[quote=veldimbor;40478592]Иисус Христос взял грехи всех людей на себя .[/quote]

Это ваши выдумки, не подтвержденные его словами. Напротив, он неоднократно говорил о [u]личной [/u]ответственности каждого человека за грехи.

3201-Analytic > Вы даже и не пытайтесь изобретать велосипед , личную ответственность никто не отменял . просто важно понимать что неверующих ожидает суд белого престола (осуждение )а верующие предстанут на судилище Христово чтобы получить (награду) соответственно тому что человек делал живя в теле доброе или худое .

Нам же Иисус Христос внятно сказал ;
евангелие от матфея 26:28
Ибо сие есть КРОВЬ МОЯ НОВОГО ЗАВЕТА , за многих изливаемая во ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ .

Чуете КРОВЬ ХРИСТА решает проблему ГРЕХА многих .(МНОГИЕ это те кто в Него поверит )

3202-veldimbor > Я ж внятно и говорю: решаете свои проблемы чужой кровью.

[quote=veldimbor;40479540]Ибо сие есть [u]КРОВЬ[/u] МОЯ [u]НОВОГО ЗАВЕТА[/u] [/quote]

Ребята, тут притча-образ.С какой целью приходил Христос? И что такое здесь "кровь"?

[quote=veldimbor;40477584]за [u]многих[/u] изливаемая во оставление грехов .[/quote]
[quote=veldimbor;40478592]взял грехи [u]всех[/u] людей на себя [/quote]
Брехливая свинья.

[quote=Лютозаръ;40480805]Брехливая свинья[/quote]

Надеюсь не об Иисусе речь? :)

3203-Analytic > Ну уразумейте наконец .что не человек решает проблему греха, а Бог , Который Сам пожелал решить и Сам решил.

Вы можете только принять или не принять то что Он решил и сделал.

3204-arat > Да нет здесь никакой притчи , ему предстояло распятие на кресте и Он готовил к этому Своих учеников .

3205-Лютозаръ > А что вам чудится брехливым .?

[quote=veldimbor;40482241] Он решил и сделал.[/quote]

То, что ваш бог жестоко наказал сам себя за ваши грехи не сделало вас (верующих в него) менее грешными. Поэтому проблема греха была до Христа, была при нем, есть и после него. Так что никакой проблемы греха он (Христос) не решил.

А то, что Христос взял ваши грехи на себя, это вы (христиане) решили, но не он.

Обалдеть :)) Никак не придут к консенсусу.

3210-Analytic > Скажите, если человек, не-химик, начнет с вами жестко спорить по вопросам химии, не понимая каких-то элементарных вещей или не имеющий начальных, базовых знаний в вашей науке, что вы скажете такому человеку на его несостоятельные по вашему мнению аргументы?

[quote=Охотник на мамонтов;40483422]что вы скажете такому человеку на его несостоятельные по вашему мнению аргументы?[/quote]

Предложу подтвердить аргументы практикой, либо ссылкой на подтвержденные практикой авторитетные. Так же как и моему оппоненту предлагаю здесь. В авторитетной публиказии "Евангелиях" нет слов Христа о том, что он взял на себя грехи всех людей. Практика показывает, что христиане так же совершают греховные поступки, как и нехристиане.

(3210) Analytic
[em]...А то, что Христос взял ваши грехи на себя, это вы (христиане) решили, но не он.[/em]
.
...именно так. Очень выгодная позиция.
.
Я себе представляю события связанные с Иисусом так.
(за ранее прошу прощения у верующих, это не критика, а моё личное понимание)
.
Иисус приходил чтоб показать как надо жить.
А ушёл в мучениях "показав" всю гнилость и жестокость человеков.
Другими словами, он высветил грехи человеков и дал наставления как их решать.
Но человеки подумали и решили на кой нам исправляться, это долго и тяжело.
И стали они говорить, что Иисус уже всё исправил (отработал грехи) и можно сильно не напрягатся.
Да, и пусть на всякий случай на иконах на кресте висит дальше, мучается - отрабатывает грехи наши дальше.
А иконы там где он с книгой в руке попрячем в дальний угол - учится нам не выгодно.

[quote=Analytic;40483561]Предложу подтвердить аргументы практикой[/quote]

Вы разве имеете христианскую практику?? Не припомню, чтобы вы об этом говорили.

[quote=Analytic;40483561]либо ссылкой на подтвержденные практикой авторитетные[/quote]

На что сошлетесь авторитетное, чтобы подтвердить 3210?

3212-Analytic > Когда я привел пример с химией, то имел в виду ваше общение здесь, только наоборот - в отношении вашей науки.
Я имел в виду, что человек станет с вами спорить, просто говоря какие-то клише и шаблоны, или выводы, которые он сделал не изучив толком школьного курса химии, и мало того, в душе ненавидя её.
И стал бы утверждать, что вся химия ложь и глупость, как впрочем и эти странные "химики".

Вы же отвечаете, что стали бы у такого человека просить подтвердить его мнение, как если бы с вами стал спорить вменяемый человек, вращающийся в около научной среде.

Вы в свою очередь не являетесь таковым, то есть понимающим о чем пытаетесь спорить - у вас нет никакого опыта в христианстве, вы не сможете привести никаких ссылок на авторитетные источники по поводу грешников - их просто в природе не существует.
Между тем, делаете заявления, как в 3210.

У вас даже не то чтобы поверхностное понимание, у вас, прошу меня простить, ни в коем случае не пытаюсь перейти на вашу личность - но у вас нет элементарных знаний, а самое главное - ПОНИМАНИЯ христианского вероучения.
Вот это слово - понимание - я выделил специально, может быть как-то осмысленнее что ли для вас станет то, о чем я говорю.

Вы может быть читали Библию, может быть не один раз,, но ваше знание Писания основано на ВАШЕМ понимании, и ВАШЕМ толковании.

Между тем, христиане знают, что изучать Писание необходимо не самочинно, а как минимум изучая при этом толкование Святых Отцов Церкви. Именно в толковании даются разъяснения, что в том или ином тексте следует понимать.


В общем, когда я сказал про ваши аргументы как человека, совершенно, то есть абсолютно не владеющего вопросом, я имел в виду именно то, что написал здесь.

Впрочем, мы неоднократно затрагивали данный вопрос, то есть понимание и знание основ вероучения, но воз как говорится не то что и ныне там, он вроде как даже назад скатился.

Прошу простить меня если обидел.


И еще один аргумент - вы же не спорите со специалистами в каких-то иных областях знаний, наверное понимая, что в таких вопросах вы не дока - так почему же в вопросах вероучения вы себя возомнили человеком, который что-то знаете или понимает.

[quote=Analytic;40483561]В авторитетной публиказии "Евангелиях" нет слов Христа о том, что он взял на себя грехи всех людей.[/quote]

Новый Завет:

Мк., 10:45.

"Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".

Мк. 14:24 "И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая".

Мф. 20:28 "так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".

Ин. 6:51 "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира".

Это слова Господа Иисуса Христа.

Слова Апостолов: 1 Кор. 13:3 "Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию".


Ветхий Завет:

Ис. 53.

Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем".


Как видите, Analytic, ваши слова, цитированные в начале этого сообщения, не имеют никакого основания - именно в Писании мы видим то, о чем вы говорите, что этого в Писании нет.

Разве после этого можно серьезно относится к вашим словам о том, что вы якобы читали Библию?

Как видно, вы Писание совсем не знаете.

3213-CK > Смысл Боговоплощения в том, чтобы обновить Собой, то есть Самим Богом, падшую природу человека.
И это обновление не происходит само собой, а только посредством соработничества человека и Бога, что в Православии называется синергией.
Человеку то невозможно, но Богу возможно всё - верующий не означает ставший совершенным. Совершенство - это задача человека в земной жизни. Оно не возможно по человеческому желанию и хотению, оно возможно по милости Божьей, и с условием того, что сам человек этого хочет и к этому стремиться.

А ваше "Я себе представляю..." из той же оперы :), что и у Analytic-а - не нужно себе представлять или что-то там понимать.
Учение - оно потому и называется учением, что ему нужно учиться, постигать его, понимать его, а не нахватавшись поверхностных обрывков делать из них глубокомысленных и далеко идущих выводов.

3214-Охотник на мамонтов >3215-Охотник на мамонтов >3216-Охотник на мамонтов > Присоединяюсь.

[quote=Охотник на мамонтов;40486061]На что сошлетесь авторитетное, чтобы подтвердить 3210?[/quote]

На текст Библии. Иных сведений о ее главном герое нет

[quote=Охотник на мамонтов;40486061]вы не сможете привести никаких ссылок на авторитетные источники по поводу грешников - их просто в природе не существует.[/quote]

Не существует? Улыбаете :) Даже если брать во внимание исключительно христианские источники, публикации профессионалов христианства, то их вполне достаточно. Хотя бы:
[url]http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt[/url]

Ссылки на материалы судебных процессов над христианами виновными в убийствах, воровстве, изнасилованиях, прелюбодеянии (изнасиловании), надеюсь, можно не приводить?

[quote=Охотник на мамонтов;40486061]ваше знание Писания основано на ВАШЕМ понимании, и ВАШЕМ толковании.[/quote]

Именно так. В этом и есть отличие познания от веры. Вы предлагаете верить толкованиям т.н. "Святых отцов". Мне этого недостаточно. Мнение заинтересованных в продвижении собственного толкования профессионалов от христианства предвзято.
Еще в универе учили обращаться к первоисточникам.
[quote=Охотник на мамонтов;40486149]Это слова Господа Иисуса Христа.[/quote]

Это слова Марка, Матфея и Иоанна (если не более поздних авторов)

Но, допустим, что они достаточно точно передали слова вашего господа Иисуса. Так ведь в этих словах нет "взятия грехов на себя". Это уже "трактовка".

3210-Analytic > Взять грехи на Себя решил Сам Иисус Христос .
Мы же можем решить всего лишь признать это для себя или не признать .

[quote=veldimbor;40490866]Взять грехи на Себя решил Сам Иисус Христос .[/quote]

Даже если эта ваша трактовка верна, жизнь показывает, что ему это не удалось. Люди не стали грешить меньше.

И подумайте еще об одном интересном моменте сюжета Библии. В ветхозаветном периоде бог за грехи людей убивал их, вплоть до практически полного геноцида. А 2000 лет назад вдруг наказал сам себя в человеческом теле. Понял, наконец, что сам виновен в человеческих грехах?

[quote=Analytic;40491015]Люди не стали грешить меньше[/quote]

Чудные аргументы у вас. Ну, не стали.
А вы как считаете - волшебным образом вдруг раз и все стали безгрешными? Или как? Как вы понимаете текст "взял на себя грех мира"?

Вопрос по поводу вашего понимания вероучения.

3223-Analytic >Христос взял на Себя наши грехи . но не все их отдали .В деле спасения душ есть как Божья сторона вопроса так и человеческая .

Однажды ехал на бричке мужик .смотрит идёт бабуля с узелком надрывается . садись говорит подвезу . Села бабулька на воз и поехали они дальше . Только слышит мужик сопит бабушка тужится. глядь , а она как на плече держала котомку так и держит .

Отдать грехи нужно , просто отдать .

А на счёт того стали ли меньше грешить люди .

1)верующие в Иисуса Христа стали грешить меньше

2) Не верующие в Иисуса Христа стали грешить больше

[quote=Охотник на мамонтов;40491105]Как вы понимаете текст "взял на себя грех мира"?[/quote]
Все зависит как слово МИР было написано. Существует как минимум 2 варианта. Одно из них означает небольшую общину. То есть он взял на себя по сути грехи своих учеников, но не как не всего человечества.

3226-Лютозаръ > Всякого, кто поверил и принял. Бог желает спасения всех людей, но не все люди добровольно принимают это спасение.

[quote=veldimbor;40491506]1)верующие в Иисуса Христа стали грешить меньше 2) Не верующие в Иисуса Христа стали грешить больше[/quote]

Я думаю, нельзя так категорично утверждать.
Есть неверующие, высоко нравственные.

3226-Лютозаръ > Слово мир означает в данном случае общество людей оказавшихся через преступление Адама вне Бога .

[quote=veldimbor;40491506]Отдать грехи нужно , просто отдать .[/quote]

Как это понять - отдать? :)
Покаяться, исповедовать - да. Принять решение их не повторять и стремиться к этому - да. Но что значит - отдать? :)
Вы к какой конфессии относитесь?

3228-Охотник на мамонтов > Понятно что бывают люди нравственные .Но нравственность человеческая и нравственность Божия это большая разница .Например человек внешне высоко нравственный (неверующий) может легко себе позволить греховные грёзы , гордыню , самомнение ( я не таков как прочие люди )

Неверующий сам себе мораль , сегодня он одно завтра другое у него нет эталона вне , сам он не имеет вечные ценности .

Верующий же не надеется на себя , его ценности вечны и непреходящи потому что его идеал Святой неизменный Бог .

3231-veldimbor > Все люди разные.

3230-Охотник на мамонтов > Иоанну крестителю открыто было что Иисус Христос Агнец Божий который берёт на Себя грех мира .

Т е Бог взял на Себя грех мира .

Но так ли это в жизни всех людей .?Свободны ли все от власти греха ? Ответ очевиден , нет . Почему ? Потому что люди не уразумели то что Бог сделал со Своей стороны .

Отдать грехи это принять для себя (верою ) то что Он принял их ( грехи ) на Себя и согласиться с этим .

[quote=veldimbor;40492004]Отдать грехи это принять для себя (верою ) то что Он принял их ( грехи ) на Себя и согласиться с этим .[/quote]

А дальше что?

3234-Охотник на мамонтов > Дальше человек освобождается через рождение свыше от власти греха .

Например блудник освобождается от власти блуда , алкоголик освобождается от власти алкоголя . наркоман освобождается от власти наркотиков и т д .

3235-veldimbor > Не понял - одним фактом принятия (веры)? Протестант? :)

3236-Охотник на мамонтов > Освобождается человек от власти греха верою в Спасителя а сохраняет обретённую свободу подчинением себя Спасителю .

Протестант - протестую против греха .

[quote=Охотник на мамонтов;40491793]Всякого, кто поверил и принял. Бог желает спасения всех людей, но [u]не все люди добровольно принимают это спасение[/u]. [/quote]
Это как понимать? Моя версия: кто не хочет добровольно того обманом и силой?

[quote=veldimbor;40491814]Слово мир означает в данном случае общество людей оказавшихся через преступление Адама вне Бога . [/quote]
Найдите как писалось слово в тексте, зачем фантазировать?