Политит не политит? (про космос)

Гость

0 - 19.05.2012 - 08:44

Ждать осталось немного
"Космический корабль Дрэгон, разработанный американской компанией SpaceX, отправится в субботу к Международной космической станции. Он станет первым «частником» в гостях у МКС, которую до сих пор посещали только государственные корабли. Именно такие шаттлы должны в будущем обеспечить США независимый доступ на орбиту без использования российских «Союзов»."
http://news.rambler.ru/14000478/
Первый частный космический корабль в истории !

Отредактировано neutralino; 21.05.2020 в 15:24.

Гость

641 - 22.04.2013 - 12:40

640) Антарес перекрывает класс носителей 5 тонн, т.е играет на нашей поляне.

Гость

642 - 22.04.2013 - 13:02

Они все играют на общей с нами поляне.
Я считаю, что чем больше игроков на этой поляне, тем лучше для всех.

Гость

643 - 22.04.2013 - 13:28

Цитата:

Сообщение от Terek

тем лучше для всех.

Ну к примеру для Роскосмоса явно не лучше.

Гость

644 - 22.04.2013 - 16:00

Цитата:

Сообщение от aivariz

Ну к примеру для Роскосмоса явно не лучше.

Ну почему?
Ещё бы CST-100, пилотируемый Дракон, Орион и SLS полетели - и было бы вообще хорошо.
Вероятность этого достаточно велика.
Для конкуренции - будет полезно.
И Роскосмосу - в первую очередь.

Гость

645 - 23.04.2013 - 07:15

Кстати.
Кузнечик Маска вчера прыгнул ещё раз.
Нынешний тестовый прыжок был на 250м (предыдущий, напомню, был на 80, а до этого - на 40).
Маск в своём твиттере, кстати, написал, что при испытании был довольно-таки сильный порывистый ветер (по видео это видно, облако продуктов горения у поверхности быстро сносит, а в верхней точке, где ветер ещё сильнее, двигателю пришлось даже чуть наклонить ракету, чтобы удержать равновесие против ветра), что не помешало Кузнечику приземлится в яблочко.
Мои поздравления инженерам SpaceX.

Видео с теста просто замечательное, настоятельно рекомендую глянуть всем, отличная работа оператора съёмки.
http://www.youtube.com/watch?v=NoxiK7K28PU

p.s. Лично меня планомерная настойчивость SpaceX в проекте Grasshopper радуют как бы не много более, чем взлёт Антареса...

Гость

646 - 23.04.2013 - 07:47

Ля, я лет до 13 хотел стать космонавтом. Как Юрий свет Гагарин. 2 разряда по спорту получил, потом в клуб пошел, парашют и фсе такое прочее. А потом начались вино и бабы. Фсе как отрезало:) У нас такая легенда ходила, что вначале надо стать летчиком вертикального взлета, ну те, что в кине. А оттуда уже в отряд космонавтов берут:) Гы, ну дурачки были пианерские:)

Гость

647 - 23.04.2013 - 21:03

Цитата:

Сообщение от Terek

Для конкуренции - будет полезно. И Роскосмосу - в первую очередь.

Я имел в виду что конкретно Роскосмос совсем не готов к конкуренции и его по видимому вполне устраивает текущее положение (возить на МКС в "Союзах" и выводить чужие спутники за кое какие деньги)
Конечно вражеские успехи наверняка заставят пинками придать Росскосмосу ускорение.

Гость

648 - 23.04.2013 - 21:07

Цитата:

Сообщение от aivariz

заставят пинками придать Росскосмосу ускорение

- осталось понять куда это "ускорение" будет направлено.
Можно сколь угодно долго придавать пинками "ускорение" дикарю, но он от этого не создаст процессор класса Интел или АМД.
Поэтому это "ускорение" будет направлено (и уже направлено) в сторону свалки-помойки...

Гость

649 - 23.04.2013 - 21:17

Ну Роскосмос таки не дикарь , все же несмотря на прогресс собственные ракетоносители имеют не так много стран. Хотя сейчас это скорее вопрос желания чем возможностей.
Совсем слится Роскосмосу вряд ли дадут , а переместится со вторых ролей на третьи запросто.

Гость

650 - 23.04.2013 - 21:34

Цитата:

Сообщение от aivariz

со вторых ролей на третьи запросто

Ха! Он уже на пятых ролях...
Всего-навсего извозчик. Причем на износившейся телеге...

Гость

651 - 23.04.2013 - 22:15

Ну чо, никто в деццтве не хотел стать космонавтом? Я один такой дурак? А вроде тут народ, все в СССР росли:(

Гость

652 - 25.04.2013 - 01:20

Запуск ракеты-носителя нового поколения "Ангара" с космодрома "Плесецк" перенесен с 2013 на 2014 год, сообщил журналистам заместитель министра обороны Олег Остапенко. - Мы на 2014 год рассчитываем. Остальное будет зависеть от промышленности -как сама ракета будет готова.

Гость

653 - 25.04.2013 - 09:19

652-Tyrex > Да, и 2014 год - это тоже, очень оптимистичный срок, поверьте.
Блин, уже 20 лет Ангару делаем. Обидно. ППКС на 15 год - вообще под бааальшим вопросом. С ППКС каша последнее время. То лунную модификацию собираются первой делать (ПТК-Л), то, по ТЗ - корабль снабжения ПТК-С и автономный ПТК-З...
В общем, сильное ощущение пока, что Роскосмос вообще не понимает, что ему нужно конкретно, да и нужно ли вообще.

Winny

654 - 25.04.2013 - 09:32

653-Terek > Королёвых пока нет ? Как считаете ?
Если я Вас правильно понял, то Маск просто горит своей идеей - вот и получается у него.

Гость

655 - 25.04.2013 - 09:41

Цитата:

Сообщение от Winny

Маск просто горит своей идеей - вот и получается у него

Вот только идея у него - ЗАРАБОТАТЬ много денег себе любимому.
А у Роскосмоса тоже есть идея - РАСПИЛИТЬ много денег себе любимому.
У обоих получается реализовать свою идею...

Гость

656 - 25.04.2013 - 09:42

Для демонстрации метаний и неконкретности наших планов приведу одну цитату.
"Я не зря упомянул про секретность и надувание щек - не далее как в пятницу пришло очередное письмо от Роскосмоса. Это письмо состоит из двух частей.
Во первой части данного опуса господа Поповкин и Краснов говорят как много они поработали вместе с НАСА для создания проекта обитаемой платформы в точке L2 (!) и что тяжелый носитель НАСА SLS - это наше все и что за это надо подорваться но сделать.
Во второй части говорится какие мы разгильдяи что до сих пор не изобрели 70-тонник. И спрашивается - сколько нам разгильдяям надо денег в 2013 чтоб мы хоть что-то сделали по 70-тоннику и лунному ПТКНП.
Вот такие пироги.
Зеленщиков в ауте." (с, форум НК)
Поверьте, ребята на том форуме там знают, что пишут.
Бардак... :-(

Гость

657 - 25.04.2013 - 09:53

Цитата:

Сообщение от kubanoid4

Вот только идея у него - ЗАРАБОТАТЬ много денег себе любимому. А у Роскосмоса тоже есть идея - РАСПИЛИТЬ много денег себе любимому.

Нет, совершенно не так.
Деньги для Маска только средство - ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ. Средство достижения своих целей.
Компания SpaceX для него тоже - только инструмент, не сама цель.
После продажи ПайПала он мог до конца своих дней только и делать, что плевать в потолок и дегустировать галлюциногены разной степени крутости.
Но он реализует свои мечты.
На самом деле, очень многие недооценивают американцев - они умеют и любят мечтать, и мечтателей там очень много. Очень-очень. И, когда у такого вот мечтателя прорывается ещё и предпринимательская жилка - возникает такое вот явление, как Маск.

Гость

658 - 25.04.2013 - 10:06

Времена изменились. В СССР космос был передним краем соревнования с капитализмом , денех и средств на такое особо не жалели.
Сейчас говорить о соревновании не приходится. Да и при СССР многие успехи были обусловлены тем что имелось несколько лет форы перед штатами.

Гость

659 - 25.04.2013 - 10:08

Цитата:

Сообщение от Winny

Королёвых пока нет ? Как считаете ? Если я Вас правильно понял, то Маск просто горит своей идеей - вот и получается у него.

Примерно.
Королёв использовал ресурсы военных для того, чтобы двинуть пилотируемую космонавтику, Маск - использует контракты с NASA, чтобы "подняться" до уровня самостоятельности и интенсифицировать разработки.
До NASA SpaceX всё, чего достиг - было Falcon-1, планировали следующей - Falcon-5.
Без NASA Маск бы сейчас только заканчивать Falcon-5, а так - он сразу получил твёрдый заказ на 9-ку, и Хэви! Вот и прыгнули сразу на ступеньку выше. Хотя у NASA совсем не те ресурсы, что были у Королёва через военных, но отдалённая аналогия есть, имхо.

Но, главное, что Маск не увязает в в текучке, он всё также пилит Кузнечик (на который у него нет никакого заказа от NASA), он не забывает о Red Dragon, участвует в сумасшедшей миссии MarsOne (если те соберут деньги), и прочая.
У него цель есть, и, пусть его цели очень амбициозны, но чем были планы Королёва за 10-20 лет до того, как они осуществились?
А планы Маска, имхо, намного скромнее Королёвских, да и технологии не стоят на месте.

Winny

660 - 25.04.2013 - 10:13

659-Terek > ясно. Спасибо.
Сейчас хоть надежда появилась, что он появится. В 90-е "болеть космосом" было глупо.

Гость

661 - 25.04.2013 - 10:19

Цитата:

Сообщение от Winny

Сейчас хоть надежда появилась, что он появится. В 90-е "болеть космосом" было глупо.

Да,да...Сейчас только в лимпиаду за полтора трильярда и футбол за трильярд сыграем, и вперед к неведомым галактикам...

Гость

662 - 25.04.2013 - 10:32

Цитата:

Сообщение от Winny

Сейчас хоть надежда появилась, что он появится.

Появится у нас - новый Королёв?
Хорошо бы...
Но нужна среда и условия.
Переоценивать ни Королёва, ни Маска - не надо.
В послевоенное время была гонка по средства доставки ядерных плюшек, и именно эти дрова использовал Королёв. Хотите средство доставки ЯО? Давайте делать ракеты! Вояки сказали - мы за ценой не постоим.
Ну - самое то!
Маск сейчас использует ситуацию, когда NASA (уж не знаю, кого за это надо благодарить) оказалось от своих средств доставки (только в ближний космос, Орион и SLS не заброшены, и это радует), вот его стартап и "выстрелил".
На что будет опираться у нас "новый Королёв"? На какой запрос? Откуда черпать громадные средства и ресурсы? Военные его уже не поддержат, зачем им? Само государство? Просто так?! Зачем? Утопия. Что у нас, что где угодно. У нас есть доступ в космос, доделают ещё Ангару и ППКС, достроят Восточный (думаю, доделают, вопрос только в сроках) - это позволит нам сохранить свой уровень, но зачем, для чего нам рвать пятую точку? Зачем тому же Роскосмосу кидать такой же клич, как NASA со своим COTS|CRS? У нас же всё хорошо. Летаем. И даже гордимся - американцев возим. Мы - Первые.
Да, и даже если Роскосмос кинет такой клич - сомневаюсь я, что наши олигархи так и ринуться сюда. Может, и кинутся, если государство предложит особо крупные миллиарды, раздербанят предприятия нашей ракетно-космической отрасли, распределят, и создадут "новый Союз", "новый Протон" и прочая. Те же, но с новыми шильдиками. За цену, которой нам всем икаться будут.
Может, я и пессимист, но я не вижу питательной среды в данный момент у нас - для "новых" Королёвых.

Winny

663 - 25.04.2013 - 10:41

662-Terek > это как раз то, что разбирал подробно (пытался разобрать) хардрок. Именно "а зачем ?".
З.Ы. это вовсе не значит, что я способен кратко и полно ответить Вам. Так, мысли по поводу. Не более.

Гость

664 - 25.04.2013 - 10:50

Цитата:

Сообщение от Winny

это как раз то, что разбирал подробно (пытался разобрать) хардрок

Хардрок всё сводил к очень зыбким и нематериальным материям, а я хотел бы услышать ясный мотив, побудительную причину, и с чего это вдруг государство начнёт кидать в эту топку новые дрова.
Желательно - не на паре листов рассуждений, когда уже и нить рассуждений теряешь, а тезисно - в паре-тройке предложений.
Потому что на наш бюджет планы есть огромные у всех, а требовать затягивать пояса "ради высоких целей" как бы не с чего. Вояки вон постоянно требуют всё больше и больше, с какого перепугу им делиться СВОИМ бюджетом с космосом? У них свои РВСН есть, очень практичные, и очень конкретные. Принципиально нового там не надо, ещё лет 50 будет актуально.

Можно сколько угодно продолжать цитировать слова Циолковского про то, что нельзя жить в колыбели (перекладывая их как угодно), можно сколько угодно говорить о том, что у нас иного выбора нет - но это всё пустое.
Потому что выбор-то как раз есть. И очень реальный.
Стагнация.
Пока мы именно по этому сценарию движемся.

Гость

665 - 25.04.2013 - 10:52

Цитата:

Сообщение от Terek

не вижу питательной среды в данный момент у нас - для "новых" Королёвых.

Если бы только "новых Королевых" ....

Winny

666 - 25.04.2013 - 10:53

664-Terek > коммунизм - зыбкая нематериальная материя, или нет ? Будущее-то вначале появляется в головах, но, как шутил нейрохирург - "сколько черепов вскрыл, а разума так и не видел".

Гость

667 - 25.04.2013 - 10:56

Странно, оказывается, по Винни, коммунизм у нас уже построили. И где же он тогда? Может, как в той юмореске "потом обратно закопали"?))

Гость

668 - 25.04.2013 - 11:13

Цитата:

Сообщение от Terek

Хардрок всё сводил к очень зыбким и нематериальным материям

Там бесконечное поле для маневров, бесконечного количества теорий вплоть до взаимоисключающих , я даже заподозрил его в духовном сане.

Гость

669 - 26.04.2013 - 09:19

Цитата:

Сообщение от Terek

Я изменю свое отношение к этому разделу, этого форума, на время, и попытаюсь что-то объяснить.
Значит Terek, притом, что "от Баха до Фейербаха" Ваш любимый подход, Вы тем не менее хотите чтобы было кратко и тезисно. Ладно попробую, только вот у меня сомнение, что эта моя тезисная форма будет воспринята. Поэтому будет тезисно, а потом более подробно.

Вот тезисы.

Рождение человека определяет онтологию и аксиологию его существования через необходимость переживания человеком нового рождения. Социум в целом, для обеспечения такого рода переживаний нашел механизмы в виде войн, революций социальных потрясений. Через них социум «сбрасывает» избыток пассионарности и находит новое состояние равновесия (метастабильного равновесия). Освоение человеком космоса открывает для социума форму обеспечения реализации процедуры переживания нового рождения менее разрушительную для самого социума, чем ранее найденные формы в виде войн, революций, социальных потрясений, но обеспечивающей как переживание нового рождения, так и сброс избыточной пассионарности. В этом смысле мотив освоения человеком космоса предельно онтологичен, предельно аскиологичен, в конечном итоге, предельно материален.

А вот тоже, но более подробно.
Тезисы.
1. Человек рождается. Процесс рождения формирует у человека онтологический и аксиологический, его человека, базис. Сформированный базис сам формирует познавательные возможности человека, то есть формирует гносеологическое проявление себя самого.
2. Процесс рождения человека, как появление существа в мире тварном, выступает для этого человека альфой и омега. Чтобы удерживаться в этом тварном мире, человеку требуется периодическое воспроизведение тех переживаний, которые были у него при его рождении. Человеку нужно переживание нового рождения. Именно такого рода переживание и позволяет человеку не уходить из этого мира и позволяет преодолевать трудности и лишения.
3. По этой причине группа людей так организует внутренние структуры отношений в социуме, чтобы переживание нового рождения было доступно с минимальными издержками всегда, когда это потребуется.
4. А требуется это всегда, как только группа людей (социум) входит в кризисное состояние в своем развитии.
5. Способы переживания своего второго рождения для социума наработаны в виде: войн, революций, социальных потрясений. В них, во-первых, сбрасывается избыточное количество пассионариев (или в климовской формулировке - дегенератов), во-вторых, оставшиеся получают возможность пройти через переживания нового рождения. В результате социум находит, на некоторое время, новое метастабильное состояние равновесия.
6. Освоение космического пространства человеком позволит перенести процедуру выстраивания системы для воспроизведения переживания нового рождения с Земли в космос.
7. Космическое пространство, будучи несравненно более агрессивной средой, требует намного большего напряжения от человека, а потому процесс переживания нового рождения, не будем иметь таких последствий, какие он имеет на Земле, именно из-за более благоприятных условий существования. При этом, сброс избыточной пассионарности будет иметь место и здесь, и не меньший.
8. Человек же, не находя трудности вовне, которые он начнет преодолевать, будет создавать их для себя внутри, в социуме. Что сегодня с успехом и исполняется.
9. Таким образом, мотив освоения человеком космоса предельно прозрачен: космос человеку нужен настолько, насколько человеку, нужно есть, пить, дышать воздухом. Мотив освоения человеком космоса предельно онтологичен, предельно аксиологичен и поэтому, если хотите, предельно материален, ибо, по сути, способен определять основу основ человека – его существование как живого существа.

Гость

670 - 26.04.2013 - 15:12

Цитата:

Сообщение от Terek

Зачем тому же Роскосмосу кидать такой же клич, как NASA со своим COTS|CRS? У нас же всё хорошо. Летаем. И даже гордимся - американцев возим. Мы - Первые.

Однако, замечу, что вопрос, касающийся связки «Россия-освоение космоса» на деле имеет несколько иную конфигурацию, чем пытается донести уважаемый Terek. Нисколько не претендуя на глубокое знание обсуждаемой темы (тема то об американском космосе), я просто хочу привести ряд строк из интервью Алексея Краснова (начальник управления пилотируемых программ Федерального космического агентства). Интервью от 11 апреля 2013 года.

http://izvestia.ru/news/548379

ИЧ - корреспондент «Известий» Иван Чеберко.
АК - Алексей Краснов, начальник управления пилотируемых программ Федерального космического агентства
текст из интервью приведен с наклонным шрифтом)

ИЧ: В 2013 финансовом году бюджет NASA на содержание МКС составил $3 млрд, из которых $1,49 млрд — на поддержку и обслуживание, $1,28 млрд — на транспортное обеспечение, $229 млн — на исследовательские работы. Каков вклад России в содержание МКС?

АК: В данном случае сравнивать вклад стран в долларовом выражении не совсем корректно. Еще в 90-х годах прошлого века, когда мы с партнерами по МКС согласовывали доли участия и кто на что в результате может рассчитывать, то выработали документ под названием «Исполнительное соглашение по вносу вкладов и услуг». В рамках этого документа мы пытались сравнивать затраты обеих сторон: киловатты, килограммы, человеко-часы, кубометры. В результате стало очевидно, что единой линейки их сопоставления создать невозможно. Потому что нормо-час на РКК «Энергия» отличается от нормо-часа где-нибудь в Центре Джонсона NASA. Накладные расходы, система налогообложения, социальные отчисления — все то, что формирует себестоимость продуктов и услуг, существенно отличается. Конечно, разрыв в себестоимости сейчас не такой громадный, каким был, скажем, в середине 1990-х.
Но он сохраняется, и лакмусовой бумажкой тут могут служить услуги по доставке космонавтов на МКС, каковые американцы предпочитают покупать у нас. В последнее время программа Space Shuttle работала только под МКС. И запуская челноки по 3–4 раза в год, NASA тратило на эту программу $2,1 млрд (63 млрд рублей) в год. Только на транспортно-техническое обеспечение МКС. Это половина бюджета всей Федеральной космической программы России. Из-за такой дороговизны программу Space Shuttle и закрыли — американцы справедливо посчитали, что такие суммы можно вкладывать более эффективно в те же научные исследования космоса.

То есть, дело то не столько в нашей гордости, сколько в прагматичности американцев. Хотя и здесь никто не мешает нам гордиться. Но еще раз, дело то не столько в гордости, сколько в определенном раскладе сил, которые всегда имеют место быть в любой кооперации. И чтобы это было видно, приведу вот такие тезисы из интервью.

ИЧ: Видите ли вы возможной смену партнеров по МКС на тот случай, если кто-то захочет выйти из проекта? Сможет ли другая страна занять место выбывшего?

АК: Теоретически такое возможно, практически вряд ли. Все участники проекта внесли свой вклад в развитие инфраструктуры МКС. У каждого есть некое «железо» (т.е. материальная часть), которое кто-то должен будет взять на обслуживание. Просто так всё бросить и выйти из проекта нельзя. У нас есть статья в соглашении, по которой любое действие участника, оказывающее отрицательное воздействие на других партнеров, должно сначала обсуждаться со всеми участниками проекта. Кроме того, партнер обязан минимизировать либо скомпенсировать материально любые действия, оказывающие отрицательное влияние. Просто так всё бросить на плечи партнеров и выйти из проекта нельзя.

То есть, имеет место взаимовыгодный расклад для всех участников проекта МКС. И в рамках этого расклада участники осуществляют свою деятельность. И если случилось так, что американцы на поле прагматизма и экономической выгоды, что считается обычно их полем, отдали приоритет нашим системам, то почему бы нам и не погордиться немного этим. Другое дело, что, будучи зажатыми в тисках реальности, участникам проекта больше приходится работать, а не гордиться собой. И нам, тем, кто со стороны, все же полезно посмотреть на реальность не только через призму собственных ожиданий, но и через призму того, что имеет место быть. Это я для тех, кто начнет дудеть в привычную дудку, типа, да, конечно работает королёвская семерка, но мол, будущего у России все равно нет. Толи дело США, со своими «кузнечиками».
Однако, почему же я увязываю МКС и будущность? А здесь я опять сошлюсь на тезисы из интервью.

ИЧ: Сейчас МКС — это главный космический проект в мире. Что может стать следующей ступенью в этом направлении — база на Луне, международная экспедиция на Марс?

АК: Сейчас этот вопрос регулярно обсуждается на международных конференциях. И могу сказать, что на сегодняшний день ни у кого из партнеров по МКС или новых членов космического клуба, таких как Китай и Индия, нет программ, которые позволили бы шагнуть вперед. Американцы делают новый пилотируемый корабль, мы делаем новый пилотируемый корабль, рассматриваем возможность создания новых средств довыведения — имею в виду разгонные блоки, которые могут быть скомплексированы с сегодняшними носителями. Все это в работе, и в течение ближайших семи лет вряд ли какая-либо из космических держав достигнет возможности для реализации принципиально новой программы. Это означает, что если мы примем решение о затоплении МКС в 2020 году, то остановимся в развитии. Это смерти подобно для космической индустрии. Как, к примеру, NASA потеряло тысячи специалистов после закрытия программы Space Shuttle. До этого была закрыта программа Constellation, тоже потери измерялись тысячами. Чтобы потом эти потери восполнить, вырастить новых специалистов, уйдут десятилетия. Поступательность движения в развитии пилотируемой части космоса необходима.

То есть, ни у Китая, ни у Индии нет программ для движения вперед. Россия и США только разрабатывают новые пилотируемые корабли, новые средства довыведения. «Все это в работе» и в течение 7 лет прорыва не предполагается. В результате, до 2020 года, как минимум, МКС превращается в центр «мира пилотируемой космонавтике». Все что делается и будет получено в рамках этого мира, то и станет основанием для будущего космической индустрии. Кто-то может сказать, что забыта беспилотная космонавтика, космонавтика автоматических аппаратов, мол, не учитывается ее роль. Может быть. Но я не думаю, что человеку, когда-нибудь автоматические системы будут нужны более, чем в качестве инструмента подстройки и преобразования окружающей среды под него любимого, под самого человека. То есть, человек, для него самого так и остается самоцелью. Ни технология, ни познание, ни наука, сами по себе, а человек, и как мера всех вещей, и как цель будущего, своего будущего, остается для человека самоцелью.

Гость

671 - 26.04.2013 - 15:50

Всё это верно (для очень многих), но это всё мотивационные аспекты уровня личности, а чем больше человек в толпе, тем на более примитивного зверя она смахивает. Самые верхние уровни социальных кластеров, уровня государства - по своему мотивационному базису больше смахивает на инфузорию.

Понимаете, я не не спорю с тем, что Космос - это чрезвычайно перспективная дорога для личности и может изменить очень многое.
Я всего лишь говорю о том, что в настоящем мире нет условий (ну, скажем так - я их не вижу), чтобы данная лемма была услышана массами и принята ими как директива - к реализации). И нет условий, чтобы кто-то, формата того же Королёва - смог бы некие существующие потоки потенциально свободных сил и средств - использовать в своих координатах целеполагания, которые у него, как у личности, разумеется другого уровня, чем у массы-инфузории.

Мир сейчас намного более беден, чем 50 лет назад. если хотите знать моё мнение.
Намного-намного даже.
Нам просто нечем платить за новые рывки в Космос.

Я считаю, что максимум, на что мы можем рассчитывать - плавное и эволюционное развитие данной отрасли.

Гость

672 - 26.04.2013 - 15:55

Цитата:

Сообщение от hardrock

если мы примем решение о затоплении МКС в 2020 году, то остановимся в развитии. Это смерти подобно для космической индустрии

Принципиально с этим не согласен, кстати.
МКС к 20 году нужно топить. Ну или есть идеи буксировать к L2 и частично-повторно использовать.
Но суть моего мнения проста - МКС как устойчивый проект на LEO - это ярмо на пути развития пилотируемой космонавтики.

Гость

673 - 26.04.2013 - 19:21

Цитата:

Сообщение от hardrock

Космическое пространство, будучи несравненно более агрессивной средой, требует намного большего напряжения от человека, а потому процесс переживания нового рождения, не будем иметь таких последствий, какие он имеет на Земле, именно из-за более благоприятных условий существования. При этом, сброс избыточной пассионарности будет иметь место и здесь, и не меньший.

блин столько слов а можно было в двух сказать - Новый Фронтир.
Раньше активная часть населения перла из европ на этот самый фронтир но в итоге Земля кончилась и места для таких не стало а люди то остались...
Пар сбрасывать некуда.

Гость

674 - 28.04.2013 - 09:19

Цитата:

Сообщение от aivariz

блин столько слов а можно было в двух сказать - Новый Фронтир.

Нет, aivariz, не понимают, когда пишу в двух словах. Вот и Вам тоже, чтобы проявить свои знания ;), понадобился мой разъяснительный пункт 7. А кратко это было в тезисах. Пронумерованное - это не сами тезисы это их более подробное разъяснение. А что касается нового фронтира, то для этого понятия есть вполне русский аналог "новые рубежи". Однако для Вас, и для таких как Вы, возможно больший смысл имеет именно употребленный термин "фронтир", вот я и попытаюсь усилить смысловое содержание этого термина вот такой ссылкой:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%EE%ED%F2%E8%F0

Фронтир (англ. frontier — «граница, рубеж») — в истории США зона освоения Дикого Запада, расположенная на территории современных штатов Северная Дакота, Южная Дакота, Монтана, Вайоминг, Колорадо, Канзас, Небраска и Техас, которая постепенно расширялась и перемещалась на запад вплоть до Тихоокеанского побережья.

Гость

675 - 28.04.2013 - 09:49

hardrock 674 - Фронтир это не просто граница , это нечто большее , место куда ехали люди не желающие вписываться или не вписывающиеся в существующие системы.
Таких мест когда то было валом , Просто американский фронтир наиболее пропиарен. Была Сибирь ,Африка наверняка еще где. Но в 19 веке они практически вышли. Отодвигать границы стало некуда. Может с этим связано возникновения Мировых Войн.

Гость

676 - 28.04.2013 - 10:20

Цитата:

Сообщение от Terek

Всё это верно (для очень многих), но это всё мотивационные аспекты уровня личности, а чем больше человек в толпе, тем на более примитивного зверя она смахивает.

Странно, вот aivariz, например, понял, что в моих тезисах, точнее он это уловил через разъяснения к тезисам, речь идет не о психологии человека, то есть не о "мотивационных аспектах уровня личности", а об уровне, где такие аспекты получают форму социологических процессов. Собирание в толпу, вот в этом в срезе человеческого желания обрести переживание нового рождения, есть механизм, через который человек и может обрести такого рода переживания. Более того, чтобы обрести такое переживание, нужно на время отказаться от самости, от личности, от всего того, что человека выделяет на фоне окружающего мира, как некого самостоятельного, отделенного от мира объекта. Толпа как раз и есть доступный для большинства механизм такого отключения, такого слияния. Цель слияния с толпой - повторить условия перед рождением и через этого суметь обратиться к ассоциативным связям, глубоко "запрятанным в голове". Спрятаны эти ассоциации связанные с рождением "глубоко в голове" по причине своей довольно сильной психологической травматичности. Но когда человеку нужно переживание нового рождения, то он часто безотчетно идет и ищет толпу, "входит" в нее, становится частью этой толпы, чтобы получив желаемое, "выйти" уже обретшим так ему необходимое переживание. Ваше презрительное отношение к толпе, Terek, это от непонимания данного механизма. Далеко не каждому доступны, например, прыжки с парашютом, альпинизм, на сложных трассах, сплавление на лодках по горным рекам, автомобильные маршруты в горной местности и тому подобное, где человек вполне может оказаться на грани жизни и смерти и, проходя через эту грань, оставшись живым, обретает необходимое ему переживание нового рождения.

Цитата:

Сообщение от Terek

Самые верхние уровни социальных кластеров, уровня государства - по своему мотивационному базису больше смахивает на инфузорию.

У социума, у государства и подобных образований, нет своей мотивации и не может быть. Носитель мотивации всегда человек, мотивация всегда индивидуальна, если хотите психологична. Но не обретя социальные общественные формы, мотивы человека не найдут своего удовлетворения. Поэтому в социуме и отрабатываются механизмы удовлетворения мотивов, но мотивов большинства членов социума. А социальные (групповые) механизмы полагают отказа от самости на время, слияния с общим, а значит, может получить удовлетворение только в определенной мере похожие мотивы. Чем шире база мотивов, которые могут получить удовлетворение, тем более безликой с мотивационной точки зрения эта база потенциально должна быть.

Цитата:

Сообщение от Terek

Понимаете, я не не спорю с тем, что Космос - это чрезвычайно перспективная дорога для личности и может изменить очень многое.

Да вообще то я не о связке «космос как дорога для личности», я несколько о другом вел речь. Я вел речь о том, что мотивация к освоению космоса каждый носит с собой, но, не имея ее возможности удовлетворить посредством космоса, он будет удовлетворять ее посредством топлотворения и участия в толпах, более или менее организованных, более или менее преднамеренных, более или менее спонтанных. Рано или поздно это обретет форму социальной неудовлетворенности от невозможности обрести переживания нового рождения и люди с удовольствием обращаются к такой форме удовлетворения своей острой теперь уже потребности в переживании нового рождения как война, революция, социальное буйство.

Цитата:

Сообщение от Terek

Я всего лишь говорю о том, что в настоящем мире нет условий (ну, скажем так - я их не вижу), чтобы данная лемма была услышана массами и принята ими как директива - к реализации).

Сойдемся на том, что Вы их не видите.

Цитата:

Сообщение от Terek

И нет условий, чтобы кто-то, формата того же Королёва - смог бы некие существующие потоки потенциально свободных сил и средств - использовать в своих координатах целеполагания, которые у него, как у личности, разумеется другого уровня, чем у массы-инфузории.

Королёв стал Королёвым, благодаря своим первым детским впечатлениям, и своему пути уже взрослого человека, на котором он пытался реализовать то, что было таким обжигающим ум и чувства в детстве. Сегодня, в принципе, возможно, воспроизвести и то (обжигающие ум и чувства детские впечатления) и другое (королёвскую дорогу). А вот насчет условий, они то есть, только вот направленность их традиционная - толпотворение. Люди просто не видят другой альтернативы. Но ведь эти альтернативы нужно показать. И государство это может делать. То есть, Ваши «нет условий» это не объективная определенность, или даже где-то предопределенность, а просто идеологическая недоработка государственных структур. Если не сказать более – преднамеренная недоработка.

Цитата:

Сообщение от Terek

Мир сейчас намного более беден, чем 50 лет назад. если хотите знать моё мнение. Намного-намного даже. Нам просто нечем платить за новые рывки в Космос.

Кому нечем платить за рывки в космос будут платить за рывки в войны и революции.

Цитата:

Сообщение от Terek

Я считаю, что максимум, на что мы можем рассчитывать - плавное и эволюционное развитие данной отрасли.

Вы не первый кто так считает, и не последний, но человеку, которому приспичит, все равно, что Вы, и подобные Вам, будут считать. В этом фокус. И самое печальное, что таких, которым приспичило много, и число их будет только увеличиваться. Вы говорите, что альтернатива есть – это стагнация. Это не альтернатива, это остановка, это неудача на выбранном пути. Долгая стагнация сама становится точкой ветвления путей. И на этом ветвлении чаще всего выбираются те пути, которые рассматриваются как проходимые. Толпотворение и есть такой знакомый человечеству путь. Поэтому альтернативные пути: либо привычное толпотворение, либо освоение космоса человеком.

Гость

677 - 28.04.2013 - 11:28

Цитата:

Сообщение от hardrock

Однако для Вас, и для таких как Вы, возможно больший смысл имеет именно употребленный термин "фронтир",

Вроде пишешь на русском сайте, а почему-то все время скатываешься в пиндоскую сторону. Мы же не на диком западе! Пиши по русские и, глядишь, тебя начнут понимать в России. :)

Гость

678 - 28.04.2013 - 14:04

Да скажите просто - Россия сдулась с космосом. Вот и все.

"Самые верхние уровни социальных кластеров, уровня государства - по своему мотивационному базису больше смахивает на инфузорию."

"Новый Фронтир."

"И нет условий, чтобы кто-то, формата того же Королёва - смог бы некие существующие потоки потенциально свободных сил и средств - использовать в своих координатах целеполагания, которые у него, как у личности, разумеется другого уровня, чем у массы-инфузории."

"это всё мотивационные аспекты уровня личности"

- ЧУШЬ. Все это - пачкотня на заборе.
ГБисты просрали космос. Точка. И это надо принять.

Гость

679 - 28.04.2013 - 15:09

Хардрок в чем-то прав. Фишка в том, что голод-холод и т.д. - это действительно первичные мотиваторы. Но только в животном мире, и в той части человека, которая животна. Но человек - это прежде всего душа, а не тело. А у души, со времен Эдема, первичным является познание. Как кто-то сказал, Молох стремления к знанию. Тоже опасная штука, не менее чем война за ресурсы. Но факт есть факт.
Это стремление к знанию проявляется и в надземном территориальном экспансизме тоже, банки и банкиры тут не при делах. А предложение заменить человеческие поселения на Луне и Марсе автоматами - это все равно что предложить заменить реальную жизнь виртуальной.
Ну все сложнее на самом деле, вкратце так. А вывод такой, думаю в бесцельной жизни нашей страны найдется не один десяток миллионов людей, которые согласятся час в день тратить на работу (или перечислять эквивалентную сумму) на эти внеземные проекты. Русский форпост на Луне. Звучит, почему бы ответственным людям не начать программу, раскрутку рекламы и т.д.

Гость

680 - 28.04.2013 - 15:21

Цитата:

Сообщение от kubanoid4

ГБисты просрали космос. Точка. И это надо принять.

Еще не просрали , но перспективы не очень.