[quote=KohaVasin;48029534]Может ли конструкция стола определяться используемым топливом?[/quote]

Не , не сходится , у Маска тот же керосин что и на Союзе.
Хотя для керосиновой Ангары вроде та же мега яма.

[quote=Омматидий;48029349]Так они и не хотят больше ее модернизировать. [/quote] Угу. Очень легко объяснять отсутствие чего бы то ни было когда все что можно уже просрано. Процесс моНдернизации Флакона говорит сам за себя - нельзя создать что-то из того что не было раньше предусмотрено без кардинальных изменений в конструкции. А у Флакона все его "изменения" по моему личному мнению лишь косметика, прикрывающая использование исходного проекта разработанного отнюдь не Маском. Начнем с чесоточных Меринов - если убрать весьма своеобразную конструкцию Мерина-1А то линейка начиная с версии 1С демонстрирует неуклонный рост параметров... при практическом отсутствии изменений в конструкции. Вы верите в то что из ЖРД дающего 408 кН можно сделать ЖРД выдающий путем повышения лишь одного давления создаваемого ТНА уже 914 кН? Отож. Это из серии "das ist fantastiche!" Зато в дефорсирование ЖРД который дает 914 кН тяги верить не надо, это рутина.
ТО же самое и с Флаконом-9. Все его "изменения" по сути косметика, вариации изначального проекта. И Block 5 Full Thrust это "ВСЁ", все возможности по улучшениям "малой кровью" исчерпаны. Можно посмотреть какой ценой давались улучшения того же Протона - несколько процентов тяги у РД-276(он же РД-275М) по сравнению с исходными РД-253, рост массы ПН на одну тонну.... Это потому что Протон исходно был ракетой, которая близка к идеалу конструкции. И такой идеал улучшать очень непросто. А у Маска весь процесс "модернизации Флаконов" построен четко в стиле шоу для дураков, которые не соображают нихрена в том как работают разработчики, причем не только в ракетной сфере.
Что касаемо [quote=Омматидий;48029349]Фалкон-9 хотят заменять позже на большую стальную ракету[/quote] то не Маску эта идея приснилась первому. Про Big Dumb Booster говорили еще на заре эры ракетостроения, исходили из элементарного положения что возможно построить эффективный и недорогой носитель просто увеличивая размеры конструкции. То что Маск мутит под названием BFR (БигФакРокет) это как раз таки попытка воплотить идею Большого Тупого в жисть. И реально для ракетной техники это шаг назад - от массово совершенной конструкции к примитивизму.
[quote=KohaVasin;48029381]описание непрерывной модернизации ракеты делает честь Маску[/quote] Аж два раза. Один квадратный, другой зеленый.

[quote=Омматидий;48029548]Не стали перепроектировать, большой нужды в этом нет, а ресурсы отнимет.[/quote]

Прямо как в советском анекдоте про космонавтов - накорми собак и ничего не трогай :))
Как то не верится что проектировать дороже чем строить. Хотя я могу не с того угла смотреть. Больше копать - больше смета !

1958-KohaVasin > теоретически, в принципе, да. Например, если сделать фтороводородные двигатели, у пары фтор + водород высокая энергетика, то струя фтороводорода будет при пуске "съедать" бетонные плиты, которые пришлось бы делать восполняемыми, как и облицовку газзоотводного канала. Но в силу сложности эксплуатации такой пары и ее ядовитости вместе с выхлопом таких двигателей не используют.

1963 > "Не ремонтируй то, что работает!"

[quote=Злобный;48029550] Про Big Dumb Booster говорили еще на заре эры ракетостроения, исходили из элементарного положения что возможно построить эффективный и недорогой носитель просто увеличивая размеры конструкции. То что Маск мутит под названием BFR (БигФакРокет) это как раз таки попытка воплотить идею Большого Тупого в жисть. И реально для ракетной техники это шаг назад - от массово совершенной конструкции к примитивизму.[/quote]

Хм... Т.е современные супертанкеры , контейнеровозы и сухогрузы это тоже шаг назад ?
Нет бы наделали много маленьких но совершенных корабликов! В идеале убер-шаланд :))

1963-aivariz > отработанность схемы часто
оказывается важнее.

1964, я не то имел в виду. Разное топливо - разные двигатели, разный массовый расход газов, разная их скорость и температура и т.д. Но aivariz в 1961 опошлил мою идею. Смиряюсь.

[quote=Злобный;48029550]не Маску эта идея приснилась первому. ...И реально для ракетной техники это шаг назад [/quote]

Про идею не говорил - по мне так не столь важно, кому она первому пришла. Летает не идея, а конструкция. Идея реактивного полета вообще Циолковского и Мещерякова, законы орбитального движения открыл Кеплер.
Вот как-то ни холодно ни жарко оттого, чья это идея. Даже если это выходит за рамки здорового цинизма.)
Кто обижен за первенство идеи - пусть подает иски к Маску, с точки зрения полетов техники это глубоко фиолетово.

А насчет шага назад - так это же американская ракетная техника. Ну и пусть шагнет назад, и раз, и два, и три. Нам-то это на руку? Вы уже не первый раз сокрушаетесь по этому поводу. То Маск не дает развиваться другим американским космическим проектам ( дак и пусть! Наградить его а развал американского космоса - разве нет? Диверсанты не сделают того, что делает Маск по развалу - он явно наш парень) Теперь вас огорчает шаг назад американской ракетной техники? Почему это вас так задевает и ранит, Злобный?)) да пусть хоть маршем идут назад. Что вас в этом огорчает?

1968-KohaVasin > да не, динамика струи не столь сильно различается из-за топлива, чтобы только из-за этого строить разные столы или старты.

[quote=Омматидий;47991958]Цитата: Сообщение от Злобный:
Маск режет сейчас без ножа своими говноФлаконами горло тем фирмам США которые сидят на традиционных принципах разработки техники для космоса. Тем что вырывает из их рук финансы.

Омматидий: А тебе что за печаль об американских фирмах? Тебя их судьба задевает? Ты пропиндос что ли? Доляну в этих фирмах имеешь? Чего это тебя так заботит? Режет и правильно делает. Пусть США слабеют. Не согласен?[/quote]

[quote=Омматидий;47991974]Цитата: Сообщение от Злобный:
должен понимать реалии, в которых Маск по большому счету работает на развал пиндосского космоса.

Омматидий: Это же ништяк, парень. Пусть разваливает. Так им и надо. Чего ты печалиться об ентом? Коли так, Маску аплодировать надо. За развал американского космоса. Российские диверсанты лучше не сделают. Может он завербован когда в Россию приезжал. Судя по тому как разваливает.[/quote]

Злобный, сознайтесь, почему вас так огорчает развал американского космоса? Вы удивительно постоянны в этих своих сетованиях. Вас так огорчают шаги назад пиндосов, и это у вас постоянно. Что вы так стабильно болеете за Америку и ее минусы в космосе, Злобный?
Скажите правду.

Чистосердечное признание облегчит душу, Злобный. Ваши пропиндосские переживания
за их минусы постоянны и очевидны.
Почто так болеете за амеровскую космонавтику и ее жалкую участь? Маск ихней технике гадит - вы за это просто страшно переживаете.
Какая у вас тайна, а? Какой интерес?

Я, естественно, без наезда, упаси боже!; просто любопытно, уж очень вы стабильно болеете за минуса амеров.
На пропиндоса вроде не похожи...
Прошу прощения если чем задел - этого и в мыслях нет. Токмо ваша тайна.

Вот кстати у Дельты 4 тоже нет мега-ямы. И у Ариан 5.
Может ямы чисто отечественная технология ? :))

1974-aivariz > так и есть. Чисто отечественная. Бармин делал.

Час двадцать назад взлётный модуль покинул поверхность Луны.
Оперативненько.)

[b]Взлётный модуль лунной миссии “Чаньэ-5” стартовал с Луны[/b]

3 декабря 2020 г. в 15:10 UTC (18:10 ДМВ) взлётный модуль лунной миссии с образцами лунного грунта успешно стартовал и вышел на орбиту вокруг Луны. Развёртывание солнечных батареи прошло штатно. В течении следующих 2-х суток будут произведены коррекция орбиты и стыковка с возвращаемым орбитальным аппаратом.

"Новости космонавтики"

Похоже, это будет первая автоматическая стыковка на окололунной орбите.

А вот тут ускоренная съемка посадки.
Видны повороты и зависание аппарата.
[url]https://youtu.be/R7QviikHV54[/url]

[quote=Омматидий;48030198]Взлётный модуль лунной миссии “Чаньэ-5” стартовал с Луны[/quote]
Ну так чего там? Ждем заявление Чжао Лицзяня типа: - Херня этот твой "чай", Ричард.

Я вообще не понимаю, нафик им этот грунт. Что в нем такого, чтобы стоило туда гонять всю эту дорогую и сложную экспедицию.

[quote=Омматидий;48030198]Похоже, это будет первая автоматическая стыковка на окололунной орбите. [/quote]
наши лунные станции запускали возвращаемые модули прям с поверхности луны

1980-Falcon > совершенно верно. Так проще. А автоматическую стыковку никто не делал.

[quote=Омматидий;48030390]А автоматическую стыковку никто не делал.[/quote]

Но делали же автоматическую стыковку на земной орбите ?! Еще в 1967 году СССР...
В чем принципиальная разница ?

[quote=Омматидий;48030390]А автоматическую стыковку никто не делал. [/quote]
вот и вопрос.нахрена китайци все усложнили?обкатывают технологию?
кстати вот лично у меня вызывает сомнение ручная стыковка на орбите луны без наведения с земли апполона и взлетной ступени лунного модуля

[quote=Falcon;48030405]вот и вопрос.нахрена китайци все усложнили?[/quote]

Ну выигрыш в энергетики как минимум.
А насчет обкатки - есть мнение что на самом деле космос он для автоматов. Человеку там не очень.

[quote=aivariz;48030415]А насчет обкатки - есть мнение что на самом деле космос он для автоматов. Человеку там не очень.[/quote]
и чтобы это понять сшасцам нужно было "слетать на Луну" целых "шесть раз"?

[quote=aivariz;48030415]Ну выигрыш в энергетики как минимум.[/quote]
с какого хрена?мотать посадочный модуль по орбите для стыковки с орбитером выгоднее чем прямой старт тока возращаемого модуля со спутника где нет атмосферы?

[quote=aivariz;48030415] есть мнение что на самом деле космос он для автоматов. [/quote]
маск передумал колонизировать марс?

[quote=Эдж;48030431] чтобы это понять сшасцам нужно было "слетать на Луну" целых "шесть раз"?[/quote]

1. Обойти СССР надо было кровь из носу.
2. Автоматика в 60х была не то что сейчас.
3. Статистики по космосу и человеку в космосе было поменьше.

Опять же , сейчас точка зрения "космос для автоматов" не считается единственно верной. Вона кстати Злобный шибко против :))
Вы же говорите об этом как об аксиоме.

[quote=Falcon;48030444]с какого хрена?[/quote]

Изучайте историю полетов к луне. Сейчас с этим несложно. Вопрос много раскрыт.

[quote=aivariz;48030449]1. Обойти СССР надо было кровь из носу. 2. Автоматика в 60х была не то что сейчас.[/quote]
Бла-бла-бла...
[quote=aivariz;48030449]3. Статистики по космосу и человеку в космосе было поменьше.[/quote]
А после сшасских "полетов на Луну" больше не стало. Удивительно.

[quote=aivariz;48030454]Изучайте историю полетов к луне. Сейчас с этим несложно. Вопрос много раскрыт.[/quote]
А ты, стало быть, попробовал поизучать и бросил?

[quote=aivariz;48030454]зучайте историю полетов к луне.[/quote] А смысл ?

[quote=aivariz;48030401]Но делали же автоматическую стыковку на земной орбите ?! Еще в 1967 году СССР... В чем принципиальная разница ?[/quote]

При стыковке на околоземной орбите движение обоих аппаратов измеряются с высокой точностью наземными измерительными системами, расположенными во многих местах (пунктах). Относительно небольшая высота полёта - порядка 300-400 км - делает относительно небольшим и удаление (от аппарата до измерительного средства), что повышает точность измерений. Для Луны удаление в тысячу раз дальше, точность измерения параметров движения существенно ниже.

[quote=Falcon;48030405]кстати вот лично у меня вызывает сомнение ручная стыковка на орбите луны без наведения с земли апполона и взлетной ступени лунного модуля[/quote]

Рекомендую И. И. ШУНЕЙКО, ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO - мы по этим материалам изучали программу "Аполлон".

Можно, например, посмотреть вот здесь -
[url]http://epizodyspace.ru/bibl/raketostr3/obl.html[/url]
Выбираете интересующую часть изложения, заходите, смотрите.
Там очень много графического материала, информативных схем.

В частности, первая пилотируемая стыкова, Аполлон-11 -
[url]http://epizodyspace.ru/bibl/raketostr3/4-3.html[/url]
Обязательно смотреть рисунки, в них больше данных чем в тексте.

"ЖРД взлетной ступени лунного корабля был запущен в То+124 ч 23 мин, точно в расчетное время, проработал на полной тяге 435 сек, на 3 сек меньше расчетного номинального времени (так как тяговооруженность оказалась несколько выше номинальной) и сообщил взлетной ступени скорость 1690 м/сек. Активный участок траектории взлета состоял из двух фаз: взлета по вертикали, чтобы обеспечить прохождение траектории над лунными горами, и фазы выхода на орбиту искусственного спутника Луны. Через 10 сек взлета по вертикали при скорости 18,3 м/сек, на высоте около 76,3 м начался маневр поворота по тангажу одновременно с выходом на требуемый для встречи азимут. В конце маневра угол тангажа равнялся 52°.

ЖРД взлетной ступени выключился на расстоянии 307км западнее места посадки лунного корабля и вывел ее на орбиту искусственного, спутника Луны 17,57/87,6 км (рис. 43.9, 43.10., 43.11).
.......
Дальше [U][B]экипаж начал вести расчет четырех главных маневров, обеспечивающих встречу с основным блоком[/B][/U], находившимся на орбите ИСЛ впереди взлетной ступени на расстоянии ~500 км.

Все маневры в необходимой для встречи последовательности совершались с использованием ЖРД РСУ лунного корабля.

В первом апоселении в Т0+125 ч 21 мин 20 сек ЖРД РСУ сообщил приращение скорости 14,95 м/сек и через 20 мин радиолокатор встречи на взлетной ступени лунного корабля захватил основной блок и на нем с помощью УКВ дальномера и секстанта велись навигационные расчеты (рис. 43.12).

На активном участке в первом апоселении одновременно вводилась поправка, устраняющая угол смещения плоскостей орбит, возникающий вследствие ошибки в выборе азимута старта.

Совмещение двух аппаратов по фазе началось на концентрических орбитах и взлетная ступень догоняла основной блок с большей угловой скоростью на 0,072 град/мин.

Следующая проверка и коррекция плоскости орбиты проводилась через 29 мин после первого апоселения с таким расчетом, чтобы обе орбиты имели общий узел при переходе на постоянную разность высот в момент Т0+126 ч 19 мин 40сек.
Окончательное фазирование и сближение началось в Т0+126 ч 58 мин 26 сек, когда линия визирования основного блока с местной горизонталью составляла угол 26,6°; вдоль линии визирования было сообщено приращение скорости 7,5 м/сек.

Взлетная ступень перешла на орбиту 113/80 км, ее угловая скорость уменьшилась и превышение над орбитальной угловой скоростью основного блока стало равным 0,032 град/мин (рис. 43.13).

В момент времени T0+127 ч 52 мин М. Коллинз начал маневрирование с целью осуществить причаливание и стыковку. При первом касании элементов стыковочного узла, внезапно включились ЖРД РСУ взлетной ступени и она начала вращаться относительно продольной оси, вращение удалось быстро остановить и стыковка была успешно завершена в Т0+128 ч 03 мин, на 3 мин позже расчетного времени. На осуществление всех этапов встречи и стыковки потребовалось 3 ч 33 мин."

Здесь - цифровой автопилот лунного корабля, посмотрите, его работа объясняет часть процесса управления при стыковке с Аполлоном
[url]http://epizodyspace.ru/bibl/raketostr3/2-4.html[/url]

1995-Омматидий > что там с поясом Ван Аллена? Сомнения...

1996-miher > Не помню, как-то они учитывали их, надо смотреть детали. Может, в этой же работе Шунейко, посмотрите здесь -
[url]http://epizodyspace.ru/bibl/raketostr3/3-1.html[/url]
3.1. ПРИЦЕЛИВАНИЕ ТРАЕКТОРИИ ПОЛЕТА ЗЕМЛЯ-ЛУНА-ЗЕМЛЯ
или ещё где-то, лень копаться.
Поясов Ван Аллена два, на разных высотах, иногда формируется третий, они все разные, это отдельная тема, которую ковырять надо.

[quote=Омматидий;48030604]Для Луны удаление в тысячу раз дальше, точность измерения параметров движения существенно ниже. [/quote]
о чем и речь.

1998-Falcon > это Айварису. На ваш вопрос - "радиолокатор встречи на взлетной ступени лунного корабля захватил основной блок и на нем с помощью УКВ дальномера и секстанта велись навигационные расчеты". Коллинз из Аполлона секстантом через иллюминатор измерял угловое положение взлетно-посадочной модуля относительно горизонта и курса Аполлона, и бортовым компьютером рассчитывал параметры маневра, потом маневрировал. Удаление измеряли радиодальномером, высоту радиовысотомером. То есть навигационные данные для стыковки они не получали с Земли, а измеряли сами непосредственно на месте, в том числе вручную секстантом. Экипаж же и сам рассчитывал данные - "экипаж начал вести расчет четырех главных маневров, обеспечивающих встречу с основным блоком".
Думаю, пришлось попотеть, ошибка стоила дорого. Но они были подготовлены и знали орбитальную баллистику не только теоретически) .

[quote=Омматидий]
Час двадцать назад взлётный модуль покинул поверхность Луны.
Оперативненько.)[/quote]
Зря они так оперативненько. Могли бы подождать хоть пару дней для большей фотогеничности съемки взлета. Солнце забивает объектив.
[url]https://www.youtube.com/embed/kp622egRG1g[/url]