощности загружены на 100%, поэтому времени для экспериментов пока нет. Логическим продолжением нашей работы станет реконструкция производства №1 и организация на нем выпуска стенового и мостового клинкера. Пока перспектива такой реконструкции в ближайшие 5 лет не просматривается.
Более того, организация производства и вывод на рынок нового вида продукции (нового для рынка!) в России требуют существенных затрат времени, сил и средств. Увы, совсем не факт, что эти затраты окупятся.

[quote=aveocar;37864222]вот например элементы для перемычек и армпояса[/quote]
Технически возможно производить сборные перемычки с напряженной арматурой в заводских условиях и отгружать их в готовом виде.
Но, во-первых, это требует нормального взаимодействия всех участников строительного процесса между собой: архитектора, конструктора, подрядчика, заказчика и производителя материалов. (Нам до этого еще лет 20...)
Во-вторых, бюрократический аппарат высосет из производителя все ресурсы. Производить серии - совсем не то же самое, что штучные материалы.
В теме уже обсуждалось, что продвинутые жертвы капитализма (вроде Германии) производят на заводах целые элементы стен - крупные панели из поризованной керамики. Качество таких конструкций, разумеется, кратно выше, чем можно добиться на стройплощадке.
В целом нам все эти идеи интересны, надеюсь, что и до такой степени цивилизации наша страна дойдет на нашем веку.

1335-Жорик Вартанов >
[quote=Жорик Вартанов;37864474] Цитата: Сообщение от aveocar вот например элементы для перемычек и армпояса на самом деле это обманка декоративная. Если кратко - то дорогой мостик холода [/quote]
подскажите его стоимость? и почему мостик холода?

а тем временем СКЗ "радует" нас новыми ценами

[quote=aveocar;37882261] почему мостик холода? [/quote]
потому что если в опалубку из пористого материала залить бетон, то ухудшаются теплозащитные свойства этого участка

1338-San4ez >а можно список тех, кто огорчает?

1339-Жорик Вартанов > а если без опалубки ? то теплозащитные свойства увеличиваются?
)))))

вы написали, что такие штуки дорогие, раз вы знаете их цену буду очень благодарен если вы озвучите

1340-aveocar > Ко мне на YugBuild в конце февраля подходила группа ребят, предлагающих распространить их готовые технические решения по похожим конструкциям с применением POROMAX-200. Направил их на человека, принимающего в нашей компании решения по таким вопросам. Возможно из этого что-то получится.
Повторюсь, лично я считаю, что существующие серии POROMAX, разработанные для возведения из них несущих стен, не оптимальны для применения в сборно-монолитных перекрытиях. В первую очередь по экономическим причинам...

1341-new_DISL > почему тогда все европейские производители теплой керамики предлагают все эти изделия?
[img]http://www.godiambitus.hu/pic/falazoelemek/porotherm_rendszer.jpg[/img]

даже для сейсмических регионов специальной формы делают блоки , тоже паз гребень,но также предусмотрен паз для раствора, для создания тех самых необходимых вертикальных швов [img]http://beodom.com/assets/images/construction/quality/construction/porotherm-38-klimabloc-38.jpg[/img]
и для ж/б сердечников тоже специальные элементы [img]http://beodom.com/assets/images/construction/quality/construction/porotherm-wall-system-details.jpg[/img]

перемычки [img]http://beodom.com/assets/images/education/porotherm-visual-guide/door-lintel-installation-02.jpg[/img]
для армпояса опалубка
[img]http://beodom.com/assets/images/education/porotherm-visual-guide/porotherm-cerclage-elements.jpg[/img]
[img]http://beodom.com/assets/images/education/porotherm-visual-guide/porotherm-cerclage-elements-in-place.jpg[/img]

1342-aveocar > если хочется перекрытие с блоками, то не вижу проблем. берете в аренду стойки [url]http://www.prokat23.ru/o[/url] и с помощью этих стоек и двухсотого обычного поромакса можно легко организовать балочное перекрытие, по типу Вами представленного.

Главное самого себя не перехитрить. Куб поромакса сейчас стоит 3,8 тысячи. Я так понимаю без доставки. Куб бетона подешевле будет. Толщина перекрытия с поромаксом будет примерно 280 мм. Сплошное монолитное 180. Можно конечно постараться и с 120-м поромаксом сделать. Но я все равно не вижу особого экономического выигрыша. Перекрытие с покупными балками, как у немцев, 100% будет дороже самосборного варианта.

[quote=aveocar;38245423]почему тогда все европейские производители теплой керамики предлагают все эти изделия? [/quote]
Отвечу в стиле Капитана Очевидность: потому что Россия - это не Европа :) Серьезно. Я буду счастлив видеть российский строительный рынок, на котором все участники находятся в одной системе координат. Сегодня в России заказчик, архитектор, подрядчик, экспертиза, производители материалов и государство догадываются о существовании друг друга, но взаимодействуют по отдельности и с большим трудом.
Сегодня чтобы вывести на рынок новый материал, даже не концептуально, а просто с размерами отличными от ГОСТовских, нужно потратить месяцы на бюрократическую возню.
Когда бюрократические вопросы возможности применения нового материала решены, встает новый вопрос - как донести смысл применения этого материала до массового потребителя? Нормативно-техническая документация отстает от реальности на несколько лет, а к моменту ее утверждения, как обязательной к применению, устаревает еще сильнее.
Проектировщик скорее перестрахуется и внесет в проект проверенное консервативное решение, чем рискнет не пройти экспертизу с новинкой.
А заказчик, даже если до него дошла информация производителя о новинке, выберет либо то, что дешевле (это ключевой критерий в нашей реальности), либо то, что рекомендовано проектировщиком-перестраховщиком. Ну это в случае с профессиональным заказчиком. В случае с частным застройщиком все гораздо тривиальнее и грустнее.

Таким образом, отвечая на Ваш вопрос, скажу следующее: производитель, видя множество перспективных направлений, учитывая пожелания покупателей, периодически проявляет инициативу и выводит на рынок новые материалы. Так в 2013 году родилась серия POROMAX-280. В 2014 появился лицевой кирпич флэш-обжига. Но зачастую, просчитав экономику реализации проекта по выводу нового материала, инициатива откладывается до лучших времен. Пока что "лучшие времена" двигаются от нас в противоположном направлении...

Сейчас мы сосредоточены на расширении применения POROMAX. Учитывая несовершенство нормативно-технической базы мы разрабатываем стандарт организации. Я анонсировал, что этот документ появится в 2014 году, но работа очень затянулась. Рад сообщить, что она все же находится в завершающей фазе. Думаю в 1-м полугодии 2015 мы представим часть этого документа и это значительно облегчит работу проектным организациям.

[quote=Dimentiy new;38246374]Куб поромакса сейчас стоит 3,8 тысячи[/quote]
Именно об этом я и писал в посте 1341. Чтобы такие конструкции были рентабельны, в них нужно применять не POROMAX-200, предназначенный для работы в других осях, а специальную более доступных изделий, разработка и вывод на рынок которой, по причинам описанным выше, маловероятна в ближайшей перспективе.

1344-Dimentiy new >я не только про перекрытие, много других важных и удобных для малоэтажного строительства элементов.

1346-new_DISL >конечно у нас не европа, с этим согласен. есть у нас много проблем.

Ну а почему не сделать ваши блоки такой формы ?[img]http://beodom.com/assets/images/construction/quality/construction/porotherm-wall-system-details.jpg[/img]
на фото справа, вертикальный шов был бы очень к месту по сейсмике!

1348-aveocar > Потому что в ГОСТ-530-2012 такой блок не упоминается(сертификация допускается только "по согласованию с потребителем" - документально подтвержденному доказательству существования спроса). А СП 15.13330.2012 и СП 14.13330.2014 такую конструкцию не регламентируют.
Соответственно выпуск данного блока возможен, но его применение останется под ответственностью заказчика и будет возможным только на рынке индивидуального строительства (пройти экспертизу шансов нет).

Не спорю, идея не плохая. Правда по действующим нормам необходимо контролировать качество монолитных работ - ЖБ-конструкция должна быть открыта с двух сторон. Так что несъемная опалубка из блоков такой замысловатой формы не более, чем фантазия.

1349-new_DISL > для европы и поротерма видимо это не фантазия , а реальность)))
думаю что у нас такое все тоже будет,через какое то время.
раньше кроме кирпича цемента и шифера у нас тоже особо ничего не было, а сейчас?! чего только нет.

1349-new_DISL > а для контроля качества монолитных работ они окошко или делают или в блоке оно уже есть -[img]http://beodom.com/assets/images/education/porotherm-visual-guide/corner-elements-alternance-in-walls.jpg[/img]

[img]http://beodom.com/assets/images/education/porotherm-visual-guide/corner-25-external-internal.jpg[/img]

[img]http://beodom.com/assets/images/education/porotherm-visual-guide/vertical-reinforcement-filled.jpg[/img]

[url]http://beodom.com/en/education/entries/building-with-wienerberger-porotherm-visual-guide-part-2[/url]

подскажите можно ли в наших условиях строить дом (для круглогодичного проживания) из поромакса 280 + утеп. мин вата (120). ДОстаточная ли толщина стены?
в теме писали что рекомендуется поромакс + облиц. кирпич. но на семейном совете было решено что облицовочным кирпичом не хотим делать отделку. Почему вариант с ватой и штукатуркой не такой "рекомендованный", в чем минусы?
я человек в строительстве новый, буду благодарна за понятный ответ по существу:)

1355-Green_Cat > Здравствуйте. Толщину и конструкцию стены Вы должны согласовать со своим проектировщиком. От 250мм строить можно.
Ничего плохого в декоративной штукатурке по утеплителю нет. Только тогда теряется смысл применения теплоэффективного материала POROMAX. Экономика строительства из POROMAX и полнотелого кирпича в этом случае примерно одинакова. Также долговечность вашего варианта фасада без капительного ремонта уступает варианту из лицевого кирпича, но это спорно и не так принципиально.

1356-new_DISL > Спасибо за ответ.
Утеплитель порекомендовали использовать для того чтобы точка росы была на нем. Насколько это оправдано?

1357-Green_Cat > точка росы будет не на нем , а в нем. и лет за 10-20 ваш утеплитель придет в негодность.
но этого можно избежать , сделав так что бы пар не попадал из помещения в стену.
можно конечно использовать и поромакс , но как написал 1356-new_DISL > лучше использовать обычный кирпич + 150мм минваты и снаружи оштукатурить. но я бы посоветовал вместо штукатурки сделать вентилируемый фасад.

Либо просто построиться из POROMAX-380 с паропроницаемой штукатуркой снаружи, если не хочется кирпичный фасад.

[quote=new_DISL;38963640]POROMAX-380 с паропроницаемой штукатуркой снаружи[/quote]
а что, Поромакс тоже нельзя облицовывать непроницаемыми материалами без вентзазора, как и газоблок?