| 0
- 19.05.2012 - 08:44
|
Ждать осталось немного "Космический корабль Дрэгон, разработанный американской компанией SpaceX, отправится в субботу к Международной космической станции. Он станет первым «частником» в гостях у МКС, которую до сих пор посещали только государственные корабли. Именно такие шаттлы должны в будущем обеспечить США независимый доступ на орбиту без использования российских «Союзов»." http://news.rambler.ru/14000478/ Первый частный космический корабль в истории !     Отредактировано neutralino; 21.05.2020 в 15:24. | | |||
| 441
- 24.09.2012 - 08:21
| Цитата:
США уже потратили около 100 млрд на МКС (со всеми сопутствующими расходами). Так что, если отказаться от продления эксплуатации МКС сверх планируемых сроков (после 16-17 года), и начать делать взамен что-то новое, то вполне можно изыскать такие средства. Не разово, конечно, а размазанные по годам. Я, повторюсь, против МКС. Полетали, наработали технологии, и будет. Ничего там нового уже давным-давно нет, научных задач крохи. Для дальних проектов космическая станция на ближней орбите не нужна, нужна станция подальше, точка Лагранжа - идеально, чтобы ступенчатость дальним миссиям снизить. Но в таком разрезе "повисает в воздухе" всё, что завязано на МКС, на ближнюю станцию. А завязано на неё многое. Впрочем, ломать не строить. Решаться ли только, не пересилят ли крохоборы (и у них, и у нас), довольствующиеся синицей в руке. | | |||
| 442
- 24.09.2012 - 09:38
|
Кстати, для некоторого разбавления пессимизма по поводу транспортной проблемы дальнего космоса. Для подтверждения того, что эту тему учёные и энтузиасты ни в коей мере не забывают, а пробуют на зубок со всех возможных (и невозможных - пока ещё технологически) сторон. НАСА готовит эксперименты по сверхсветовому движению http://science.compulenta.ru/708709/ | | |||
| 443
- 24.09.2012 - 21:48
| Цитата:
Цитата:
Если вдруг какому-нибудь президенту по внутриполитическим причинам понадобится внешний враг (всю мелочь типа Хуссейна, БинЛадена, Каддафи - больше то нет) – Россия – лучший вариант. Это никак не означает "горячую войну" – валить на Россию (варварскую, тоталитарную, антидемократическую, гомофобную, клерикальную и т.д.т.п.) все беды "цивилизованного мира" это рабочий инструмент всех атлантистов еще с Наполеона - "холодная война" никогда не прерывалась. Так что "брачный контракт" на совместный космический проект (если он состоится) нужно будет делать очень тщательно - так чтобы профит был реальный, а неизбежный "конец любви" был бы взаимоущербным . Есть надежда, что уж Рогозин как никто другой имеет точное представление о "партнерах" Цитата:
| | |||
| 444
- 24.09.2012 - 22:51
| Цитата:
Собственно, этим меня статья и удивила. Такой анти-МКС-ой эскапады от насовских кругов я еще не встречал. Хотя отчасти ожидаемо - те же марсоходы сейчас приносят очков для НАСА гораздо больше чем МКС,на которой сидит половинный экипаж и на которую приходится ездить на русских "бомбилах" Хотя конечно, статья из какой-то флоридской многотиражки - это еще не официоз. Наверное стоит подождать Цитата:
А вы вот взяли и ответили. И лишили меня сомнений, размышлений и прочих рефлексивных терзаний на этот счет. И что мне теперь - спать спокойно? Цитата:
Может быть это поверхностно, но мне кажется, что пока это выглядит как подгонка задачи под инструмент а не наоборот - то есть за SLS уже как-то взялись и теперь эту SLS надо чем-то озадачить. Тем не менее "дальний" outpost, мне кажется, более рациональная идея с бОльшими и дальними перспективами, чем очень рискованное родео на астероидах - что там делать то человеку, просто оставить свои следы? Собрать камни с поверхности - это абсолютно посильная и реальная задача для автоматов. Другое дело, что это дело нужно организовывать не так как это делали наши "фобосгрунтопильщики" Впрочем, про станцию в точке Лагранжа - надо как-то специально разбираться. Так навскидку - все-таки далековато и очень рискованно для долговременно обитаемых обьектов. Может все-таки идеи Циолковского (очевидно же что внеземлянин :-) ) насчет орбитальной транспортной станции в достаточно ближнем космосе стоит заново пересчитать - прежние расчеты на логарифмических линейках могут быть ошибочны. Ну в общем и целом - будем ждать. "Политит или не политит" | | |||
| 445
- 25.09.2012 - 06:33
|
Станция в Точке Лагранжа окажется вне защиты магнитного поля Земли , и жарить ее будет ... Нынешняя орбита выбрана не с балды , как раз ниже радиационного пояса. | | |||
| 446
- 25.09.2012 - 08:35
| Цитата:
MKC - болото, которое связывает дофига средств, и ресурсов, а нового уже давно даёт ой как мало. В самом NASA тема о целесообразности МКС поднимается с завидной регулярностью. "Как сообщил в ходе встречи глава Европейского космического агентства Жан-Жак Дорден, ЕКА не готово взять на себя оплату доли НАСА в программе, если американское агентство покинет проект. Он процитировал слова директора НАСА Майкла Гриффина, согласно которому США планирует "использование и эксплуатацию" МКС только в течение пяти лет после завершения ее строительства, запланированного на 2010, то есть, не более, чем до 2015 года. За время строительства станции у американской стороны запланировано по меньшей мере 12 полетов космических "челноков" к ней. "Если НАСА останется в программе, мы также готовы продолжить участие в ней, - заявил Дорден. Но если НАСА выйдет из программы, я не будут предлагать, чтобы ЕКА платило за то, что сегодня оплачивает НАСА". (с, 58-й Международный конгресс по астронавтике) Насчёт 15-16 года - это уже вряд ли так скоро откажутся, но вот "продлевать" МКС за 18-20 годы - уж точно не стоит. Имхо. Надеюсь, NASA всё же решится выйти из проекта МКС побыстрее. Без неё этот проект развалится почти мгновенно, ЕКА выйдет следом, а Россия в одиночку держать такой проект - не станет уж точно. Цитата:
Особливо во время вспышек. Но не так страшен чёрт... MSL по пути к Марсу регистрировал фон внутри капсулы. Инструмент RAD. На протяжении его пути было пять вспышек на Солнце, одна из которых была высшего, класса X. Даже не такая уж запредельная защита MSL продемонстрировала, что люди - получили бы приемлемую дозу. По жёстким нормам Земли - нет, но по меркам тех же работников АЭС - более-менее. Так что эта задачка, которая как раз всего лишь требует решения, а не предполагает его отсутствие как такового. Наиболее эффективной (и совершенно реальной) видится сейчас создание искусственных магнитных полей на основе сверхпроводящих магнитов. Такие проекты (и не абстрактные, а просчитанные очень детально!) конечно есть давно.  Вот здесь я привёл проект корабля, где ЭМ-защита по массе оборудования для его создания в 30 тонн становится эквивалентной "защите металлом" для корабля массой 800 тонн(!). Так что весь вопрос в доступной энергетике, ещё раз, и реальном желании. Если государства дадут деньги, инженеры сделают, это без вопросов. Тем более, что вспышки редки, кратковременны, предсказываются/обнаруживаются сейчас загодя, и для экипажа на время вспышки укрыться в специально защищённом модуле - не проблема вообще. Между вспышками же - фон вполне можно гасить пассивными методами. Не так уж он велик. Так что вопрос радиационной защиты - он не принципиальный по невозможности. Там есть и посложнее задачки... | | |||
| 447
- 25.09.2012 - 08:52
| Цитата:
Проблемы и неактуальности "старых" по времени расчётов сводятся не к неточности вычислений, а к тому, что они не имели реальных и протяжённых по времени данных по многим параметрам. Той же радиации, распределения по энергетике частиц, статистике вспышек и прочая. Они вынуждены были предполагать (и не часто и сильно ошибались, кстати). Сейчас эти данные есть, и, в целом, принципиальных запретов на станции (обитаемые) все поясов Ван Аллена я не вижу. | | |||
| 448
- 26.09.2012 - 06:35
|
Поскольку речь зашла о жизнеобеспечении в космосе, вот ещё очень перспективная штучка, которую разрабатывает NASA: Саморегулирующаяся система интегрального жизнеобеспечения для космических кораблей и станций на основе принципов гидродинамики. http://www.popmech.ru/article/11771-...scoreid/46003/ | | |||
| 449
- 26.09.2012 - 21:56
|
Жизнеобеспечение в точке Лагранжа - тема интересная. Но... На NASAWatch к той статье, на которую я сослался - необычно много интересных комментариев http://nasawatch.com/archives/2012/0....html#comments Среди прочего, был задан очень резонный вопрос - а зачем, собственно, "подвешивать" сложнообслуживаемый outpost всего лишь в 37000 миль от Луны и 270000 от Земли, если можно "поставить" его прямо на Луне. Полетные энергетические затраты и доступность с Земли - не многим больше, зато все-таки твердая поверхность, приятный низкий уровень гравитации... Доставить туда плутониевый генератор (лучше пару), оттащить его от жилого модуля на пару км, с его помощью из местных пород сделать силикаты для строительства оболочек сооружений (ну противно же долго сидеть в капсуле обьемом в пару вагонных купе) и горючие газы для ракетных двигателей... По сути - нормальная масштабная колонизация. Кстати, это еще аргумент насчет "подгонки SLS под Лагранжа". Корабль Orion - это и есть капсула с "жилым" обьемом в 20-30 кубометров на 4-5 человек. Для реально долгих, на месяцы, экспедиций это практически неприемлимо. Сам не знаю, с космонавтами не знаком, но один знакомый подводник рассказывал - как сильно утомляют очень ограниченные пространства в долгих автономках. Так что реально Orion пригоден не дальше Луны. Вот для массовки еще решили Лагранжа включить. Все что дальше - нужна обитаемые обьемы масштабов станции "Мир" или МКС В любом случае, и станция в точке Лагранжа и тем более Лунная колония - хоть может быть уже и не абсолютная фантастика, но все-таки очень далекая перспектива. Потому что - очень дорогая - это главный фактор в нашем мире победившего чистогана. | | |||
| 450
- 26.09.2012 - 22:02
|
Я в своем упоминании про расчеты Циолковского имел ввиду - поискать решение не усложнением а упрощением. Хотя конечно, я не читал оригиналы, но в читанных мною изложениях идей Циолковского упоминались "орбитальная транспортная станция" и "ракетные эскадры", которые отправляются на нее с Земли, и экспедиции, которые уходят со станции в дальний космос. Самым существенным препятствием для развития космоса сейчас является "liftoff" - оторваться от Земли так , чтобы на нее не упасть. То есть все та же первая космическая скорость на не слишком далекой орбите. Принципиально вопрос давно решен, но вот цена... Кстати, там в комментариях кто-то привел оценку стоимости одного пуска Orion-a в полмиллиарда$. И собственно этот топик был зачат по поводу того, что кое-кому удалось сделать космический liftoff за "не космические" деньги. Даже не важны детали конструкции Фалкона - важно доказательство существования решения, и факт существования перспектив развития. | | |||
| 451
- 26.09.2012 - 22:10
|
Если бы можно было абсолютно директивно задать цель для конструкторов - создать сугубо ближний каботажный носитель, в котором liftoff-ступени (скорее всего не менее 2) стоили бы не более 10-15 кратно от стоимости топливных компонент. Итак нужен "Каботажный Космический Корабль" (ККК) - керосино-кислородная бочка с двигателями - стартовым весом примерно на 500-700 тонн. Задача ККК - взлететь с Земли и доставить на специальную орбитальную станцию некий транспортный контейнер тонн так на 15-25 брутто. Из этого брутто 90% - чистая полезная нетто-нагрузка в виде топливных компонент, метериалов жизнеобеспечения (кислород, вода, пища...) и/или конструкционных элементов. Но ничего очень дорогого или уникального. Но и оставшиеся 10% от брутто нагрузки ККК, например, орбитальные рулежно-разгонные двигатели могут быть задействованы как разгонные или даже маршевые для "нового корабля". И собственно "новый корабль" - собирается прямо на орбите. Разумеется - нужно очень хорошая конструкторская работа по созданию такого большого космического "Лего" Дорогие компоненты - аппартатура, крупные модули кораблей дальних экспедиций (но не заправленные) - доставляются уже дорогими, тяжелыми и надежными ракетами - хоть Ангара, хоть Дельта. Экипажи - "Союз" еще лет на 30 может сгодиться. А лучше - что-нибудь поновее типа Клиппера - на 5-6 человек. Методология создания ККК предполагает снижение стоимости пусков за счет упрощения всех систем и конструкций абсолютно - это точно означает снижение надежности. Ну пусть в первой десятке ККК упадет 3-4, где-то с третьего десятка пусков будет нормально если не более 1-2 - это окупится. Из-за "плановости" рисков падений, место старта несколько критично - хоть керосин не гептил, но все же. Подошли бы французская Гвиана или реинкарнация СиЛонч где-нибудь в середине Тихого океана. Космодром Восточный - довольно высокоширотный - хреновато - и Япония будет ровно "под прицелом". Но можно подумать - может что-то типа системы аварийного увода с траектории. | | |||
| 452
- 26.09.2012 - 22:34
|
Планирование дальней пилотируемой экспедиции выглядело бы примерно так 1) заблаговременно имеется орбитальная транспортная станция (ОТС) с ресурсами для недлительного обитания 10-15 человек, источниками энергии и средствами модульной сборки 2) регулярные пуски ККК и пристыковка (м.б. даже просто припарковка) их к ОТС - ; м.б. пакетно-залповые по 3-4 штуки (например чтобы не возить их поштучно на середину океана к Си-Лонч) ; 3) стивидорско-логистическое планирование/раскладка грузовых комплектов так, чтобы за 8-10 пусков обеспечить доставку всех необходимых "расходных и малоценных" материалов с учетом рисков потерь ; например чтобы все однотипные элементы ресурсов не были упакованы в один каботажник так что при его потере - срыв всей подготовки 4) одна тяжелая ракета выводит "экспедиционный дальний корабль" (ЭДК) в максимально возможном сборе но "сухим" (без топлива) - тонн 40-60; 5) 3-4 Союза или пара 5-6-местных кораблей доставляет на станцию экипаж экспедиции и пусковую команду 6) экипаж и пусковая команда наравне(!) проводят сборку дальнего корабля - перекачка топлива , перемонтаж двигателей 3-х ступеней каботажников на посадочные места разгонных движков ЭДК; стыковка всех узлов - мехническая и по системам контроля и управления ; операционное тестирование на каждом шаге или этапе 7) сама по себе такая интенсивная и не узкоспециализированная работа обеспечивает - "боевую слетанность" экипажа в реально нелегкой работе а не на тренажерах; либо наоборот, выявит "слабое звено" - лентяй, нарцисс или слабак - для дальней экспедиции наличие таких "пассажиров" катастрофично - очень важное "знакомство наощупь" экипажа со своим кораблем 8) ЭДК в полном сборе и при полной заправке - 120-150 тонн - отчаливает от ОТС ; проводится последнее полномасштабное тестирование все и вся в условиях космоса в полностью снаряженном виде; "швартовые испытания" - но "еще не поздно нажать на тормоза" 9) "включить зажигание" - переходим с первой космической скорости на вторую - хоть через точку Лагранжа, хоть через черную дыру - "ad astra" Еще проще - планирование дальних "автоматов" - можно планировать целые серии. Например "Фобос-Камень" - доставляется "надежной" ракетой в "сухом" виде на ОТС - там весу то будет тонны 2-3. Присутствующая на станции дежурная вахта "пускачей" пристыковывает к нему требуемое количество заготовленных разгонных движков, заливает планово доставленное топливо. "Швартовые испытания" в том числе тех самых злосчатных БЦВМ. И все - "Пуск". Через неделю таким же макаром, без чрезмерных специальных расходов расходов а просто в рамках спланированной серии, та же команда снарядит и отправит в другую сторону "Хренос-Пыль" Мне кажется, где-то так можно было бы осовременить идеи Циолковского. Вроде бы никаких особых новых открытий делать не надо - просто рационально "технологизировать" все имеющиеся. Осталась мелочь - сделать эту дешевую "летающую керосиновую бочку" Может быть это будет называться "каботажник", "подкидыш", "лифтер"... неважно. Важно что это, кажется, возможно. И тогда - "в Нью-Васюках состоится первый межпланетный шахматный турнир"(с) | | |||
| 453
- 27.09.2012 - 08:01
| Цитата:
Однако есть понятие минимально необходимого и достаточного для выполнения миссии, а есть понятие желательного для комфорта. Орион чем хорош - он спланирован грамотно. С перспективой. Это - кубик. Он может быть отдельной спас-капсулой, может собираться с другими модулями (у него ведь универсальный стыковочный узел MPCV). Собственно, даже в Вики указано, что "так как изначально корабль создавался для полетов на Луну, которые занимают относительно немного времени, для подготовки к дальним космическим путешествиям потребуется его модернизировать и увеличить площадь полезного пространства. Рассматривается вариант объединения двух «Орионов» или соединения корабля с более объемным жилым модулем." В одной из бесед я видел чертёж проекта с центральным модулем, объединяющим сразу 4-е капсулы Ориона вокруг единого стыковочного модуля + энергетический и двигательный комплекс "сзади" + посадочно/взлётный сегмент "спереди". Какой конкретно проект будет выбран - пока неясно. То, что к Марсу или астероидам уйдёт не одна капсула, а целый комплекс - я других проектов и не встречал. Это всем очевидно. Но Орион в этом комплексе - это базовый жилой "кубик", рассчитанный изначально на очень длительную эксплуатацию в космосе. С возможностью автоматизированного управления. У него современнейшая начинка, он изначально спроектирован как командный модуль - с возможностью управления смежными модулями и другими системами. Отмечу, что те, кто считает, что если берём принцип "сборного модульного корабля", то можно, например, наш Союз можно так же использовать, как кубик. Низя, увы. Срок независимого автономного существования Союза - 3 дня. И всё. Точка. Те же 200 дней - только в составе с другими КК, которые будут обеспечивать жизнеобеспечение, или МКС. О начинке и её соотвествии просто умолчим. А Орион - спроектирован на более чем 200 дней полностью автономного полёта! Что позволяет при аварии одного модуля использовать оставшиеся - да, в тесноте, но уж лучше живыми, чем по-иному... Нужно ли говорить, что в составе комплекса сроки Ориона использования возрастают в разы и более?.. Так что, если Россия хочет получить нечто такое же - ей нужно не думать, а можно использовать то, что есть, а нужен "проект с нуля". Иначе не получится. | | |||
| 454
- 27.09.2012 - 08:19
| Цитата:
Энергетика потребуется намного более значимая. Очень и очень - если учесть планируемую массу комплекса, которую придётся вначале сажать, а потом - поднимать с Луны. Зачем это нужно?! Плюсы твёрдой поверхности сомнительны. Плюсы местного производства - базы - это фантастика. Нет там ничего, а до времён, когда Луна сможет предоставить для экспедиции что-то своё, чего не потребуется предварительно поднять с Земли - до этого ой как далеко! И требования к самим модулям будут намного выше, ибо взлёт-посадка - самая напряжённая для конструкции стадия. В общем, это даже обсуждать нечего. Лететь к Марсу через Луну - это всё равно, что лететь из Москвы в Австралию с посадкой в Гренландии. Станция же в L2 системы Земля-Луна примечательна тем, что идеальна как "сборочный пункт", где можно собрать модульную конструкцию, и, с минимальными энергетическими затратами уйти к астероидам или Марсу. А меньшие энергетические затраты - это большие возможности по доступному суммарному импульсу для корабля в целом, что выльется в намного меньшие сроки экспедиции. | | |||
| 455
- 27.09.2012 - 08:31
| Цитата:
Странное замечание. Орион - это масса и габариты. Выводить его смогут Дельта-4, Атлас-5, SLS, и даже Маск со своим Фэлконом-Хэви. Стоимость пуска определяется оператором. Стоимость самой капсулы Ориона же - это совершенно отдельное понятие, со стоимостью пуска его мешать совершенно не стоит. Орион частично многоразовый, не надо забывать. | | |||
| 456
- 27.09.2012 - 08:51
|
451+452 Альфа Икс > Прочитал эти ваши два поста и улыбнулся :-) Не, правда, так ведь и думали раньше. Планировали. Полноценные сборочные цеха на орбите, романтика, космические монтажники, леса и вахтовый метод. "Юра представил себе Женьку на Рее, как он вместе с ребятами варит щелевые конструкции в черной пустоте. Белый огонь окситана пляшет на силикетовом забрале, и он орет песни на весь эфир, придерживая локтями цилиндр смесителя, который у него всегда висит на груди, а не на спине, как требует инструкция. Так ему удобно, и ни за что его не переубедить, пока кто-нибудь с цилиндром на спине не обгонит его на инерционном шве, на продольном стыке или хотя бы на простой косоугольной распорке без троса. Вот тогда он посмотрит и, возможно, перебросит цилиндр за спину, да и то не обязательно." (с, Стажёры, АБС) Мда. Мечты-мечты. Общее направление мысли верное, но... Пока же, по реалиям, сборка в космосе сводится к минимально-возможным операциям. И каждая минимальная операция требует столько времени, столько предварительной подготовки, и выливается в такие трудо-часы, и стоит столько, что говорить о полноценной сборке в космосе - нужно очень аккуратно. Степень точности выполняемых работ очень низка (по сравнению с тем, какая достижима на Земле), и прочая, прочая. В курсе же, как сложно выполнять подводникам под водой простейшие операции, которые любой слесарь на открытом воздухе - одной левой? Вот в космосе работать даже сложнее, чем под водой. Оказалось... Так что - всё, о чём можно говорить, когда говорим о модульности корабля для дальнего космоса - это именно Лего, причём максимально крупными кубиками. Максимально. Именно поэтому - пока нужен именно SLS с его планируемой грузоподъёмностью, а не малые каботажные суда. Потом, в будущем, возможно ситуация и поменяется, но пока - именно так, увы. Возможно, ситуацию удастся решить при помощи робототехники - автономно управляемые с Земли роботы. Но - любые варианты тут будут отодвигать сроки реализации экспедиции, и тогда уже ни о каких ближайших 15-20 лет - попытка к Марсу - речи не будет. Дальше, много дальше всё отодвигается по срокам. | | |||
| 457
- 27.09.2012 - 09:17
|
Отмечу, что самый реальный и наиболее перспективный проект для Марса, который я видел - это предварительный запуск нескольких универсальных лендеров-автоматов, даже буровых установок - в разные точки Марса, после - подготовка и запуск миссии к Марсу без посадки экипажем - экипаж остаётся на орбите Марса, сажается два (или даже более) модуля с возможностью обратного взлёта с минимальной выводимой массой (100-200кг на брата). Поскольку СЖО не требуется, они могут быть максимально простые, небольшие и надёжные. Экипаж, оперативно управляя с орбиты лендерами (без этих кошмарных 10-20 минутных задержек) - проводит максимально возможную по времени работу по сбору образцов и доставку их к взлётным модулям, которые потом - скирдуют свои мешки с зерном на орбите, и, айда до хаты, в жаркие объятия жён, любовниц и представителей Конгресса США, Думы РФ, и Европарламента (если экспедиция будет международной). Это наиболее экономически реальный, надёжный, минимальный по рискам проект, что я видел. Который можно реализовать в пределах 10-20 лет - при наличии не таких уж запредельных средств. | | |||
| 458
- 27.09.2012 - 21:57
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я в общем-то, не против Лагранжа. :-) Посыл моего (и не только) утверждения - самоценность реальной колонизации Луны. Ради которой стоит сделать не самый большой крюк. Если цель "освоения" космоса - просто воткнуть флажок в дальнем месте и потом полста лет просто этим гордиться. Зачем эти понты вообще нужны? Американцы запрыгнули на Луну только вследствие пинка, полученного от Королева&Гагарина. Идеологический посыл доказательства своего superiority над вырвашимися вперед коммунистами - был главным. А счас то зачем? | | |||
| 459
- 27.09.2012 - 22:05
| Цитата:
1) собираем и заправляем корабль на низкой орбите - 50 тонн "сухой корабль" плюс 10 тонн грузовые такси с экипажами плюс 60 тонн наливные, балкерные и контейнерные грузы на каботажниках = итого 120 тонн - "тара" разгруженных каботажников (причем движки с них снимаем и перемонтируем на экспедиционный корабль) тонн 6-8 на низкой орбите - ну спишем, что поделаешь; - такси отправится обратно на Землю с "пусковой командой"; - стартуем к L2; - за время пути "усушка" тонн до 70 ; - без всякой остановки и потери импульса несколькими заблаговременными коррекциями подбираем траекторию прохода L2 так чтобы "управляемая" гравитация "побросила" корабль в нужном направлении - и вперед 2) отправляем поштучно 4 Ориона + 2-3 беспилотных грузовика в сторону L2 - общим весом те же 120 тонн на первой космической за пределами атмосферы; - по прибытию к L2 каждый корабль оттормаживается (? - тоже расход топлива) и зависает там - ждет остальных (а если долетят не все?) - суммарный расход топлива облегчит "общий вес" до тех же 70 тонн - дождавшись и собравшись, организуется стыковка (снова расход топлива) и сборка описанного вами комплекса и заправка (refuel - обсуждалось на nasawatch) с танкеров-грузовиков - а чем, собственно, сборка в точке L2 будет легче и проще, чем просто на низкой орбите? - старт в сторону ...куда партия прикажет, а оставшаяся в точке L2 пустая тара от танкеров и бункеров (ну несколько тонн точно) - это просто заранее оплаченный выброшенный балласт из расчета стоимости доставки на дальность в полмиллиона км - килограмм золота на грамм веса Где-тут выгода? | | |||
| 460
- 27.09.2012 - 22:10
| Цитата:
Цитата:
Сварочные работы при сборке... ха-ха. Счас почти вся электроника делается без паяльника да и вообще часто без отпечатков пальцев. Почему в космосе должно быть иначе? Если проблемой космоса стала экономика - так давайте решать проблемы экономики космоса - известными технологиями других отраслей. | | |||
| 461
- 28.09.2012 - 06:30
| Цитата:
На космическом корабле Союз-9 (регистрационный номер 1970-041A / 04407), совершён полёт, который положил начало отработке в космосе средств, необходимых для продолжительных полётов без создания на борту КК искусственной гравитации. Полёт длительностью в 17,8 суток — на то время абсолютный рекорд продолжительности полёта в космос. Рекорд продолжительности автономного полёта (без стыковки с орбитальной станцией) не побит и по сей день — максимальная длительность полёта КК «Space Shuttle» составила на 2 часа меньше. http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз-9 Хотя представляю как они сидели в той бочке и материли руководство две с половиной недели что бы обскакать Спейс Шатл... | | |||
| 462
- 28.09.2012 - 08:54
|
Альфа Икс > По поводу самоценности станции на Луне. Тут как бы, всё понятно, но это отдельная задача. Очень отдельная. И дорогая. Если бы эта станция уже существовала - то никаких вопросов - реализовывать дальнюю миссию было бы разумнее именно с её участием! Но её нет. В космосе много чего можно (и нужно) сделать, но надо не забывать о старой задачке по гонке за разными зайцами. По поводу энергетики перелётов и выгодности именно L1... Реализовать перелёт к Марсу можно разными способами. Космическая навигация штука мудрёная, гомановские эллиптические орбиты - это недостижимая в реальных случаях абстракция. Если максимально упрощать... Если вы хотите осуществлять сборку вне поверхности небесных тел, с последующим стартом от этой точки - то ничего лучше точек либраций для "перевалочных" станций вы не найдете. Это точки гравитационных экстремумов, самые оптимальные орбиты неизбежно будут лежать с искривлениями вокруг них, либо с вращениями вокруг них по фигурам лиссажу или мудрёнее. В общем случае, в кривых фокусах переходных орбит (конечно, если вы хотите максимально использовать гравитационные потенциалы небесных тел) у вас всегда будут лежать либо центры небесных тел, либо точки Лагранжа. Классическая гомановская орбита с сегментом эллипса вокруг фокусов в центрах планет будет являться минимальной по энергетике только в случае, если вы осуществляете прямой и непрерывный перелёт. Исключительно. Если же вам необходимо где-то там "тормознуть", чтобы там собраться компанией, или с силами, перекусить на дорожку, или вы не уверены, куда именно хотите лететь, может, вы дома утюг забыли включённым, мало ли, то минимальная энергетика уже будет включать точки либрации в качестве дополнительных фокусов. Потому что именно в этих коллинеарных точках наиболее энергетически выгодно осуществляется гравитационный захват (переход) той массой, к которой вы стремитесь. В общем виде, если представить всю Солнечную систему как связанные гравитирующие тела - то если вам нужны остановки возле каждого из них, а не просто пролётные траектории, то это именно точки Лагранжа, и ничего более. Т.е. если вы садитесь в космическое такси, и просите облететь три-четыре планеты и их спутники, то если он вас повезёт не через точки Лагранжа (точнее - не рядом с ними) - то твёрдо знайте - он, зараза, накручивает счётчик, а платить-то вам! :-) Этому принципу даже есть отдельное название - "Лестница Лагранжа". Вот, гляньте:  Это структурное обозначение гравитационных переходов между спутниками Юпитера для миссии JIMO, которую NASA готовит. Беленькие точки, где станция будет "нарезать круги" - это как раз точки либрации, именно такая экскурсия будет самой выгодной энергетически. Именно с использованием орбиты вокруг L1 был выполнен полёт Genesis или той же миссии Hiten к Луне. Так что, суммируя, если вам необходимо где-то расположить станцию, которая должна будет в перспективе обслуживать разные миссии, к разным планетным телам (к Луне, Марсу и прочая), оставаясь при этом на одном месте (т.е. минимизируя не только траты миссий, но и свои энергетические затраты) - то нычки лучше точки Лагранжа вам не найти. Так что - если говорить о сборочном "цехе в небе" - то только там. Если хотите чуть более детально, в Сети я видел книжку - Егорова "О некоторых задачах динамики полета к Луне" - там как раз разные типы переходных орбит разложены весьма детально, и для рамок задачи четырёх тел обходной манёвр с включением точек либрации тоже рассматривается. Это - если рассматривать "правильность выбора" точки либрации с позиций минимизации энергетики перелётов. Особенно на долгую перспективу. Но это не последние их плюсы. Впрочем, если я буду расписывать все, то это будет ужасно по объёму, согласитесь. Так что, просто я скажу, что полностью согласен с NASA, что новую транзитную станцию нужно ставить в L1 системы Земля-Луна. Пилотируемую (или частично пилотируемую), как перспективный сборочный цех, как спасательную станцию для космоса, как станцию-ретранслятор для связи, как станцию обслуживания спутников, и прочая, прочая, прочая. Выгодно там. Да, есть там и неприятности - та же радиационная обстановка, о чём упомянул aivariz. Но, повторюсь, я не считаю эту проблему принципиальной. Её по любому надо решать, так что только разумно отлаживать решение именно на этой станции. Энергетика с использованием сверхпроводимых магнитов будет очень скромная - там только разовые траты, а потом - только поддерживай. | | |||
| 463
- 28.09.2012 - 09:35
| Цитата:
Смотрите. Задача. Нам необходимо выполнить N миссий, причём старты будут с разных космодромов, с разных наклонений, точки назначения в Системе - разные. Вопрос. Где оптимально можно расположить станцию, где будет осуществляться сборка, чтобы суммарная энергетика вывода для всего комплекса N-пусков минимальной? Ответ - точка L1. Любые прочие точки будут требовать дополнительных энергетических трат. Вы сравниваете энергетику в рамках подготовки к одной миссии. Ваши сравниваемые сценарии - именно таковы. Тут да, ведь само понятие "раздробленности" кусочков при пуске при переходе от НСО с переходную к конечной точке тут не будет ничем отличаться от моноблока (если убрать энергетические траты на уменьшение затратности вследствие увеличения ступенчатости). И, получается, всё сводится к вопросу - если лететь в рамках одной миссии сразу с Земли, то зачем вообще нужна L1? Ответ - незачем. По спирали раскрутились (с этапом сборки на ней), потом на гомановскую переходную, и вперёд. Наклонение стартовое и конечное будет определяться взаимным расположением тел на момент старта-посадки. Но, как только мы начинаем думать о множестве миссий, о множестве точек старта с Земли, и множествах точек назначения (и разных требуемых конечных наклонениях), возникает задача выравнивания векторов транспортируемых масс. Требующая энергии. Приведения их вначале - к точке сборки, а потом - к точке вывода на переходную. Какая точка будет иметь минимум по энергетике для произвольного наклонения старта с Земли, произвольного вектора запуска, произвольного времени пуска? Только точки либрации. | | |||
| 464
- 28.09.2012 - 09:43
|
(463+) Добавлю - именно по этой причине уже сейчас (и с самого начала) совершенно не используют МКС, как "сортировочно-перевалочную", хотя миссий в средний Космос - навалом... хотя что было бы проще? Ведь станция уже есть. Многие аппараты, если их даже не запускать, а просто выводить к МКС, там осматривать, компоновать, перепроверять, и, "в добрый путь, Земля - прощай!". Было бы много надёжнее. Тот же наш ФГ - почему было бы запустить не так же. Он был бы спасён. Подшаманили бы на орбите, и лети, родной! Но - такие фортеля энергетически столь затратны, что именно потому - МКС - отдельно, а пуски в дальний космос - отдельно. Практически любой фортель с промежуточной тусовкой на МКС - приведёт к снижению полезной нагрузки аппарата. В случае, если станция будет болтаться на якоре в L1 - нет. | | |||
| 465
- 28.09.2012 - 10:09
| Цитата:
В космосе - пусто. Ничего там нет. Там каждая операция, не выполненная на Земле - в прямом смысле ручной труд. Причём - очень сложный, и десятикратно отрепетированный на Земле, в силу чего его цена - возрастает в разы (вообще - в десятки раз). Я не спорю с тем, что, когда там будет создан хотя бы простенький сборочный цех, хотя бы примитивные монтажные леса с простейшими автоматами сборки - ситуация изменится. Но сейчас там - только космонавты, для которых каждая операция "подкрутить гайку" - выливается в несколько часов работ, и стоит в итоге (если посчитать всё в комплексе) миллионы долларов. Так что именно поэтому - сейчас в космосе осуществляются только минимальные - композиционные или декомпозиционные работы. Есть два модуля, есть полностью готовые (заранее подготовленные на Земле) монтажные стыки, нужно выполнить стыковку. С минимумом операций! Лего, и не более. Задача полноценного универсального сборочного цеха на орбите - это отдельная задача. Как и станция на Луне. Её нужно ставить и реализовывать отдельно. Как бы, опять же - не вопрос, но тогда о полёте к Марсу в ближайшие 20 лет и вспоминать нечего. К концу века, быть может?... Будет у нас на орбите сборочно-монтажная станция, будет станция на Луне, а тогда - и к Марсу! Отчего бы и нет. Можно и так, разумеется. Правда, я уж тогда точно такого полёта не дождусь, если бессмертия не изобретут, конечно. | | |||
| 466
- 28.09.2012 - 10:16
| Цитата:
Когда партия сказала "Надо!" - тут доводы, что в проект это не заложено - не работают. Что значит не заложено?! А ну-ка вот тут в углу присобачим ещё один баллон с поглотителем углекислоты, парочку с кислородом, две фляги с водой, посадим тебя, родной, на диету с минимизацией отходов, минимизируем энергетику модуля - одна лампочка, и читай устав партии, чтобы не сойти с ума (хотя.. тут может получится наоборот, может?!), и - даёшь рекорд! На таком принципе "растягивать" сроки на орбите можно очень вольно, и ни о чём в целом и такие рекорды не говорят вообще. | | |||
| 467
- 28.09.2012 - 11:31
| Terek 466 - понятно что полет был рекордный , но и трое суток тоже перегиб. Такими вроде были только модификации "Союза" без солнечных батарей. Там реально на трое суток только и хватало. | | |||
| 468
- 28.09.2012 - 12:03
|
467-aivariz > Это вы за после аварии Союза-11? Когда сол-батареи сняли, и поставили аккумуляторы? Тогда - на двое суток вроде ж как (ежели верить Вики, глубже я не копал). Вообще говорить о времени автономного полёта нужно очень аккуратно. Тем более - для каждой модификации надо считать отдельно, под количество экипажей, даже состав... Не только в энергии там дело. СЖО - это дофига всего разновсякого. Впрочем, сие всё мелочи. Неделя туда, неделя сюда... Союз старенький, и всё тут. А ППТС чой-то пока смутнее некуда. Да и ППТС тоже как-то странно рассчитывают. Сейчас специально глянул - время автономки у него: 5 суток на 6 чел, 30 - ежели на 4-х. А Орион новенький. И масса 25 тонн. Конечно, тут есть куда СЖО упихать на более чем 200 дней автономки. Можно верить, исходя из такенной-то массы. | | |||
| 469
- 28.09.2012 - 12:49
|
Terek 468 - Ну Союз не только старенький но и тесненький. Когда начались совместные полеты , выяснилось что американские космонавты в него не влазят :)) Так что возможно что на рекордную автономность подбирали еще и самых плюгавых космонавтов , чтоб меньше дышали. | | |||
| 470
- 30.09.2012 - 21:23
|
462+463 - не все понял :-). Но все равно спасибо. Интересно. Честно. Цитата:
Наверное, много чего еще есть, чтобы зацепиться ... Но дискуссия как-то расползается многоаспектностью :) Поэтому, я пожалуй, вернусь к стартовому меседжу. Фалкон обозначил новые подходы к проектированию в космонавтике. То что монстры "традиционной" космонавтики строят планы и пытаются идти прежним курсом, при этом расходуя много денег, сил и страсти и почти не продвигаясь вперед - это их проблемы. Ну велика инерция, что поделаешь. Как уже неоднократно было в истории технического прогресса, кто сможет реализовать идею - "космический корабль не роскошь а средство передвижения" - тот и полетит дальше. А пока мы (в смысле участники сего длинного топика) продолжим наблюдать | | |||
| 471
- 30.09.2012 - 22:25
|
Вот еще мнение по поводу все-той же статьи в "Orlando Sentinel" И очень похожее на мое - "задача под инструмент" :) - Честное слово - не искал специально. Цитата:
http://www.nasa.gov/pdf/657307main_E...508_6-4-12.pdf И еще красивая картинка с точками Лагранжа  А еще интересно, что нигде кроме этой довольно "желтой" (там рядом c "нашей" статьей - целая куча статей про сексуальный харасмент) "Orlando Sentinel" - про довольно таки резкий "маневр" НАСА в стратегии space exploration - ни гу-гу. Анонс уже как неделю состоялся - а дальше? Где официоз? | | |||
| 472
- 30.09.2012 - 22:53
|
470-Альфа Икс > Для ознакомления с некоторыми базовыми аспектами навигации в космосе рекомендую вот эту популяризационную статью: Межпланетная эквилибристика http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6283/ Тут вполне корректно и, пусть обзорно, базовые принципы и взаимосвязи даны. Процитирую оттуда одну из заключительных фраз "В 2002 году специалисты NASA выдвинули новую концепцию проектирования межпланетных орбит с очень низкими энергозатратами. Получив громкое название «Межпланетный суперхайвей», она, по сути, является расширением «лестницы Лагранжа» на всю Солнечную систему. Авторы работы утверждают, что если вам удалось добраться до точки Лагранжа в системе Солнце — Земля, то, правильно подобрав коррекционный импульс, вы сможете с минимальными затратами энергии добраться почти до любой другой точки Лагранжа в Солнечной системе. Надо только верно рассчитать маневры у других планет и их спутников." Собственно то, что точки экстремумов гравитационных полей Системы - это особые точки, я думаю, понятно и так, сложно только развернуть простое (и без рисунков!) доказательство того, почему это так важно для навигации, и как именно они помогают экономить топливо. Я попытался просто, без формул, но, возможно, и не получилось (старался честно). По поводу же прочего. Цитата:
Никаких чудес, никакой "серебряной пули". Они всего лишь в очередной доказали очень старый, как раз, принцип, что не боги горшки обжигают... и, если есть реальное желание (а у Маска оно явно есть), то даже денег не нужно запредельных. Они продемонстрировали это для своей социально-экономической системы, разумеется. И, их пример, думается, не останется незамеченным для других игроков в их отрасли. Можно ли их "доказательство" использовать в нашей среде, применительно к нашим социально-организационным реалиям - это большой вопрос! Может, и нельзя... Но, очень хотелось бы, если даже и нельзя - то чтобы наши "выкатили свою бочку". Пока же, всё, что мы имеем - это заявления Рогозина о том, что у нас всё системно(!) хорошо. Не слушать его вообще можно, разумеется, но дело в том, что других-то новостей системного уровня у нас, почитай, и нет! Остаются догадки только. И надежды. Надежды - хорошо, но уж больно мало в нашей отрасли для этого костра последнее время дровишек. | | |||
| 473
- 30.09.2012 - 23:05
| Цитата:
Цитата:
Кому верить? :) Сам посчитать не в состоянии :( | | |||
| 474
- 30.09.2012 - 23:22
| Цитата:
И именно, что не боги... Пара норвежцев основало фирму Atmel - решились разрабатывать и производить дешевые и примитивнейшие микроконтроллеры. Подчеркиваю - норвежцы - никак и ничем не связанные с монстрами Кремниевой долины. Никаких особых суперхайтекнанотехнологий - они не ставили задачу тягаться с Intel-ом. "Обычные" БИС-ы на десяток тыщ вентилей. Ныне простейший бескорпусной микроконтроллер с встроенной АЦП-ЦАП - ценой в полтора доллара встраивается в любой приличный зарядник - оптимизация динамики тока заряда продляет ресурс аккумуляторов в 5-7 раз. Просто кто-то решился на то, что процессор это не обязательно 64-разрядный восьмикаскадный конвейер. Зато сейчас уже вообще никому в голову не придет проектировать электроннику "в россыпную" - берешь огромные каталоги чипов и вперед. | | |||
| 475
- 30.09.2012 - 23:38
|
Эх, фамилия то русская Цитата:
| | |||
| 477
- 01.10.2012 - 06:32
| Альфа Икс 475 - Бывает , так в составе британского флота в свое время затесался пароход "Челюскин" | | |||
| 478
- 01.10.2012 - 08:38
|
474-Альфа Икс > Эппл, Атмел, как и Форд (и многие другие, примеров по отраслям разным много) до этого - примеры сугубо организационных оптимизаций процессов. Ничего принципиально нового Эппл в компьютерных технологиях не сделал. Вообще ничего. Он просто... скомпоновал всё придуманное ранее в более вкусной обёртке. Более дешёвой обёртке. Более массовой обёртке. Это маркетинг, это игра формой, но не сутью. Основы же выч-техники, принципиально определяющие её границы - заложены математиками-столпами в 40-х (до конца 60-х максимум), и с тех пор там - сугубо "горизонтальное" развитие. Растекаются вширь, но не ввысь. Перекладывают из одного места в другое. Только последнее время с развитием квантовых вычислений наметилась (только как потенциальная возможность, не забываем!) возможность вертикального развития отрасли. Что для Космоса есть такая возможность - горизонтального развития, само пространство для таких кардинальных "даунгрейдов по доступности" хотя бы - всё это очень сомнительно. Очень и очень даже. Дело в том, что тут простая физика. Что у нас есть реально? Ракетный доступ. Он используется человечеством уже столетие, и, в целом, его границы весьма понятны. Вывод на НОО "стоит" от 35Мдж на кг (в идеальном варианте! Это простая разница потенциальных энергий массы), при существующих КПД ракет от 4 до 8%, что выливается в десятки кг топлива на выводимый кг, и стоит десятки тысяч долларей за тот же кг. Даже если частники и снизят цены до десятка... ну даже если 5К баксов, как обещает тот же Маск (да даже 1К баксов, что выглядит совершенно фантастично - в 20 раз ниже от текущих цен!) за кг - это не решит проблемы. Совершенно. Возможность кардинального решения проблемы вытягивания массы из гравитационного колодца планеты могла бы быть решена кардинально либо: развитием неракетных методов запуска (а частники такое не потянут ни в каком глазу, там требуются сотни млрд разовых вложений), либо - нужны новые прорывы в физике. Которые позволят "заплатить" эти требуемые 35Мдж на кг - другой валютой. Так что - частники - это хорошо, они позволят тому же NASA максимально возможно из доступных методов оптимизировать область по затратам, но преодолеть границы - они не смогут. Никогда они это не могли. По аналогии с той же авиа-отраслью - как ни хотелось бы нам, как ни отдано это максимально в руки всех желающих - затраты тут огромны, и ни о каких личных самолётах каждому желающему - речи нет. Возможно, с космосом будет также. | | |||
| 479
- 03.10.2012 - 00:15
|
Вброс от "Orlando Sentinel" насчет "outpost L2" докатился до более ширико-народно-массовых интернет СМИ http://www.space.com/17856-nasa-deep...on-farside.htm Причем упоминание "Orlando.." есть, но прямой ссылки я не увидел. Вводная фраза задает общий предпосылочный контекст - "There appears to be support within NASA.." - что-то типа - "в НАСА назревает поддержка в перемену курса..." Но вроде как официоз отложен до выборов. Там много текста, и много переводить. В том числе комментарии. Ну, лично мои ощущения : 1) кажется мы становимся свидетелями спланированной пиар-акции по "затоплению" МКС ; и статья и комменты про МКС - практически в прошедшем времени, а местами откровенно - "хватит тратить ракеты на МКС"; может быть для разогрева общественности (а это есть избиратели и налогоплательщики) и маркетинговой технологии продвижения новых идей с новыми горизонтами и загоризонтами - нужна "сакральная жертва" ? 2) space.com выдал довольно приличные реверансы в сторону российского опыта и технологий долговременных обитаемых модулей и возможного сотрудничества; но в коментах пару чудаков это сильно разозлило 3) в коментах все так же масса пожеланий и предложений на тему - а может все-таки как следует "оседлать" Луну - роботами или обитаемой станцией - фигли делать на Марсе если Луну толком освоить не можем 4) новые веяния от Space X - явно не в фокусе, по-крайней мере, пока - хотя пару раз попалось что-то типа неплохо бы их приспособить для "deep space" 5) разумеется довольно много скептиков - "а бабла хватит?" Ну в общем - "процесс пошел" - не до конца ясно, какой - но пошел | | |||
| 480
- 03.10.2012 - 00:21
|
Надо поправить ссылку из предыдущего поста - буковку в конце потерял http://www.space.com/17856-nasa-deep...n-farside.html | | |||
| 482
- 03.10.2012 - 08:11
|
479-Альфа Икс > В NASA всегда неизменно вежливо и с респектом отзывались о нашей космонавтике. Другое дело, что с течением времени эти респекты становятся всё более... данью вежливости и прошлой истории, но - тут как бы опять - всё зависит от нас. С МКС будет та ещё интрига! Дело в том, что в США изначально не особо к ней благоволили, обоснованность её для прагматичных янки была под вопросом, и, я считаю, они ввязались в этом проект сугубо для поддержки программы шаттлов, наработки опыта и просто, "чтобы суп в горшке не остывал". Не было просто реальных более адекватных проектов в ближайшей перспективе. Сейчас - они есть. И очень хорошо, что они начали бурлить, это очень правильный момент. Модули свои к МКС они уже вывели, строительство станции уже в принципе закончено, а, значит, уже должен планироваться и вывод её из эксплуатации. Наши же же - всё ещё планируют расширять свой сегмент! НЭМ-1 и 2, УМ - в ближайшие годы. И у нас как раз разговоры о затоплении МКС после 18-20 года не идут, они всегда упираются в то, что низя, можно (и нужно) этот хлам на орбите держать как можно дольше. Впрочем, если США из проекта выйдут, МКС будет обречена. Возможен, конечно, вариант, когда наши скажут "а фигли?!", мы и сами потянем! Пусть США и ЕС своё топят, будет вся станция наша! Огрызочек... Ну, я надеюсь, что до такого идиотизма не дойдёт. Т.е. со стороны НАСА адекватность МКС очень просто прослеживается - поддержка пилотируемой космонавтики, "цель" для частников на первое время, чтобы им было к чему летать, тем более делают они это недорого. А вот дальше - станция в L2 (или в L1 - в зависимости от целевого назначения оной). И частники тут будут ровно на тех же ролях. Ну, орбита повыше, масса выводимая поменьше, ничего страшного, запас есть. Насчёт бабла - бабла всегда не хватает. Но делать дело надо. МКС - это тормоз уже. Передохнули, поковырялись на низкой орбите? Пора и выше прыгать. Станция в точке либрация - это дальняя, очень дальняя перспектива развития. Ведь её даже топить не надо будет никогда, энергетическая поддержка её стационарности стоит копейки, мусора там практически нет, станцию можно будет наращивать практически бесконечно. Устаревшие модули - перерабатывать и включать снова. | |
| |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
