1920-NoThanks > я тоже. На научных симпозиумах никогда не кроют оппонентов так, как принято здесь. На защиты докторских оппонента ищут, подбирают весомых, приглашают, оплачивают все перелеты - лишь бы весомо опронировали. Но это не обзывательстава) это наука, поток идей и оценок. Пусть ошибочных - но кому открылась истина? ) и кому и когда она откроется?

[quote=Омматидий;48028437]На защиты докторских оппонента ищут, подбирают весомых, приглашают, оплачивают все перелеты - лишь бы весомо опронировали. [/quote]

Вспомнилась сцена из Бегущего человека - когда гладиатор походя отбросил фаната. Фанат - он меня коснулся !!!

[quote=Омматидий]
наука и техника, увы, практически морг. Был когда-то интересный живой раздел. Но увы, тектоника плит закрыла этот былой океан[/quote]
Негде котику издохти :)))

:))) но как-то издохнуть придётся.
Видимо, случайный процесс получится.)

1924-Омматидий >
.как думаешь. Почему при посадке на луну отключают двигатели на высоте пары метров?чтоб отскока не было?

Чтобы не сдуть пыль до центра Луны

Может дело в силе притяжения.
2 метра на луне даст 2.5 метра в секунду столкновения с поверхностью.
Это примерно эквивалент падению с 30 см на земле.

[quote=aivariz]
2 метра на луне даст 2.5 метра в секунду столкновения с поверхностью.[/quote]
Это если на высоте 2 м V₀=0. При V₀≠0 складывайте.

Ваши варианты ?

1925-Falcon > думаю да. Тут два минуса: возникающая газовая подушка может нарушить ориентацию аппарата - он может "съехать" с этой подушки набок, перекоситься (тогда станет сначала на одну или две опоры, с риском увеличенной нагрузки на них) или вообще опрокинуться набок. И второй минус - газодинамическое воздействие горячей сверхзвуковой струи или возникших ударных волн - концентраций энергии - на элементы конструкции, находящиеся на днище. С риском их повреждения.
А струя может и камешки мелкие разогнать до скоростей пули. Они могут ударить по конструкции.
Просчитать все варианты трудно. Поэтому просто не рискуют.

Сегодня взлет с Луны и стыковка с орбитером? Фазирование их положения на орбите? Перевод отрицательной удельной орбитальной энергии (как сейчас у орбитера) через параболический ноль до положительных гиперболических значений для отлета с Луны? Или все это завтра? Время заняться орбитальной баллистикой.)

[quote=Омматидий;48028909] возникающая газовая подушка может нарушить ориентацию аппарата - он может "съехать" с этой подушки набок, перекоситься (тогда станет сначала на одну или две опоры, с риском увеличенной нагрузки на них) или вообще опрокинуться набок.[/quote]

Ну Фалкону-9 это не мешает. И там дура куда как выше. А по второму тезису , да Фалкон садится на подготовленную площадку , вполне вероятное предположение.

1932-aivariz > Конечно. Речь шла о лунном посадочном модуле. А такая дура как первая ступень разумеется не опрокинется - у нее площадь днища на порядок меньше по отношению к массе ступени. И момент инерции гораздо больше - она вытянутая, большое удлинение. Ее этим не опрокинуть. А у посадочного модуля площадь днища, принимающая давление, гораздо больше относительно массы модуля. Если можно так выразиться, "донная парусность" разная, отличаясь на порядок или больше. А центр масс у посадочного модуля близко к днищу - меньше его момент инерции, проще повернуть. Совсем разная динамика и инерционные характеристики в плане опрокидывания.

У ступени Фалкона и днище небось усиленное в плане воздействия газодинамики при приземлении. А для лунного модуля это было бы нерациональное увеличение массы.

[quote=Омматидий;48028979]У ступени Фалкона и днище небось усиленное в плане воздействия газодинамики при приземлении.[/quote]

не обязательно с этой целью , там и так стартовая масса 500 тонн и эту нагрузка приходится на "дно" первой ступени при старте. А на посадке жалкие 22 тонны (по факту наверное чуть больше , вряд ли он сжигает топливо в ноль)

При старте струя уходит в газоотводной канал, плюс газодинамическое воздействие снижается системой шумоподавления.

[quote=Омматидий;48029086]При старте струя уходит в газоотводной канал[/quote]

Это конешно , но нагрузка более 500 тонн на днище никуда не девается.

1930-Омматидий >
Полностью согласен

[quote=aivariz;48029101]но нагрузка более 500 тонн на днище никуда не девается.[/quote]Нет никакой нагрузки "на днище" в 500 тонн при старте. Нагрузка идёт на силовой каркас, реализация разная, от двигунов. [quote=Омматидий;48029086]При старте струя уходит в газоотводной канал[/quote]

1939-Lich > конечно. Силовая система передачи тяги на корпус.

А защита именно днища первой ступени при старте делается системой звукоподавления.
Вот тут обрисовал месяц назад, если кому интересно -
[url]https://naked-science.ru/article/nakedscience/zachem-nuzhny-kosmicheskie-gejzery-floridy[/url]

1941-Омматидий >Бред. Попробуй создать стоячую в идеальных условиях у себя дома организовать. Особенно про её причудливую форму понравилось.
Американцы заливают газоотводный канал, что бы не спалить его и ракету. Наши на космодромах без этих "фонтанов" обошлись. Кстати, звук и ударная волна в воде лучше, чем в воздухе распространяется. За счёт её не сжимаемости.

[quote=aivariz;48029026]там и так стартовая масса 500 тонн и эту нагрузка приходится на "дно" первой ступени при старте[/quote] Полная чушь, айварское. На момент старта задействовано не только дниЩЩе. Жесткость пятисоттонной конструкции конструкции обеспечивает топливо и окислитель, которыми полным-полна коробочка. При приземлении ступени топливных компонентов совсем немного, и соответственно приходится усиливать именно механическую конструкцию самой ступени.
Вообще Флакон у дяди Маска получился весьма веселым изначально, даже в в версии Флакон-1 с одноразовой донельзя идеологией при которой сопло Мерина-1А в полном смысле этих слов "сгорало на работе" конструкция топливных баков была достаточно серьезной, и 85% стоимости ракеты было именно в механической конструкции а не в "высоких технологиях". В версии Фалькон-9 Блок 1 топливные баки стали не просто дорогими, а практически золотыми - используемый для них сплав лития с алюминием марки 2198 стоит от 500 долларов за кило. Плюс работа с ним не самая дешевая. И уже в те былинные времена, и без всякой необходимости "вторичного использования" конструкция топливного бака была усилена шпангоутами и продольными балками. У Falcon 9 FT который уже изначально рассчитан на вторичное использование усиление жесткости топливного бака произошло уже не только за счет усиливающих конструкцию элементов а и за счет увеличения толщины стенок, а заодно и в конструкцию бака окислителя внесли дополнительные элементы увеличившие жесткость конструкции. Пришлось так же переработать и Octaweb - для облегчения процедуры замены ЖРД бывшая ранее цельносварной конструкция теперь представляет из себя сблоченный узел, плюс применен более прочный алюминиевый сплав 7000. Плюс установка титанового жаростойкого щита в основании ступени, плюс водичка для его активного охлаждениия....
Увеличение стартовой массы РН именно за счет усиления конструкции было довольно незначительным, что в общем-то говорит о том что все заложенные в начальную конструкцию носителя элементы спроектированы были исходно с весьма значительным запасом по прочности. Но саму конструкцию "многоразового" пришлось переработать в достаточно высокой степени по сравнению с одноразовой версией. И то что раньше было "запасом который попу не тянет" сейчас стало максимумом возможного, что можно вообще выжать. Поэтому Block 5 Full Thrust это все, предел возможностей по модернизации Флакона.

1942-Lich > даже само название системы, написанное на ее элементах (там есть на фото водопроводов) - "Sound supression system". Официальное, отражающее ее назначение и смысл.

1944+. Разговаривал со специалистами, обслуживающими ее на космодроме. Они рассказывали детали работы, физику процессов. На сайте НАСА есть подробное описание ее работы и назначения.) Разве что бредят все вместе - и специалисты по эксплуатации, и НАСА.

Вот посмотрите непосредственно НАСА -
[url]https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/launch/sound-suppression-system.html[/url]

Оттуда :
"Обзор: Система подавления звука была установлена ​​на площадках и платформе мобильной пусковой установки для защиты орбитального корабля и его полезных нагрузок от повреждения акустической энергией, отраженной от платформы во время старта"

[quote=Злобный;48029233]Жесткость пятисоттонной конструкции конструкции обеспечивает топливо и окислитель, которыми полным-полна коробочка.[/quote]

Жидкий кислород и керосин обеспечивают жесткость ?
Интересная концепция :))
То что жесткость можно обеспечивать давлением внутри бака я слышал , но что бы это делали с за счет жидкости ....

1946-aivariz > правы оба, жесткость конструкции создается давлением - как давлением наддува, так и давлением жидкости при стартовой перегрузке. Собственно, суть одна - внутреннее давление, создаваемое над зеркалом жидкости газами и парами, а ниже зеркала - самой жидкостью, прилегающей к стенкам бака, в наполненном баке больше давить нечему, собственно. По мере расходования доля давления газов вверху бака и жидкости снизу бака плавно меняется, перераспределяется.

[quote=Злобный;48029233]Поэтому Block 5 Full Thrust это все, предел возможностей по модернизации Флакона.[/quote]
Так они и не хотят больше ее модернизировать. Нет такой задачи. Бесконечные модернизации не имеют смысла, откладывая собой создание новых систем. Только в рамках разумного модернизации полезны. О не более того. Фалкон-9 хотят заменять позже на большую стальную ракету, лихоманка их забери. Которая небось не полетит, конечно.)

[quote=Lich]
1941-Омматидий >Бред. Попробуй создать стоячую в идеальных условиях у себя дома организовать. Особенно про её причудливую форму понравилось.[/quote]
Удивляет категоричность заявлений некоторых участников.
Стоячие волны в помещении существуют независимо от веры, образования или убеждений. Наглядно:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=DZP5u53xlUk[/url]

1943-Злобный, ваше описание непрерывной модернизации ракеты делает честь Маску. Я вас не узнаю. :)

[quote=Lich;48029230]Наши на космодромах без этих "фонтанов" обошлись.[/quote]
Ну как же. Там в статье написано про такую систему на старте "Энергии" - не только не обошлись, но поставили очень мощную, превосходящую Шаттловскую в разы.

А для 300-тонного "Союза" она не нужна - не тот уровень нагрузки.

1949-KohaVasin >
Я выше дал ссылку на "бредящее" НАСА, которое и описывает эту систему, ее задачи и работу. Зачем и для чего она, собственно, эту систему и создавала.
Пояснение от авторов, так сказать.

"Система подавления звука - Sound suppression system

Площадки для запуска больших ракет часто оборудованы системой подавления звука для поглощения или отклонения акустической энергии , генерируемой во время запуска ракеты. Поскольку выхлопные газы двигателя превышают скорость звука, они сталкиваются с окружающим воздухом и образуются ударные волны с уровнем шума, приближающимся к 200 дБ. Эта энергия может отражаться стартовой платформой и поверхностями площадки и потенциально может вызвать повреждение ракеты-носителя, полезной нагрузки и экипажа. Звук рассеивается огромными объемами воды, распределяемой по стартовой площадке и стартовой платформе во время старта.

......

Советский Союз / Россия
Стартовая площадка, построенная Советским Союзом в 1978 году в Космодром Байконур для запуска ракеты Энергия включал в себя сложную систему шумоподавления, которая обеспечивала максимальный поток 18 кубических метров (4800 галлонов США) в секунду, питаемый тремя резервуарами на уровне земли, общим объемом 18000 кубических метров (4 800 000 галлонов США).

[url]https://wikichi.ru/wiki/Sound_suppression_system[/url]

Всё это голые описания. Некоторых может убедить только наглядная визуализация процесса. Можно долго рассказывать о разной акустике разных помещений, о том, что одна и та же музыка будет по-разному звучать в них и зависеть даже от положения слушателя в комнате - не поверят.

[quote=Lich;48029230]Американцы заливают газоотводный канал, что бы не спалить его и ракету. Наши на космодромах без этих "фонтанов" обошлись.[/quote]

А какая система лучше ?
Для нашей яму рыли как воронка от ядрен батона , американцы - несколько цистерн воды и всего делов...


[quote=Омматидий;48029383]А для 300-тонного "Союза" она не нужна - не тот уровень нагрузки.[/quote]

тут кстати интересно - куда более мощный Протон в мега-яме не нуждается.
Стартовый стол почти как у Фалкона.

1955-aivariz >
Возможно, для "Союза" стартовый комплекс проектировали с запасом, как для первой ракеты такого класса мощности и стартовой массы, с перестраховкой. Более поздний "Протон" оснастили не таким громоздким стартовым устройством. Точно не знаю, могу только предположить.

[quote=Омматидий;48029502]Возможно, для "Союза" стартовый комплекс проектировали с запасом, как для первой ракеты такого класса мощности и стартовой массы, с перестраховкой.[/quote]

Вполне возможно.
Но на Куру отрыли такую же яму....
Может проблема в уникальном столе , в который ракета ставится частично утоплено ?

Может ли конструкция стола определяться используемым топливом?

[quote=KohaVasin;48029423]не поверят.[/quote]

Не поверят.
Потому что не слушали даже пвсевдоквадро, но и настоящий 8-канальный звук.
К тому же виниловый.

1957-aivariz > скорее всего стартовый стол уже не меняют, как часть проверенного единого комического комплекса "старт+ракета". Не стали перепроектировать, большой нужды в этом нет, а ресурсы отнимет.