К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Поговорим о казаках..

Гость
0 - 18.05.2012 - 22:01
кто это такие? сословие или народ? можно ли сказать-национальность-казак? так же интересно разделение казаков-терские, кубанские, донские... еще много каких есть.... Очень интересно было посмотреть старые ролики в инете, фотографии-даже одежда разная!музыка, обычаи... и почему о кубанских и донских казаках известно довольно много, сняты фильмы... а вот терчане как-то в стороне. и даже в ставропольских станицах мало говорят о казаках.На мой взгляд совсем незаслужено умалчивают об этом войске.Если есть у кого инфо-скинте ссылку на исторические ссылки о казаках терского войска


81 - 24.05.2012 - 09:54
-А можно гордиться своими предками-казаками, считать себя их потомком, но без напяливания на себя (как уже говорилось) несуществующей формы несуществующего государства и без этих всех смотров строя и песни ? -Вообще то мне бабушка больше рассказывала как ооочень тяжело трудились-про всю эту хрень с парадами,про вопли *любо* -неа..не рассказывала -
Гость
82 - 24.05.2012 - 09:54
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
То есть вы хотите сказать что я не внук своего деда? И что-то имеете против моей матери или бабушки?
Уймись. Он имел ввиду, что ты их предал той позицией, которую здесь транслируешь. Они то всяко считали себя не беглохолопами и сословием.

Отредактировано moderator; 18.03.2013 в 14:42.
Гость
83 - 24.05.2012 - 09:57
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Ты для начала докажи, что в Российской империи не было такого сословия - "казачество". А я посмотрю :) Только за попкорном сбегаю :)
Не трудись бегать. Казачество как сословие - придумка конца 19 века. Я ж приводил ссылку на карту со списком народов РИ 1866.
85 - 24.05.2012 - 10:00
"Я ж приводил ссылку на карту со списком народов РИ 1866." - я приводил ссылку на переписные таблицы - ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ. А карту кто хочешь нарисует, я карты с хоббитами и орками видел... ну и что?
Гость
86 - 24.05.2012 - 10:01
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Ты для начала докажи, что в Российской империи не было такого сословия - "казачество".
"сословия" не могли появиться ранее Соборного уложения 1649 г.

Отредактировано moderator; 18.03.2013 в 14:43.
88 - 24.05.2012 - 10:02
Так было сословие "казачество" или его не было?
Да/Нет

Отредактировано moderator; 18.03.2013 в 14:45.
Гость
89 - 24.05.2012 - 10:05
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
А карту кто хочешь нарисует, я карты с хоббитами и орками видел... ну и что?
У этой карты и автор имеется и выпущена российским правительством на свои деньги. Карта признана источником информации потому как никем не опровергнута. Я ее каПитону пару раз приводил - молчит как рыба об лед.
Гость
90 - 24.05.2012 - 10:08
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Так было сословие "казачество" или его не было? Да/Нет
С (по крайне мере) 1866г. оффициальным правительством ПРИНЯТО СЧИТАТЬ казаков сословием. Но сами казаки себя считали отдельным этносом. На равне с русскими.
Гость
91 - 24.05.2012 - 10:13
(82)Совет_Ник. Спасибо за уточнения. Я с самого начала писал что по казакам я не специалист. Где вычитал. Свои сведения я взял в книгах Валерия Евгеньевича Шамбарова (знаменита его книга "Белогвардейщина"). Он офицер запаса РА. А ныне казачий войсковой старшина. Член Союза Писателей.
Конкретно из вводных глав книги "Тайна воцарения Романовых" где он описывает состояние Руси в 16в.
Пишет замечательно интересно. Впрочем там где он описывает европейские дела того же периода, я нашел у него несколько грубых ляпов. Так что все может быть.
Гость
92 - 24.05.2012 - 10:17
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Так было сословие "казачество" или его не было? Да/Нет
В.О. Ключевский
История сословий в России

"Лекция XX
Понятие о сословном праве. Отсутствие этого понятия в московском государстве XV и XVI вв. (...) " http://dugward.ru/library/kluchevski..._sosloviy.html

Читай, малограмотный. В твоей церковно-приходской школе такого не преподавали
Гость
93 - 24.05.2012 - 10:23
94- питон! Ещё рекомендую В.Е.Шамбарова "КАЗАЧЕСТВО. История вольной Руси". Согласен по поводу некоторых неточностей - так у кого их нет?
Гость
94 - 24.05.2012 - 10:24
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Свои сведения я взял в книгах Валерия Евгеньевича Шамбарова (знаменита его книга "Белогвардейщина").
Во-во, вот он - твой "уровень". Делать выводы всего по одной книге. И заметь, он "не историк".
Гость
95 - 24.05.2012 - 10:26
(95) Джавдет, ты прав! А в 9 веке такое понятие и вовсе отсутствовало. А Flover-то и не знает!
Гость
96 - 24.05.2012 - 10:34
98-питон >Не тупи!

"Прошу припомнить, как мы определили сословное право ...я сказал, что это есть всякое преимущество, предоставляемое законом целому классу общества в постоянное обладание."

"Московское законодательство начинает довольно твердо формулировать такие преимущества и согласно с ними перестраивать прежнюю чиновную иерархию общества с половины XVII в., с Уложения 1649 г."
Гость
97 - 24.05.2012 - 10:38
98-питон >А по твоей логике на сословия можно делить людей начиная с палеолита.
С момента как одни стали воинами, другие земледельцами. С момента как началось имущественное деление в племени.
Гость
98 - 24.05.2012 - 10:53
98-питон >И что-то я не нашел в Уложении 1649 г - "привелегии сословия казаков". Как и упоминание о казаках во всем документе, кроме "из степных казаков".

Нет привилегий - нет сословия. По крайней мере в 1649г
Гость
99 - 24.05.2012 - 11:01
"В 1654 году, при подписании Переяславского договора, русским царем были также подтверждены все привилегии, дарованные реестровому казачеству польским королем и даны новые. Царь обязался выплачивать жалованье казацкой старшине и не вмешиваться во внутренние дела казачества, сохранял местную казацкую администрацию и обязался защищать Войско Запорожское от притязаний Польши. Численность реестра утверждена в количестве 60 000 человек." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...82%D0%B2%D0%BE

Вот с этого момента и можно говорить о КОНКРЕТНЫХ реестровых казаках как о сословии. Но ДО этого момента, кто они были?
Отделяли себя от всех прочих народов? Разумеется, иначе бы ассимилировались.

Процесс ассимиляции казаков начался усиленными темпами после создания РИ церковно-приходских школ в землях казаков.
Вот именно там детям казаков внушали, что они потомки беглохолопов.
101 - 24.05.2012 - 16:52
Javdet - Опять 25 за рыбу деньги!
Ну как с тобой спорить?
Вот четкий вопрос: Существовало ли в 19 в. в Российской империи сословие "казачество"?
- Да.
- Нет.
О чем можно спорить с человеком, который на вопрос о 19 веке начинает ссылаться на 16, и 17 века?
Гость
103 - 24.05.2012 - 17:06
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Вот четкий вопрос: Существовало ли в 19 в. в Российской империи сословие "казачество"? - Да. - Нет.
Нет, потому как ...карта 1866 года называет казаков - народом.
В списке народов России(по ревизским сказкам) при Екатерине 2 за нумером 25 - казаки. Ксерокопия документа есть в музее казачества. Видел лично
104 - 25.05.2012 - 11:07
Javdet, я открою тебе страшную тайну - Царствование Екатерины 2 - 1762-1796 это 18 век! Только никому не говори, пацаны то не знают :)
.
Итак, третий раз спрашиваю: в 19 веке (для прапоршиков и мичманов уточняю - это период с 1800 по 1900 гг.) в Российской Империи (это - опять-таки для прапорщиков и мичманов уточняю - государство, которое имело определенные границы и определенные законы). Существовало (официально, на законодательном уровне) такое сословие как казачество?
Варианты ответов:
1. Да, существовало
2. Нет, не существовало.
Гость
105 - 25.05.2012 - 11:17
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Итак, третий раз спрашиваю: в 19 веке (для прапоршиков и мичманов уточняю - это период с 1800 по 1900 гг.) в
Не было такого сословия в 19 веке. Основание: карта 1866 года, где в числе народов(а не сословий, для в шары долбящихся) РИ, изданной на госуд. типографии указаны - казаки.

Отредактировано moderator; 04.05.2013 в 09:27.
106 - 25.05.2012 - 11:36
Ну вот теперь все наконец понятно:
Сословия такого не было, потому что кто-то нашел какую-то карту оригинал которой никто не видел, а репринт продается в интернет магазине.
А все остальные официальные документы, переписи, демографическая статистика, указы, приказы и т.д. - это все фигня. Все архивы, все документы - это все москали подделали.
.
Вот теперь все ясно. Вопросов больше не имею.
Гость
109 - 25.05.2012 - 12:03
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Сословия такого не было,
Непонятно, а почему именно - сословие? Ни этнос, ни народность

А все потому, что правителям России хотелось ассимилировать казаков. Вот и придумали беглохолопскую теорию.

Мол, мужичье сбежало от наших предков и дааавай "за зипунами" плавать в Персию. Ни кого не смущает, что "сбежали" ни в леса, где и заимку легко построить и скрыться, а в голую степь.
Тут же бросили заниматься хлебопашеством, а стали воинами(будто это легко).
Первыми в мире применили линейную тактику ведения ружейной стрельбы в 1605.
Ага, крестьяне...Не надо с больной головы то валить
Гость
110 - 25.05.2012 - 12:19
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
потому что кто-то нашел какую-то карту оригинал которой никто не видел, а
Никто не видел? Боец, закусывай чаще. Сия карта находится в музее этнографии России "Уникальное картографическое собрание
Картографическое собрание библиотеки насчитывает свыше 1 100 карт, изданных в XVIII-XX вв. Наибольший интерес представляют: "Атлас Российской империи для употребления юношества" (СПб., 1794), первый русский полный "Атлас Российской империи, состоящий из девятнадцати специальных карт, представляющий Всероссийскую империю с пограничными землями…", изданный в 1745 году, "Карта России и племена, ее населяющие" (СПб., 1866), " http://www.ethnomuseum.ru/section660/669/1479/2443.htm

"Учись, студент" аргументации своей позиции
111 - 25.05.2012 - 16:59
А карты Топробаны там нет?
Гость
112 - 26.05.2012 - 05:28
Зато есть в природе карта, которой пользовался еще Наполеон, и в которой все что за Волгой помечено "Тартария".
А Джавдет и это понимает буквально с чем он уже на этом форуме и отмечался.
Ага, а если на карте написано "Кавказ" значит там живут люди "кавказской" национальности и никакой иной.
Гость
113 - 26.05.2012 - 08:07
115-питон >Че, каПитошка, сдулся? Тебе и твоим братьям по разуму документы приводишь - сливаетесь. Че ты там мямлишь?

Карта в музее этнологии? Документ? Документ отражает тогдашнюю позицию, в частности приравняв казаков к народам.

Отредактировано moderator; 18.03.2013 в 14:51.
Гость
114 - 26.05.2012 - 08:36
А еще были карты на которых было написано: "здесь живут грифоны". И это тоже отражало "тогдашнюю позицию".
Ну надо же дожил до светлого дня - новохроник Джавдет защищает "официальные документы".
Даже Ключевского цитирует, когда ему выгодно. А ведь раньше поливал.
И раньше у него в 16 веке в казачьих областях жили "скифы". Или где они у тебя жили а Джавдет? Вперемешку с казаками?
Гость
115 - 26.05.2012 - 08:49
117-питон >
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
защищает "официальные документы". Даже Ключевского цитирует,
Ну ты ж других документов: 1. не знаешь. 2. не принимаешь в качестве доказательств 3. упрекаешь в том, что НХ не работает с первоисточниками.

Вот тебе пример доказательства тезиса "казаки=народ" с помощью оффиц. документа.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
И раньше у него в 16 веке в казачьих областях жили "скифы". Или где они у тебя жили а Джавдет? Вперемешку с казаками?
То, что казаков(в тогдашнем виде) отдельные авторы именовали "скифами" - не вижу противоречий.
Гость
116 - 26.05.2012 - 10:15
Ага, теперь уже казаки (в тогдашнем виде) и скифы - это одно и то же. (Об "отдельных авторах" Джавдет ранее ничего не говорил а в пеной у рта утверждал что именно скифы как таковые жили в 16в и не ранее поскольку дескать скифская металлургия ранее невозможна и т.д.). Казаки видимо и персидского царя Дария разгромили. Ну что за удивительная древняя и заслуженная национальность - казаки!
Казаки - конечно не народ и не национальность, но тем не менее (и с этим никто не спорит) общность людей со своими вполне заслуживающими уважение особенностями. А вот "казак" Джавдет как раз их своей глупостью и позорит!
Гость
117 - 26.05.2012 - 10:30
ЗЫ. Где у Ключевского казаки=народ? Или если не сословие то значит сразу уже и народ? Впрочем отсутствие малейшего намека на логику всегда отличало Джавдета.
Гость
118 - 26.05.2012 - 10:51
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Казаки - конечно не народ и не национальность
Казаки - народ и национальность. См. карту 1866г.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
что именно скифы как таковые жили в 16в и не ранее поскольку дескать скифская металлургия ранее невозможна и т.д.).
Опять тупишь, капитошка?

Те раскопки металлургии "скифов" показывают наличие технологии 16 века. Кокильное литье называется.
Разумеется, "знали, делали в древности, забыли, вспомнили в средневековье" - такое объяснение традисториков меня не устраивает.

Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
А вот "казак" Джавдет как раз их своей глупостью и позорит!
Чем это позорю? Тем что утверждаю, что казаки имеют свою историю, свою культуру, отличную от соседей, тем что юг Руси - их исконные территории?

Тем что пишу про вялотекущую ассимиляцию казаков русскими? Ты че с дуба рухнул? Где здесь позор?
Гость
119 - 26.05.2012 - 11:21
Или предлагаешь сих бравых парней(левый низ карты) считать татарами? Или опять - художник не знал как выглядят татары?

http://frontiers.loc.gov/cgi-bin/map_item.pl
Гость
120 - 26.05.2012 - 11:41
Добро пожаловать на кубанский казачий форум http://www.rojdenierus.ru/rojdenie/f...28af2f93a6e08a
Гость
121 - 07.06.2012 - 06:56
По сути спора отдаю дань уважения Javdet,который аргументировано отстаивает свою позицию с помощью тех же карт и прочего.Чего не наблюдаю у оппонентов которые не могут ничего более как высмеивать официальные карты Российской империи.Таким образом уважаемые оппоненты Джавдета дойдем и до того что нынче 21 век ,и Советского Союза не существовало и все народы СССР и его карты 20 века относятся к области фантастики.
Гость
122 - 07.06.2012 - 10:28
В былине про Святогора Илью Муромца называют "старый казак".
Гость
123 - 07.06.2012 - 18:09
Цитата:
Сообщение от Совет_Ник Посмотреть сообщение
А бывшие казачьи организации не входившие в состав ККВ, так и остались ОБЩЕСТВЕННЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ.
ККВ тоже общественная организация (читайте устав) с правами не выше ДНД. Но казаки не признали устав (продиктованный Москвой) и решили жить по своим законам (де-юре это конечно нонсенс).
Гость
124 - 09.06.2012 - 11:51
Цитата:
Сообщение от Javdet Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от питон Казаки - конечно не народ и не национальность Казаки - народ и национальность. См. карту 1866г.
Дело в терминологии. По сегодняшним понятиям казаки - не народ и тем более - не национальность.
Карты того времени отражали понимание народа и нации того времени.
Javdet, лень читать обо всём этом в сотый раз. В основном, понимание термина "казачество" форумчане определили верно. Но только термина, а не современного состояния. А это, согласись, не одно и то же. Ошибка - в % ассимилированных народов. Никто не ответил на простой вопрос: куда подевалось местное тюрское население? Ну, приплыли 500 казаков, они что размножались как кролики? Да баб воровали, но эти единичные случаи только для оправдания нелепых теорий. Казачество формировалось в основном за счёт местного населения! Приняв этот факт, всё остальное можно легко объяснить. И черкески с газырями и методы ведения боевых действий и сам дух.
А турчанок они сватали (по Шолохову) не потому, что те были другой нации, а потому что девочки коренного населения разговаривали на родном языке, а мальчиков, будущих воинов - казаков, сразу учили русскому. И веру меняли.
Мне грек из Цалки (тогдашняя и сегодняшняя Грузия)сумбурно рассказывал что-то в студенческие годы, типа, нас завоевали и предложили менять веру или язык. Они выбрали язык и теперь разговаривают на татарском. Запомнилось, по его рассказу, что старики утверждали, нельзя менять и веру и язык вместе - это смерть нации.
В отношении казачества это подтвердилось. И не только, как нации, но и физического существования.
125 - 09.06.2012 - 19:52
Представляю - рвет на себе китель - я казак!!!!!!
другой рвет на себе кимоно - я самурай!!!!!!
Какое чувство у иногороднего - догадайтесь?
Гость
126 - 09.06.2012 - 20:48
То что у истоков казачества стояло местное тюркское население - вполне вероятно, скажем хазары и половцы оставшиеся без своей государственности. Но не надо забывать что в любом случае этнические процессы те или иные идут всегда (может быть и дивергенция и конвергенция) и НИКАКОЙ народ не похож на себя же 1000-летней давности.
Остальное же... Народ у которого мальчики говорят на одном языке а девочки на другом. Вы можете представить такое чудо?
При завоевании новых территорий завоеватели часто ассимилируются местным населением (хотя иногда бывает и обратное). Так случилось с воинами Ал. Македонского в Согдиане, со скандинавами в Нормандии и возможно на Руси, бУлгарами в Болгарии Дунайской. Обьяснение очень простое. В поход шли в основном молодые парни и желая поселиться на новых территориях брали в жены местных женщин. Догадайтесь на каком языке младенцам (равно мальчикам и девочкам) пели колыбельные и рассказывали сказки.
Но к казакам это не относится. По Шолохову же женитьба на турчанках все же не была делом таким уж частым. Территория была своя и женщины тоже.
Почему казаки все же заговорили на русском? Источник формирования казачества видимо все-таки был очень разнообразным и выходцев с Руси было видимо все-таки достаточно много. Язык межнационального общения стал родным. К тому же была воспринята обьединяющая христианская вера. Если добавит сюда многие элементы славянской культуры то получается что казаки, кем бы они ни были вначале (а об этом мы можем лишь выдвигать гипотезы - не более), сегодня стали субэтносом великорусского этноса. Ведь этническая ситуация никогда не заморожена а все время меняется - не забывайте.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены