Про 2 см я наверное погорячился, там примерно и есть 1-1,5см видимо связанных с тем что ближе блоки из за геометрии положить не получалось.

1400-mexican23rus >Скоплением конденсата.

Вот что пишут на одном из форумов про керамические блоки.
На самом деле, мнения людей науки на счёт этого вопроса расходятся. Одни твердят, что технологический шов между камнем и облицовкой требует заполнения раствором, другие - что нет. Наше мнение таково:

1. В плане "запечатывания" вертикального стыка камней такое заполнение имеет смысл. Однако такое запечатывание не нужно, если обеспечено отсутствие конвекции воздуха в этом зазоре, для этого нужно:

- проследить за полным заполнением растворных швов облицовки;
- качественно расшить швы облицовки;
- не оставлять никаких дырок, зазоров и т.п., через которые может задувать ветер в этот зазор;
- после окончания последнего ряда кладки, выполнить ц/п стяжечку 10-20 мм, которая закроет стенку из камня, стенку из лицевого кирпича и зазор.

2. Заполнить такой зазор раствором крайне трудоёмко, отсюда появляются разные причуды типа чайников, половников и т.д. Smile

3. Лично у меня есть опасения: а как отреагирует облицовка на заливаемый жидкий раствор? Не обернётся ли это высолами?

4. При отсутствии конвекции в прослойке, эти 10-20 мм будут дополнительной тепловой камерой. Это разрыв мостика холода! Залитый раствор - это проводник холода.

Резюме: проследите за выполнением позиций п. 1 и не морочьте голову ни в чём не повинным каменщикам. Удачи! Smile

Если верить сайту теплорасчет РФ, то при 25 см кирпичной кладки плюс 2 см воздуха плюс 12 см кирпичной кладки, точка росы оказывается снаружи и по идее конденсата не будет.

Поиграл с цифрами, конденсат будет при условии внутри 28 тепла, снаружи минус 20.

А вот теплопотери 1,33 при заполнении этого шва и 1,17 при воздухе. При этом после минус 20 конденсат когда воздух либо в шве, либо в облицовочном получается, а при заполнении он в поромаксе. Не факт что лучше заполнить. Это если я все правильно понял.

[quote=mexican23rus;42983082]если обеспечено отсутствие конвекции воздуха в этом зазоре[/quote]
Я в целом согласен с перечисленными пунктами, только по всей видимости автор путает конвекцию и сквозняк. Свободная конвекция будет возникать и в замкнутом пространстве. То есть воздух является теплоизолятором только в ячеистых структурах, где невозможен конвективный тепломассообмен. А в полости 20*10000*3000мм у Вас будет 0,6 м.куб. свободно-перемещающегося воздуха.
В целом это вообще не проблема. Если накрутить вводные данные на тепловых калькуляторах (лично мне больше нравится smartcalc), то можно получить точку росы практически в любой конструкции. Но это не значит, что в стене будет накапливаться влага. Скорость накопления скорее всего будет меньше скорости высыхания.
Единственный существенный недостаток стены с прослойкой - более сложное соединение лицевой и рядовой версты. Слой раствора обеспечивает надежное соединение слоев. Гибкие связи и арматурные сетки в стене с прослойкой должны обладать высокой коррозиестойкостью, в идеале быть композитными.
[url]http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=164&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=-12&hi=50&ho=50&ld0=150&le0=1&lt0=0&mm0=149&ld1=2800&le1=1&lt1=0&mm1=165&mmla1=0.179&mmlb1=0.189&mmmu1=0.14&mmw1=1.5&ld2=150&le2=1&lt2=0&mm2=424&ld3=1200&le3=1&lt3=0&mm3=173&mmla3=0.324&mmlb3=0.384[/url]

[url]http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=164&rt=0&ct=0&os=0&ti=24&to=-12&hi=50&ho=50&ld0=150&le0=1&lt0=0&mm0=149&ld1=2800&le1=1&lt1=0&mm1=165&mmla1=0.179&mmlb1=0.189&mmmu1=0.14&mmw1=1.5&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=149&ld3=1200&le3=1&lt3=0&mm3=173&mmla3=0.324&mmlb3=0.384[/url]

1406-mexican23rus > Все эти калькуляторы не имеют почти ничего общего с реальной жизнью. По ним можно посчитать приведенное сопротивление теплопередачи и примерные расходы на отопление. Принимать расчетные данные как истину не стоит.

1408-new_DISL >Я в этом калькуляторе не понял раздел "Теплопотери", это что за величина? Через какую единицу площади?

И в завершение темы.

ОАО ТИЖГП "Краснодаргражданпроект" в пояснительной записке к пока неопубликованному документу, посвященному конструкциям наружных ненесущих стен зданий с применением POROMAX, пишет:
"... Объединение внутренней и наружной версты выполняется с использованием одного из следующих методов производства работ:
а) путем заполнения (проливки) вертикального шва кладочным раствором с подвижностью П4 по мере возведения стены. Толщина вертикального шва в этом случае принимается 25мм;
б) путем опережающего возведения внутренней версты из камней "POROMAX" и последующей ее облицовки кирпичом с фасада. Кирпич наружной версты устанавливается с заполнением вертикального шва между кирпичом и камнем POROMAX (кладка "вприжим"). При данной технологии устройства двухслойной стены толщина вертикального шва между облицовочным кирпичом и камнями POROMAX принимается 10..12 мм.
При любом варианте производства работ по двухслойной стене заполнение внутреннего вертикального шва раствором (между облицовочным кирпичом и внутренней верстой из POROMAX) обязательно...."
В этой части документ абсолютно актуален и для несущих стен.

1409-sayrus >Кстати очень хороший вопрос! :)

Так а что с мостиком холода? Если за лицевыми сделать 2 см бетона, то получается лицевой полностью выпадает из процесса сохранения тепла и по сути останется только 25 см поромакса. Или нет?

1412-mexican23rus >Да что же так все писаются от этих мостиков холода... Раньше в полтора кирпича стены строили из полнотелого кирпича и никто не парился...

1412-mexican23rus > Что значит полностью выпадает? У него что ли теплопроводность от этого изменится? Он как давал свои 0,3-0,35 теплового сопротивления, так и будет давать. Разница в тепловом сопротивлении, расчетная (!) между стеной с прослойкой и стеной с раствором - около 5%. Как видно на графике в smartcalc на вкладке "теплопотери" зависимость между тепловым сопротивлением и теплопотерями нелинейная. Разница между 2,13 и 2,26 стремится к нулю.
И давайте учитывать, что эти данные актуальны в строго определенных условиях. То есть теплопроводность материалов сильно зависит от их влажности. У POROMAX-280 теплопроводность в сухом состоянии 0,159, а в эксплуатационном - 0,188. При средней влажности блока в стене 1,45%. В реальности теплопроводность будет варьироваться от 0,16 до 0,19. То же самое для лицевого кирпича и для раствора.
Но это все уже теоретика. На практике Вас интересует только один показатель - эксплуатационный комфорт. Это очень субъективный показатель. Но по факту, конечно, проживая в доме Вы не заметите, есть прослойка между слоями, или там раствор. В затратах на отопление тоже не будет никакой ощутимой разницы.

Вопрос не по поромаксу, но по вашему кирпичу Сахара. Планирую обработать его гидрофобизатором, есть какие-то рекомендации?

[quote=sayrus;42983816]Через какую единицу площади?[/quote]
Я разобрался, что имелось ввиду. Там приводится показатель теплопотерь на квадратный метр ограждающей конструкции. Для рассматриваемой стены - примерно 10 Ватт в час на метр квадратный. Таким образом за отопительный сезон (145 суток) будет 10*145*24 = 34,8 кВт*ч.
Ну то есть если в доме 250 квадратов стен, из них 50 - окна, то есть 200 - стены. При такой конструкции будет 7000 кВт*ч. Самое время напомнить, что через 50 квадратов окон, даже самых лучших, теплопотери будут примерно такие же, если не больше.

1415-mexican23rus > Есть рекомендация не обрабатывать кирпич гидрофобизатором во избежании появления солевой коррозии. Не создавайте себе проблем.

Так он вроде бы и нужен чтобы высолов небыло. Я взял не щелочной, а композитный, если после пробной обработки после того как высохнет ничего не произойдет с внешним видом, то можно?

[quote=new_DISL;42977037]А фасад находится в экстремальных условиях эксплуатации[/quote] - наверное, я не открою страшную тайну, если торжественно сообщу, что ЛЮБОЙ фасад находится в экстремальных условиях эксплуатации?

[quote=new_DISL;42982561]280-й с облицовкой - оптимальная конструкция для Краснодара. [/quote] - не согласен. Степень утепления даже при 380-м поромаксе будет недостаточной.

[quote=mexican23rus;42983311]Если верить сайту теплорасчет РФ, то при 25 см кирпичной кладки плюс 2 см воздуха плюс 12 см кирпичной кладки, точка росы оказывается снаружи и по идее конденсата не будет. [/quote] - снаружи чего? :)
На мой взгляд, как раз точка росы будет болтаться где-то в этой воздушной прослойке на наружной стенке несущей стены из кирпича или поромакса. И отсутствие вентиляции будет только задерживать выход этой влаги.

[quote=new_DISL;42983759]Скорость накопления скорее всего будет меньше скорости высыхания. [/quote] - это если этот воздушный не закупорен наглухо.

кремний-органические соединения. Читать вместо композитного

Про техзазор и заполнение. Виенберг и Поротерм пишут что заполнять раствором ненадо. Только шов вертикальный затирать.

1419... Этож какая температура должна у нас быть чтобы 380 не хватило?

1424-mexican23rus > можно и в картонной коробке жить , вот только отапливать ее дорого.

Про отопление и его стоимость раньше чем через года три врядли расскажу. Но у меня домик маленький, 45 метров по первому этажу плюс мансарда. Окна ставлю из 5-ки профиля с двойным остеклением, крыша 15см минвата. Отопление планируется газовое. Так что пока только в догадках как комфортно там будет зимой и сколько будет стоить с моими стенами 28+12. Надеюсь что в нашем климате мерзнуть зимой не будем. А летом изнывать от жары. От утеплителей отказался ради хорошего воздуха в помещении, разумно это или нет покажет время.

1426-mexican23rus > воздух через стены это конечно круто. про вентиляцию ничего не слышали ?

Вентиляция важна, только последние годы вижу мало мест где она действительно грамотно сделана. В квартире где я сейчас живу утеплитель пенопласт, вытяжные каналы наглухо забиты строителями, раствором, обломками, тряпками, тяги явно не хватает. Так вот вижу реальную картину как за сутки при закрытых окнах влажность добегает с 50 до 70%. А при отсутствии вентиляции пользы в этом как я понимаю маловато.

[quote=mexican23rus;42986715] 1419... Этож какая температура должна у нас быть чтобы 380 не хватило? [/quote] - расчет был сделан профессиональным проектировщиком.
А вообще - каждый волен жить хоть в палатке, компенсируя все теплотери работой кочегара.

[quote=Ястреб;42986867] 1424-mexican23rus > можно и в картонной коробке жить , вот только отапливать ее дорого. [/quote] - именно.

[quote=mexican23rus;42986971] От утеплителей отказался ради хорошего воздуха в помещении,[/quote] - гм... :)

[quote=mexican23rus;42985131]Так он вроде бы и нужен чтобы высолов небыло. Я взял не щелочной, а композитный, если после пробной обработки после того как высохнет ничего не произойдет с внешним видом, то можно?[/quote]
Я проконсультировался с более компетентными коллегами на эту тему... Гидрофобизация лицевого кирпича возможна. Но ее нельзя делать сразу после выполнения кладки. Проведите полный отопительный сезон. За это время в кладке завершатся процессы выхода на поверхность солей. Дождитесь, когда кирпич на фасаде достигнет состояния равновесной влажности (сахара будет равномерно светло-бежевой) и проведите обработку поверхности в сухую и теплую погоду. То есть поздней весной следующего года.
Тогда те соли, которые сегодня содержатся в кирпиче и продолжают вымываться из кладочного раствора, выйдут на поверхность и смоются осадками. А новые соли, попадающие с теми же осадками, не смогут проникнуть в черепок кирпича из-за гидрофобной пленки на поверхности. Ну и цвет кирпича не будет меняться из-за равномерной влажности.

Если сделать все наоборот - то есть обработать сразу, то есть большая вероятность кристаллизации солей на поверхности под пленкой с разрывом верхних слоев керамики. Например соли Калия при кристаллизации увеличиваются до 10 раз.... Мы это все уже проходили.

1419-nickd55 > Вы можете оставаться при своем мнении, и быть по-своему правы. Эта дискуссия бессмысленна. Мы уверены в своем, Вы в своем. Мы за 22 года произвели и продали около одного миллиарда штук лицевого кирпича. Большое внимание уделяем научным исследованиям возникающих проблем. По нашему опыту, который, я настаиваю, большой, неправильное (!) утепление - одно из самых страшных для фасада зол. Вы построили свой дом правильно - это замечательно. Подавляющее большинство людей, которые пихают эффективный утеплитель между лицевой и рядовой верстой, не имеют ни малейшего представления и не собираются вникать, как это нужно делать.


[quote=nickd55;42986203] не согласен. Степень утепления даже при 380-м поромаксе будет недостаточной.[/quote]
Делая такое заявление Вы руководствуетесь какими данными?
Я понимаю, что расчет в таком калькуляторе очень условный, и реальные показатели будут несколько хуже, но, даже если так, понижающий коэффициент 0,63 пока никто не отменял. А с ним проходит даже стена из 250-го камня с облицовкой.
[url]http://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=164&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-0.2&hi=55&ho=81&ld0=100&le0=1&lt0=0&mm0=149&ld1=3800&le1=1&lt1=0&mm1=165&mmr1=850&mmla1=0.189&mmlb1=0.199&mmmu1=0.14&mmw1=1.45&ld2=100&le2=1&lt2=0&mm2=149&ld3=1200&le3=1&lt3=0&mm3=173&mmr3=1300&mmla3=0.445&mmlb3=0.445&mmmu3=0.13&mmw3=1.15[/url]

Ну и вдогонку. Вы лучше меня знаете, что зависимость теплопотерь от теплового сопротивления обратно-экспоненциальная и выглядит примерно так: [img]http://s020.radikal.ru/i722/1610/03/db802d82d54b.png[/img]
Так что сравнение кирпичного дома с картонной коробкой и палаткой неуместно.

Почему завод перестал делать формат 2.1 нф?

[quote=kolyan;43237755] Почему завод перестал делать формат 2.1 нф? [/quote] Оптимизация продуктовой линейки. Сегодня на Производстве №2 выпускается 12 видов крупноформатного камня, PORONORM-1 и 23 вида лицевого кирпича. PORONORM-2 исключен из номенклатуры выпускаемой продукции. PORONORM-1 производится при переходе с лицевого кирпича на POROMAX и обратно. В наличии почти всегда есть рядовой кирпич, разбракованный из лицевого с маркой прочности от 125 до 175 по той же цене, что PORONORM-1. Для возведения стен выгоднее применять POROMAX.

Вопрос к new_DISL. Есть у фото реальных домов с облицовкой МОККО BUNT и ГОТИК (помимо того что на сайте у вас есть)? Так сказать по-больше реальных примеров?

Прошу прощения "у вас фото"

гараж и столбы забора из Готика

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/414150/standalone/DSC04646.JPG?embedded=1[/img]

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/400792/standalone/DSC04634.JPG?embedded=1[/img]

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/400793/standalone/DSC04642.JPG?embedded=1[/img]

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/414149/standalone/DSC04644.JPG?embedded=1[/img]

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/392637/standalone/DSC04428.JPG?embedded=1[/img]

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/393360/standalone/DSC04499.JPG?embedded=1[/img]

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/414151/standalone/DSC04647.JPG?embedded=1[/img]

[img]https://www.forumhouse.ru/useralbums/414152/standalone/DSC04648.JPG?embedded=1[/img]

1437-Хэдлайнер >На фото кирпич "Прованс-Bunt-Руст" (до 1.12.16 - Прованс-2).

1435-VovaB > К сожалению наши покупатели неохотно делятся фотографиями своих домов. В 2017 году мы планируем провести большую работу по фотографированию реальных объектов с согласия клиентов. Все осложняется тем, что наш ассортимент меняется быстрее, чем строятся дома. Так дом 2015 года постройки из кирпича Готик будет сильно отличаться от того, который получится из Готика в 2017 году.
По Мокко-Bunt ситуация более ровная - он практически не менялся с 2009 года. Напишите в личку свой Email - сброшу все, что есть.

1438-new_DISL >Приезжайте осенью с фотоаппаратом :) Дом будет из Мокко-Bunt.

1439-sayrus > Договорились! В новом году мы запустим новый официальный сайт, будет много интересного. Думаю к лету начнем работу по профессиональному фотографированию объектов.