| 0
- 18.05.2012 - 22:01
|
кто это такие? сословие или народ? можно ли сказать-национальность-казак? так же интересно разделение казаков-терские, кубанские, донские... еще много каких есть.... Очень интересно было посмотреть старые ролики в инете, фотографии-даже одежда разная!музыка, обычаи... и почему о кубанских и донских казаках известно довольно много, сняты фильмы... а вот терчане как-то в стороне. и даже в ставропольских станицах мало говорят о казаках.На мой взгляд совсем незаслужено умалчивают об этом войске.Если есть у кого инфо-скинте ссылку на исторические ссылки о казаках терского войска
    | | ||
| 1
- 21.05.2012 - 07:28
|
Ладислава, что-то никто на ваш призыв не откликается. А жаль. Тема-то интересная. С удовольствием бы почитал. По казакам я специалист никакой. А вот как специалист по этнологии могу сказать, что казаки конечно же не народ,не национальность и не этнос. Можно получить гражданстdо Германии но невозможно записаться в немцы, а вот в казаки – запросто и так было почти всегда. В Российской империи было кажется 10 казачьих войск, это что – разные народы? А если это один народ то почему они так непохожи? Казаки уральские, сибирские, забайкальские, уссурийские и пр. совершенно же непохожи на донских и кубанских. И история формирования совершенно другая – в Сибири никогда не было казачьей вольницы, а со времен Ермака казаки находились на государственной службе. В последний период Российской империи они были похожи только по правовому статусу, по правам и обязанностям. Тогда их видимо можно было назвать сословием. В терминах этнологии казачество начиналась как конвиксия, т.е. общность людей отличающихся в нескольких поколениях от остальной части народа укладом быта, жизненными целями и идеалами. Когда это отличие закрепляется и приходит осознание, что мы по культуре не такие как другие, конвиксия становится субэтносом. (как поморы, как сибиряки, как москвичи в конце концов – но это же все русские!). И это все. С другой стороны в настоящее время в Сибири казаки абсолютно ничем не отличаются от своих соседей не-казаков. Хотя конечно игры «в казаков» имеют место. Если у вас на Кубани не так, ну считайте себя субэтносом. | | ||
| 2
- 21.05.2012 - 08:45
| Цитата:
Цитата:
То, что ты транслируешь здесь московско-имперскую версию истории не делает ее истиной автоматически. Она(беглохолопская в отношении казаков) пока превалирует ...но все поменяется. Отредактировано moderator; 18.03.2013 в 14:17. | | ||
| 3
- 21.05.2012 - 08:48
| Цитата:
Болтун ты традисторический. "Знаток Перуна и Хорса" | | ||
| 6
- 21.05.2012 - 09:43
| Ладислава, вот и наглядный пример. Как видите "диалект" у Джавдета таков, что сразу видно - казак! | | ||
| 8
- 21.05.2012 - 14:14
|
Что бы сразу определиться - в споры с козацькими родноверами и потомками атлантов вступать не намерен :) как точно заметили немцы - "каждому свое" :) . Что такое казаки? Это слово. А содержание, значение этого слова в течении истории существенно менялось. Из-за этого большинство споров в инете на казачьи темы беспредметны и феерически идиотски. . Не буду вдаваться в древность, ... про "знатного казака Илью Муромца", про черных клобуков и этимологию слова казак. Возьмем хотя бы с времен запорожской сечи: 1. 15 - 18 вв. казачество - это военные, самоуправляющиеся образования. Были и независимыми, и наемными (служили и России, и Польше). Национальный состав пестрый (преобладают, конечно, украинцы, но и остальных тварей по паре есть, не без этого. Политическое единство мутное, ситуативное. Экономика – присваивающая :) – Походы за зипунами и т.д. . 2. 18-19 вв. в Российской империи - сословие. Вот здесь некоторые казаканутые начинают биться в конвульсиях :) но таки да. Казачество - это сословное состояние, в которое можно получить (войти в казачество) и лишиться (выйти из казаков) - кто не согласен - гугль в руки смотреть первоисточники, документы, словари и т.д. Сословие не связано с национальностью (были и армяне - казаки, и калмыки казаки - не массово, но были - есть факты, документы, и не единичные). Казаки имели определенные права (налоговые льготы, привилегии) и обязанности (военная служба, тыловое обеспечение). Казачье войско - военно-административная структура, включающие как военные, так и гражданские элементы (хозяйства, станицы). - соответственно они все названы по территориальному принципу: "Кубанское", "Терское", "Яицкое - Уральское" и т.д. В годы революции и гражданской войны казачество в основном поддерживало белое движение (как привилегированное и военное сословие являлось одной из опор режима), и, соответственно, после победы красных подверглось значительным репрессиям. Но поскольку было весьма многочисленным - нашлись и красные казаки, и далеко не всех репрессировали. В советское время соответственно казачества не было. И нет. И не будет :) Как не будет дворян, стрельцов и купцов и т.д. . 4. По поводу Этничности - Да! Таки да, этничность здесь пробегала, и нехило... НО! не все так однозначно. Специфика истории, относительная замкнутость казачьего общества, пограничность расположения казачьих войск - а это ВСЕГДА границы империи, это всегда лояльная царю вооруженная сила, которая размещается на территории потенциально опасной (инонациональной, инокультурной) - кавказ, урал, сибирь. Эта специфика сформировали субкультуру казачества, собственную идентичность. Российская империя вообще была своеобразным организмом, именно империей, в которой сочеталось несочетаемое. Так и казаки, которые формально - сословие, реально формировали свою этничность, свое самосознание... НО! До перестройки про казачью национальность никто не слышал. Всякие мнения старых казаков в станицах "Мы казачьего роду", надо понимать соответственно - Это что-то типа современного "Кубанцы" - в противовес "Москалям". Но ведь никто в здравом уме не скажет что "кубанцы" и "москали" это разные народы. То есть кое-кто скажет... и даже на этом форуме, но мы все понимаем оговорку на счет "в здравом уме"... :) Современное ОФИЦИАЛЬНОЕ научное определение - казаки это субъэтнос русского этноса. Вопрос конечно мутный, у нас, на Кубани, например, тут доля украинцев что-то около половины... Но это уже чистая этнография и даже не столько практическая, а более формально-теоретическая. 5. Теперь самое скандальное: Современное казачество. Что это такое - вообще никто не знает :) Сначала - это культурно-исторические и фольклорно-этнографическое движение (ну, что бы попроще – хобби у людей, как у коллекционеров марок или исторических реконструкторов наполеоновских войн). Потом в 90х – это вообще что-то с чем то: Общественные организации, политические партии, вооруженные формирования и т.д. Одни казаки мастырят из подручных средств стволы и едут воевать в приднестровье, другие казаки организуют казачий рынок где стригут бабло с армянских торговцев, третьи казаки собирают песни и пляски, четвертые ходят парадами и стригут бюджетное бабло… пятые на границе с чечней от полного безисходства организуют отряды станичной самообороны… И все это не то что бы вместе – но так или иначе все эти казаки между собой пересекаются – одни без поддержки властей, милиции и армии держат круговую оборону на сунже, другие на съезде конфедерации горских народов кавказа поддерживают провозглашение независимости чечни. Те, кто стрижет торговцев ездит на джипах при этом плотно дружат с воевавшими в приднестровье, а воевавшие в приднестровье давят на тех, кто состоит при администрации края, на счет поддержки беженцев из Чечни и т.д.. И самое прикольное – среди всех этих «казаков» потомков тех казаков 19 века около половины. То есть половина этих казаков никакого отношения к этническому, историческому казачеству не имеет. А более половины тех, кто является реально потомком дореволюционных казаков (как я, например) не имеет никакого отношения к нынешним казачьим организациям. 6. Ну и последнее – «Путинские казаки» :) Сейчас , последние лет 10-15 всю эту казачью вольницу поприжали. Не обошла «вертикаль власти» казачество :) Всех казаков построили ровными рядами заставили маршировать в рамках «вертикали». Всех, кто не пошел в ногу – вытолкнули на периферию общества – всякие депутаты, публицисты и прочие «авторы текстов и постов». Некоторые пристроились уютно – типа того же Громова, но все равно, реальной фигурой больше не являются. У нас на Кубани нынче главная казачья фигура – Долуда. Ни с какой стороны не казак, но бывший офицер (реальный – толи полкан, толи генерал даже) но «поставленный партией на данный участок работы». И «политику партии и правительства» реализующий верно :) . Так что ежели «поговорить о казаках» - то нужно сразу определиться о КАКИХ казаках, о казаках КОГДА, о казаках ГДЕ. А то будет один сплошной флуд. . P.S. пардон за обилие смайликов, но по другому - только матом :) | | ||
| 9
- 21.05.2012 - 14:27
|
Да, и по поводу казачьей национальности - корни ее растут в законе о репресированных народах принятом при Ельцине-Хасбулатове. В числе этих репрессированных "Народов" были вписаны казаки. Соответственно Закон есть, по закону полагаются льготы, компенсации и т.д. - нужно срочно сделать народ, что бы все это получить (учитывайте времена - тогда и не такие финты ушами проходили). При нынешней власти Пу и Ко это уже никого не колышит, так как что где урвать решается в других местах и другим способом. Ну а некоторые впечатлительные юноши идею эту восприняли черезчур близко к сердцу и перешли к доказательству "...родства кназя Игоря с Одисеем Итакским" (с) да так и продолжают. Ну, так у нас страна свободная - вот в данных переписи даже скифы появились. Да что там скифы, там даже гоблины с хоббитами попадаются :) | | ||
| 10
- 21.05.2012 - 14:41
| Когда это отличие закрепляется и приходит осознание, что мы по культуре не такие как другие, конвиксия становится субэтносом. (как поморы, как сибиряки, как москвичи в конце концов – но это же все русские!). Москвичи - субэтнос? А казаки - конвиксия? Создается впечатленияе, что джавдет местами м.б. и прав... | | ||
| 11
- 21.05.2012 - 18:11
| Цитата:
Отредактировано moderator; 18.03.2013 в 14:20. | | ||
| 12
- 21.05.2012 - 18:18
| Цитата:
Московией там и не пахнет. | | ||
| 13
- 21.05.2012 - 18:20
| Сибирские казаки были и до всяких там Ермаков http://www.mmedia.nsu.ru/vbook/vbook.../INTERFACE.htm | | ||
| 14
- 21.05.2012 - 18:22
|
"Казаки прежних веков, как это ни странно звучит для историков, не считали себя русскими, т.е. великороссами или москвичами; в свою очередь и жители московских областей, да и само правительство смотрели на казаков, как на особую народность, хотя и родственную с ними по вере и языку.3) " http://passion-don.org/history-1/chapter-1.html Евграф Савельев ИСТОРИЯ КАЗАЧЕСТВА С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО КОНЦА XVIII ВЕКА. Историческое исследование в трех частях. | | ||
| 15
- 21.05.2012 - 18:57
| Еще казаки на карте http://www.kartap.narod.ru/temp5.zip правее Волги | | ||
| 16
- 21.05.2012 - 19:13
| Сословиям даровали знамена? http://gidepark.ru/community/3299/content/839461 | | ||
| 17
- 21.05.2012 - 19:26
| Владения московитов 1720 год http://www.old-rus-maps.ru/1/1.htm Ага, Сибирь они покорили. Как же, как же | | ||
| 18
- 21.05.2012 - 20:05
|
Что лаптежники это русские танцы? http://www.youtube.com/watch?v=3X6eR6F-720 Потомки черных клобуков http://www.youtube.com/watch?v=211Gy...eature=related | | ||
| 19
- 21.05.2012 - 20:51
|
Ну всем спасибо за ответы и споры... я имела в виду историю формирования казачества. про сибирских уральских и др, честно сказать, к моему стыду практически ничего не знаю, кроме того что якобы они были в большенстве своем староверами, т.е. сбегали от новой веры на урал, в сибирь... корни моей семьи из ст.Незлобная, что под Георгиевском, Ставроп. края, моя прабабка по материнской линии оттуда. и хоть с трудом, но я ее помню. Бабушка приезжала к нам вся в черном, с какими-то немыслимыми корзинами с вкусностями. в станице пол улицы были нашими родственниками, а во дворе жило ну очень много разной живности. Бабушка рассказывала, что ее отец, терский казак вырос на лошади и мог круто рассердиться, если его обзывали русским мужиком. Да и на самом деле, были ли терские казаки русскими? учитывая, что жен они воровали у горцев, внешний вид казаков был более похож на кавказский тип людей. ну если с терчанами мне более-менее понятно, как они с осетинами да кабардинцами роднились, откуда музыка зажигательная и наряды похожие на кавказскую одежду, а кубанцы? почему так близки к украинцам? | | ||
| 20
- 21.05.2012 - 21:05
|
в настоящее время казаков толком-то и не осталось...ну если оценивать по рассказам моей бабушки. в станице до революции не было пьющих людей. да, казаки могли нажраться, но это не были пьянчужки опустившиеся на дно, ленивые и грязные. они действительно были лояльные к царскому режиму, но лишь потому что работали и за свою работу имели блага(строили дома, обеспечивали детей), как говорила прабабушка моей маме-вот вы с мужем будите до конца дней своих работать и голодранцами помрете, такая советская власть, все хорошее уже прошло, развалят страну ваши красные! и как права была, ведь... Вообще я вот смотрю-думали своей головой, жили своей жизнью старые казаки, лишь по-немногу впуская блага новых времен. Кстати, абсолютно любого в свое войско не брали, это доказывает то, что в станице были разные жители-и казаки и крестьяне-мужики. | | ||
| 21
- 21.05.2012 - 22:11
| Цитата:
"Важнейшим понятием в современной этнологии и этнографии является понятие «этничности» как совокупности языковых, культурных и других признаков, отделяющую один социум от другого." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...84%D0%B8%D1%8F Читай по слогам, дурилка таежная - "языковых, культурных и других признаков, отделяющую один социум от другого." 1языковых, - "Бала́чка, или балаканье (от укр. балакати — разговаривать) — язык казаков Дона и Кубани, степных диалекты русского языка. Может быть поставлен в один ряд с такими языками и диалектами как суржик, гутор и др" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...87%D0%BA%D0%B0 2. культурных - песни танцы казаков я привел выше. Как найдешь среди них мужика сиволапого и в лаптях, блюющего во славу России у березы, так я сразу соглашусь с "беглохолопской" теорией происх-я казаков. Таким образом один социум(казаки) всегда отличал себя от других социумов. | | ||
| 22
- 21.05.2012 - 22:17
|
Беглохолопы занимаются привычным им делом http://www.youtube.com/watch?v=uepw8...eature=related | | ||
| 23
- 21.05.2012 - 23:25
|
Ладислава - у вас просто набор расхожих штампов: . «они были в большенстве своем староверами, т.е. сбегали от новой веры на урал, в Сибирь» - раскольники которые сбегали в глушь от власти и казаки, которые были на службе (и за эту службу кое-что получали от власти) это совершенно разные вещи. Конечно, отдельные казаки могли быть староверами и раскольниками, но в основной массе это обычные не вникающие в особенности прихожане. . «мог круто рассердиться, если его обзывали русским мужиком» - конечно, казак рассердился бы если его назвали бы мужиком. Это как ВДВшника стройбатовцем назвать. тут ключевое слово не "русским" а "мужиком" - мужик - это крепостной, малообразованный, бедный. А казак - это свободный, военный, обеспеченный. Статус казака зна-а-а-ачительно выше мужика. . «были ли терские казаки русскими» - были. По крайней мере себя русскими считали, говорили на русском языке, исповедовали православие.. А на счет чистоты кровей, обмера черепов - это к джавджету. Естественно они смешивались с местным населением… и местное население с кем-то смешивалось... да и русские не столь древний этнос, не так давно делились на древлян, полян и прочих кривичей... . «а кубанцы? почему так близки к украинцам?» Потому что заселение территории шло в значительной степени и за счет Украины. Я сейчас цифр не помню, но доля украинцев по отдельным районам Кубанского войска весьма велика, до трети или даже до 2 третей. . «развалят страну ваши красные!» - бабушки всегда так говорят - развалят страну ваши ваши "перестройщики", развалят страну демократы, развалят страну ваши единоросы... . «думали своей головой» - они то конечно думали, но был еще наказной атаман, назначаемый из Питера, и устав службы - так что тут думай - не думай, а ежели начальство велит - деваться некуда. . «абсолютно любого в свое войско не брали» - самоуправление реальное было только у сичевых казков. А все "государевы" ходили уже под присмотром... и кого принимать - а кого нет - решали в основном не казаки. Чем дальше от столицы - тем конечно больше самостоятельности, но устав службы опять-таки никто не отменял. В Кубанском войске, так вообще в средине-конце 19 века могли целыми деревнями в казаки записывать. Сегодня была деревня с мужиками да бабами, а завтра приказ вышел - стала станица с казаками да казачками :) . «что в станице были разные жители-и казаки и крестьяне-мужики» - Это называлось иногородние. Статус разный. История сложная, в 2 словах не расскажешь – в разное время отношения были разные, и переход из статуса в статус происходил по-разному – когда в казаки иногородних за уши затаскивали а те сопротивлялись – а когда и в штыки не принимали когда они ломились. . P.S. Взяли бы почитали бы что-нибудь. Сейчас много мемуаров и репринтов издают – тот же Щербина, Потто, Торнау – их просто даже интересно читать, хотя язык, конечно специфический, уже пожалуй полтора столетия прошло… . P.P.S. Да, по поводу казачьих «народных» фамилий – очень хорошие мемуары оставили вышеперечисленные Щербина, Потто, Торнау – очень казачьи фамилии :) Так же весьма хорошо себя зарекомендовали атаманы Рашпиль и Филипсон, без стеба – крутые атаманы были… но вот фамилии подкачали. Еще был один знатный казак – Засс, Григорий Христофорович. Базировался в нынешней Карачаево-Черкессии, считается одним из самых эффектных военачальников кавказской войны. Этакий кавказский Роммель первой половины 19 века… | | ||
| 24
- 21.05.2012 - 23:35
|
Ладислава, а это уже так толсто, что даже как-то комментировать не хочется: «в станице до революции не было пьющих людей»!!! Ага, и все поголовно в белых штанах! Если вы в ЭТО верите, то я наверно зря все это печатал – бесполезно. У вас полностью отсутствует какая-бы то ни было критичность восприятия и способности к анализу. | | ||
| 25
- 21.05.2012 - 23:41
| Цитата:
Отредактировано moderator; 04.05.2013 в 09:03. | | ||
| 26
- 21.05.2012 - 23:50
| Цитата:
| | ||
| 27
- 21.05.2012 - 23:57
|
Да, да, Джавдет, мы знаем власти скрывают. . А тупые вики статьи приводить не стоит. "Переписью 1897 года была отнесена к «малороссийскому языку»." - Не было в переписи 1897 г. "малороссийского языка" как не было и "балачки". http://wiki.kubsu.ru/images/b/b6/1897-002%2C003-2.pdf и в целом: http://wiki.kubsu.ru/index.php/%D0%9...B8_1897_%D0%B3.) | | ||
| 28
- 22.05.2012 - 00:02
|
А вот и малорусский, в комплекте с великорусским и белорусским и еще с косым десятком других языков. http://wiki.kubsu.ru/images/0/0c/1897-064%2C085_-_1.pdf | | ||
| 29
- 22.05.2012 - 00:12
| 27-Flover >Приравняли балачку к малороссийскому языку - и все. | | ||
| 30
- 22.05.2012 - 00:16
| http://www.cossack.su/article/read/z...m_zjazyke.html | | ||
| 31
- 22.05.2012 - 00:22
| угу, а украинцы тогда на каком языке говорили? На белорусском? | | ||
| 32
- 22.05.2012 - 00:27
|
Я, кстати, привел тебе ссылку на данные переписи 1897 г. Пожалуй единственный более-менее точный и полный источник, который есть по этому периоду. Причем там выложены все переписные таблицы, которые есть а нашем архиве. Большего нет НИГДЕ. Ну, если только кто ведет летописи "казацькаго роду от сотворения мира" - но это уже в соседний форум "эзотерика". Так что ищи своих национальных казаков - как найдешь - свисни. | | ||
| 33
- 22.05.2012 - 00:28
| малороссийский и малорусский | | ||
| 34
- 22.05.2012 - 00:31
|
Если скажешь что эти данные фигня - то разговаривать больше не о чем Власти скрывают - хорошая позиция, железобетонная - ничем не прошибешь http://lurkmore.to/%D0%90_%D0%B2%D0%...B0%D1%8E%D1%82 | | ||
| 35
- 22.05.2012 - 00:43
|
Ладислава! О Терских казаках. В 1577г. "по челобитью Темрюка, князя Черкасского" был вторично построен Терский городок. В его возведении участвовали гребенские казаки. И... эта дата принята для определения старшинства Терского Войска. В Терский городок был направлен воевода, подчинявшийся астраханскому, и гарнизон стрельцов. Но надо сказать, что гребенские и нижнетерские казаки подданными России в тот период ещё не стали. Они сотрудничали с царскими воинами, сражались против общих врагов. Однако во многих отношениях, как и донцы, вели себя независимо. Не прочь были и "пошалить". Допустим, угнать коней считалось не только "заработком", но и признаком удали. Стоит подчеркнуть, что заселение казаками Терека и Сунжи никакого кровного противостояния с местными жителями не вызывало. Ни чеченцы, ни дагестанцы в то время в долинах вообще не жили, это было слишком опасно. Ведь по соседству кочевали ногайцы, не успеешь оглянуться, как в ясырь угодишь. И коренные кавказцы предпочитали оставаться в горах. А для казаков селиться по рекам было привычно. Если же налетят степняки, казаки хорошо умели отбиваться в своих укреплённых городках, а потери скота и урон, нанесенный хозяйству, тут же компенсировали ответными рейдами. Для казаков это было привычно, буднично. | | ||
| 36
- 22.05.2012 - 00:56
| Цитата:
Отредактировано moderator; 04.05.2013 в 09:05. | | ||
| 37
- 22.05.2012 - 01:00
| Цитата:
В твоей церковно-приходской школе объясняли слово - ассимиляция? | | ||
| 38
- 22.05.2012 - 01:03
| "Ассимиляция — переработка до стадии утраты культурной инаковости (специфичности). Считается, что противостояние данному механизму составляет суть национального сопротивления, в связи с чем вспоминается совет Жана-Жака Руссо полякам после первого раздела Польши: «Не можете помешать тому, чтобы вас проглотили, — постарайтесь хотя бы, чтобы вас не могли переварить»" http://www.archipelag.ru/glossary/sk/ | | ||
| 39
- 22.05.2012 - 01:17
| Цитата:
А где графа - национальность? А вот и "точность" данных - "На практике из-за низкой грамотности населения большую часть форм заполняли счётчики." | | ||
| 40
- 22.05.2012 - 01:25
| "Поэтому мы признаем, что казачий язык существует — точнее, существовал до культурной и языковой ассимиляции XX века. Следы этого языка мы попытаемся проследить ниже. Нынешние же его формы являются диалектами русского языка с тенденцией к выделению в отдельные языковые системы: работы над этим ведутся активно на Кубани и на Дону." http://www.cossack.su/article/read/z...m_zjazyke.html | | ||
| 41
- 22.05.2012 - 01:29
| http://passion-don.org/types.html Евграф Савельев ТИПЫ ДОНСКИХ КАЗАКОВ И ОСОБЕННОСТИ ИХ ГОВОРА. | | ||
| 42
- 22.05.2012 - 01:47
|
"Такой же авторитетный историк, как Соловьев и Ключевский, Карамзин (т. V, гл. IV) высказал еще в начале прошлого столетия мнение, что казачество древнее Батыева нашествия. К такому же выводу пришел впоследствии и известный историк-археолог И.Е.Забелин. Почему же г. Ключевский и другие новейшие историки не воспользовались приведенными мнениями Карамзина и Забелина и не разработали в этом направлении вопрос о происхождении казачества, а стали строить свои теории о происхождении казаков из русских „гулящих” людей, вытолкнутых на южные украины каким-то „общественно-хозяйственным кризисом”. http://passion-don.org/library/noindex/dov-1911-66.html А вот и один из авторов беглохолопской версии происх-я казачества - Ключевский | |
