[quote=Balance;46848212]Грех есть промах того, кто его совершил.[/quote]

Ясно. Вы отказываетесь от своих слов, из которых следует, что в "этот мир" грех поступает, откуда-то извне (входит).
[quote=Balance;46841712]Бог топит и сжигает не просто людей, а тех, через кого в этот мир приходит грех[/quote]

Тогда противоречий нет. Вы согласны с позицией ray по этому поводу.

[quote=Balance;46848226]Бог меняет мерность и по Любви может послать утешение[/quote]
Перечитайте.
[quote=Balance;46848226]Нет, Вы не можете это утверждать. Никто не может этого утверждать.[/quote]
И поймите, что утверждать может каждый все что ему заблагорассудится. Различие только в истинности утверждений. И в степени их аргументированности.

721-Analytic >подождите, грех - промах того, кто его совершил, следовательно через него в этот мир грех и приходит. В нём зарождается и через него приходит.

722-Analytic >именно, поэтому Вы можете утверждать о жестокости Бога так же, как я обратное! А значит можем спокойно Ваше утверждение, как и мой ответ на него, снять.:)

[quote=ray;46846285] KVD - "клиническая смерть" , это не смерть , а медицинский термин . [/quote]
Что тогда, по Вашему, есть смерть?
[quote=ray;46846285] И о "моей" теории . Это не моя теория - так написано в Библии . [/quote]
Раз Вы с библией соглашаетесь в чем то, то и теория библейская то же Ваша.

[quote=ray;46843471] О учёных мужах . Что им мешает , и верить в Бога ,и изучать мироздание ? [/quote]
Настоящий ученый, изучая факты, явления, соизмеряет свои изыскания со всей совокупностью человеческих знаний, ежели новое знание как то не состыкуется с уже имеющимися, то такое знание "откладывается" в сторону может на время, может навсегда. Так проверяется знание на истинность.
Этот процесс можно сравнить с собиранием пазлов в единую картину объективной реальности. Такой процесс, в отличи от боговерия, дает ощутимые повседневные плоды, лишая попов "обращений" граждан по поводу молебней за дождь (есть интернет, где будет написано, когда пойдет дождь), от "червя"- вредителя (есть пестициды), от "моровой язвы" ( есть медицина).
Пазл же под условным названием "бог" не состыкуется с имеющимися знаниями от слова никак. К стати говоря, тексты библии никак "не бьются" с археологией, это сейчас на ютубе очень доходчиво историк Клим Жуков рассказывает.

[quote=ray;46846287] KVD -- "Как понимать прочитанные библейские тексты - буквально или аллегорически." Как хотите так и понимайте ! Какое значение для неверующего богоборца имеет - как понимать Библию ? [/quote]
Так с этого все и началось, я родился в верующей семье, был, естественно, верующим, потом прочитал Библию, просто ужаснулся этому сборнику мерзостей человеческих. Попы в средние века как раз и запрещали народу библию читать, чтобы народ не убежал сразу же в баню, чтобы смыть с себя скверну прочитанного.

[quote=Balance;46848439] 721-Analytic >подождите, грех - промах того, кто его совершил, следовательно через него в этот мир грех и приходит. В нём зарождается и через него приходит. [/quote]
В библии нет однозначного трактования термина "грех".
Ежели "не убей" - то, значит никого и никогда, а ежели "не укради" то ни у кого. А в библии очень много призывов убивать, даже Иисус сказал, что он принес не мир, а меч.
Что касается воровства, то в библии цинично предлагается рабам терпеть экспроприацию заработанного ими прибавочного продукта их хозяевами. Библия, как мы можем видеть, есть просто инструмент подавления классового сознания угнетенных масс.

[quote=Balance;46848439]В нём зарождается и через него приходит.[/quote]

Раньше не замечал у Вас такого небрежного отношения к русскому языку. ЧЕРЕЗ человека означает, что грех откуда-то извне вошел в человека и вышел из него в "этот мир".

А если "в нем зарождается", то не ЧЕРЕЗ человека, а ИЗ человека. Значит источник греха - человек? Так ведь? Кто сотворил людей такими, что большинство людей стали источником греха? По Вашему мнению - Бог. Соответственно творцом греха Бог и является.

[quote=Balance;46848444]А значит можем спокойно Ваше утверждение, как и мой ответ на него, снять.:)[/quote]

Можем снять. Но от этого текст Библии, описывающий Бога, как якобы убийцу всех людей, кроме 8 человек не изменится. А считать массовое убийство жестокостью - вопрос моральных принципов читающего Библию.

[quote=KVD;46848751]даже Иисус сказал, что он принес не мир, а меч. [/quote]я Вам больше скажу, у нас ещё знаете как говорят? Вот как: блажен, иже имет и разбиет младенцы твоя о камень.
Вот и как тут понимать? Буквально? Вот он предел жестокосердия! (шёпотом) а речь, то о злых помыслах идет, которые ещё не утвердились в голове. Вот их то о камень веры и надобно разбить.

730-Analytic >все проблемы в этом мире от недопонятости и недосказанности, именно поэтому Библию обязательно надо читать с коментариями и толкованиями.

[quote=Balance;46849412] Цитата: Вот как: блажен, иже имет и разбиет младенцы твоя о камень. Вот и как тут понимать? Буквально? [/quote]
Не вижу не малейшего повода выискивать в этом еврейском псалме какую-нибудь иносказательность. Более того, тут все банально буквально - евреи, по наущению своего Бога, не раз так сами поступали с разгромленными ими народами.
А вот с ними поступили таки намного милосерднее - только песни заставили петь и то, евреи сильно обиделись.

[quote=Balance;46849445] Библию обязательно надо читать с коментариями и толкованиями. [/quote]
Сразу же встает главный вопрос библии - а кто и как будет ее толковать и комментировать? И по какому принципу это будет происходить? Возможен ли научный подход в толковании и комментировании библии?

[quote=KVD;46849593]а кто и как будет ее толковать и комментировать? И по какому принципу это будет происходить?[/quote]
Любители и профессионалы. Любители - по принципу соответствия иным источникам информации, которым они доверяют. Профессионалы в интересах тех, кто им платит или поддерживает иным образом. Именно неопределенность, расплывчатость, аллегоричность текстов Библии позволяет толковать их в интересах "власть предержащих", что и сыграло ключевую роль в распространении христианства в мире.

[quote=Balance;46849412]Вот и как тут понимать? Буквально?[/quote]

Естественно. В те времена это было вполне обычным явлением.Точно так же поступают шимпанзе, охотящиеся на детенышей леопарда. И враждующие племена людей так поступали. особенно с мальчиками, чтобы уменьшить число воинов противника в будущем. Вавилоняне убивали младенцев противящегося им народа. Так же поступали (или мечтали поступить с вавилонскими детьми) реальные иудеи. Потому и иудейский бог в семитских легендах такой же кровожадный.

[quote=Telemax;46848325]а насколько сильно изменились эти пр. силы между временами ВЗ и НЗ?[/quote]

Значительно изменились. Времена ВЗ - переходный период между бронзовыми и железными орудиями труда и оружием. С развитием черной металлургии и металлобработки выросла производительность труда во всех областях деятельности, использующих инструменты или оружие.

[quote=Balance;46849445]все проблемы в этом мире от недопонятости и недосказанности[/quote]

Ну да, начиная с того, что Бог недосказал чего-то Адаму. Не научил его раскаянию и даже не предложил этого сделать, а просто выгнал?

[quote=Analytic;46850109] Цитата: Сообщение от Telemax а насколько сильно изменились эти пр. силы между временами ВЗ и НЗ? Значительно изменились. Времена ВЗ - переходный период между бронзовыми и железными орудиями труда и оружием. С развитием черной металлургии и металлобработки выросла производительность труда во всех областях деятельности, использующих инструменты или оружие. [/quote]
и как это повлияло на этику тех народов, которые были затронуты этими изменениями?
в Риме рабство отменили? или в Греции к единобожию перешли?
почему именно в заштатной провинции Империи зародились изменения, которые полностью пересматривали тысячелетнюю этику народа?

[quote=Telemax;46851195] Цитата: в Риме рабство отменили? или в Греции [/quote]
Официальная отмена рабства:
Греция — 1822 г.
Великобритания — 1807 г. Британский Парламент принял Акт о запрете торговли рабами (Abolition of the Slave Trade Act), ставящий вне закона работорговлю в колониях. Рабство в колониях было окончательно отменено в 1833 г.
Болонья — 1256 г. В сборнике Liber Paradisus провозглашался запрет рабства и работорговли, крепостного права в Болонье, все рабы на её территории освобождались

Саудовская Аравия — 1962 г.

Йемен — 1962 г.

Объединённые Арабские Эмираты — 1963 г.

Оман — 1970 г.

Мавритания — 1981 г.

KVD - 725 - смерть , это когда человека покидает его дух ( дух вышел вон ) , это по Библии , а медицинские термины , что есть смерть , нет смысла копировать .
727 - да, не окрепшим умам , не имеющим даже начатков веры , Библию нужно читать с осторожностью .
734 - научное комментирование Библии не имеет смысла . Библия постигается верой . Без веры , что поймут ?
И нет главного вопроса в Библии .

[quote=ray;46854384] KVD - 725 - смерть , это когда человека покидает его дух ( дух вышел вон ) , это по Библии [/quote]
И как это понимать конкретно?
[quote=ray;46854384] не окрепшим умам , не имеющим даже начатков веры , Библию нужно читать с осторожностью . [/quote]
А я думал что библия является источником христианской веры. Что тогда является источником Вашей веры?
[quote=ray;46854384] 734 - научное комментирование Библии не имеет смысла . [/quote]
Как то странно Вы пользуетесь научными достижениями - пользоваться, пользуетесь, а библию, значит, не дозволяете научно изучать. Почему?
[quote=ray;46854384] нет главного вопроса в Библии . [/quote]
Есть Главный вопрос - космология главный вопрос. Библейская космология должна быть ни в коем случае не противоречащей всей сумме знаний, имеющихся на данный момент у человечества.

[quote=KVD;46857317]Есть Главный вопрос - космология главный вопрос.[/quote]
это Вы так решили?
у миллиардов христиан и иудеев по всему миру может быть иное мнение.
[quote=KVD;46857317] Библейская космология должна быть ни в коем случае не противоречащей всей сумме знаний, имеющихся на данный момент у человечества.[/quote]
это опять Вы так решили?
Напомню, что все сломы научных парадигм это опровергали.
Теории Эйнштейна противоречили механике Ньютона, и ничего, как-то прижились.
--------
На мой взгляд, в каждой религии космология дается на уровне, который способен воспринять народ на текущем этапе развития. Это детали и нюансы.
ИМХО, с точки зрения космологии и религии отличия между
1. "Бог создал землю и отделил сушу и воду..."
и
2. "Из хаоса появилась земля и отделилась суша и вода..."
гораздо больше, чем между 1 и, например, 3."Ахурамазда сотворил своим помыслом мир и поддерживает небо от падения на землю..."
Но если Вам нравится ковыряться и выискивать неточности в легендах народов тысячелетней давности с точки зрения современного взгляда на эти процессы - не буду мешать.

[quote=Telemax;46857921] Цитата: космология главный вопрос.

это Вы так решили? у миллиардов христиан и иудеев по всему миру может быть иное мнение. [/quote]
На каком тогда основании Ваш бог че то там говорит, ежели к сотворению Мира он не имеет не малейшего отношения?
[quote=Telemax;46857921] Цитата: Теории Эйнштейна противоречили механике Ньютона, и ничего, [/quote]
Не противоречит, а дополняет - в Теория Ньютона является частным (ограниченным) случаем Теории Эйнштейна, точно так же, как Теория Эйнштейна является частным случаем Теории струн. В этом ряду Теорий, "теория" бога не встраивается ни разу ни каким местом, именно поэтому богодои так и не любят Научные Теории.
[quote=Telemax;46857921] Цитата: "Бог создал землю и отделил сушу и воду..." [/quote]
Не боги компы подключают...
Кроме шуток - как Вы можете, на основании Вами выше сказанного, верить в Ваш компьютер на Вашем столе?

Как то мне раз одна бабка, свидетельница Иеговы, очень просто ответила на этот, казалось бы, каверзный вопрос: компьютер сделали из пластмассы и железа, при чем тут Господь?

[quote=KVD;46858160]Не противоречит, а дополняет[/quote]
не дополняет, а расширяет.
Не вижу никакого противоречия в том, чтобы текущая космологическая теория была частным случаем креационисткой.
По Воле Бога произошел БВ, образовались планеты и все завертелось в эволюции.
Никаких противоречий.
[quote=KVD;46858160]Кроме шуток - как Вы можете, на основании Вами выше сказанного, верить в Ваш компьютер на Вашем столе?[/quote]
А что такого я выше сказал, что, на Ваш взгляд, должно противоречить работе компьютера?
Или у Вас в голове научное познание и религия не совместимы?

[quote=Telemax;46858255] Цитата: По Воле Бога произошел БВ, образовались планеты и все завертелось в эволюции. Никаких противоречий.[/quote]
Вот именно, Вы создает себе бога по своему образу и подобию, как и предсказывали классики марксизма, Ваш бог банальный кнопкодав навроде Путина или Медведева - приехал, "кнопку" нажал, пустил там что то и уехал.
[quote=Telemax;46858255] Цитата: Никаких противоречий. [/quote]
В начале сотворил Бог небо и землю.

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Нет никаких противоречий?
[quote=Telemax;46858255] Цитата: А что такого я выше сказал, что, на Ваш взгляд, должно противоречить работе компьютера? [/quote]
Вот именно это.
[quote=Telemax;46858255] Цитата: Или у Вас в голове научное познание и религия не совместимы? [/quote]
Это как то только в голове шизофреника может совмещаться.

[quote=Telemax;46858255]По Воле Бога произошел БВ, образовались планеты и все завертелось в эволюции. Никаких противоречий.[/quote]

Верно. Противоречия в этом нет.

Но есть противоречия очень существенные в последовательности возникновения (или сотворения) объектов между гипотезой авторов Библии и современными научными данными.

К тому же ввседение некоего объекта, именуемого "Бог" не обосновано никакими объективными данными. Точно так же можно продекларировать существование объекта "Сатана", создавшего объект "Бог".

[quote=Telemax;46857921]неточности в легендах народов тысячелетней давности [/quote]

Вы четко определили, чем является Библия! Именно ЛЕГЕНДАМИ.

[quote=KVD;46858357]В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. Нет никаких противоречий[/quote]
мы говорим про креоционисткую теорию в целом или про ее конкретное видение и изложение иудеями? если второе, то выше я об этом писал.
[quote=KVD;46858357]Цитата: Сообщение от Telemax Цитата: Или у Вас в голове научное познание и религия не совместимы? Это как то только в голове шизофреника может совмещаться.[/quote]
обоснования будут?
многие ученые и большинство нобелиантов - шизофреники, раз вполне совмещают веру в Бога и науку?

[quote=Analytic;46858384]Но есть противоречия очень существенные в последовательности возникновения (или сотворения) объектов между гипотезой авторов Библии и современными научными данными.[/quote]
ну, ок. Когда-то и круглость Земли вызывала противоречия научным знаниям того времени.
Но последовательность изложения в Ветхом Завете как-то значимо влияет на кардинальное различие между "Творец создал" и "Оно само" и достоверность Первопричины?
[quote=Analytic;46858389]Вы четко определили, чем является Библия! Именно ЛЕГЕНДАМИ[/quote]
не Библия. А конкретно часть ВЗ, которая описывает космологию и дана в примитивизированной форме для конкретного народа в конкретное время. Так же как легенды могут описывать реальность в примитивной и мифологизированной форме, чтобы было понятно слушающим и читающим.
Ценность-то Библии, на мой взгляд, не в этом.
Но каждому свое. Кому-то важны деревья, кому-то - лес.

[quote=Telemax;46858430]Но последовательность изложения в Ветхом Завете как-то значимо влияет на кардинальное различие между "Творец создал" и "Оно само" и достоверность Первопричины?[/quote]

Вообще никак не влияет на достоверность. На достоверность текста влияют информированность автора и его честность. А вот на оценку достоверности источника в целом влияет, и очень сильно.
«Единожды солгавши, кто тебе поверит?» - не их Библии, но не менее уважаемого источника кратких и метких высказываний.

[quote=Telemax;46858430]А конкретно часть ВЗ, которая описывает космологию[/quote]

А легенда о воскресении Христа чем принципиально отличается от легенды о сотворении мира?

[quote=Analytic;46859002]А вот на оценку достоверности источника в целом влияет, и очень сильно.[/quote]
не особо.
Если, конечно, Вы не пытаетесь читать ВЗ как учебник физики.
Напомню, что некто Шлиман, руководствуясь сборником мифов и легенд сомнительного авторства, откопал вполне реальную Трою.
Все зависит от того, что ищем.

[quote=Telemax;46859071] Шлиман, руководствуясь сборником мифов и легенд сомнительного авторства, откопал вполне реальную Трою. Все зависит от того, что ищем.[/quote]

Совершенно верно! Поиск того, что реально существует, как правило, приводит к успеху. Поскольку Троя реально существовала, Шлиману на это потребовалась пара десятков лет. А вот Эдем не нашли до сих пор, и Бога с дьяволом - тоже, даже за 20 веков. Но нашли множество останков людей, живших задолго до легендарного сотворения Адама.

754-Analytic > никто из современников Шлимана не видел и не верил в Трою. Для них это была одна из "легенд" о героях и мифах Древней Греции.
Думаю, аналогию Вы прекрасно поняли.
[quote=Analytic;46859113]Поскольку Троя реально существовала, Шлиману на это потребовалась пара десятков лет. А вот Эдем не нашли до сих пор[/quote]
так Эдем и не Троя, да? )
Ищите и обрящите.

[quote=Telemax;46859445]аналогию Вы прекрасно поняли[/quote]

А что здесь непонятного? В большинстве легенд есть реальная основа и есть вымысел. Так в сказаниях о Троянской войне, так же и в Библии.

[quote=Telemax;46859071]Вы не пытаетесь читать ВЗ как учебник физики.[/quote]

Я - не пытаюсь. Это делают креационисты.

[quote=Telemax;46858430]Ценность-то Библии, на мой взгляд, не в этом.[/quote]

Ценность Библии в том, что она стала инструментом объединения людей. Но эта ценность имеет свою обратную сторону. Объединяя одних, она разделяла их с другими. И трудно сказать чего в этом больше, хорошего или плохого для человечества в целом.

[quote=Analytic;46859778] Цитата: Сообщение от Telemax Вы не пытаетесь читать ВЗ как учебник физики. Я - не пытаюсь. Это делают креационисты. [/quote]
опять за всех и сразу расписываетесь?

[quote=Analytic;46859782]Ценность Библии в том, что она стала инструментом объединения людей.[/quote]
не только. Еще она задала некоторый моральный эталон и направление нравственного развития.
Современная западная цивилизация и культура во многом основаны на Библии.
А "хорошо или плохо" - другого мира и цивилизации у нас нет.

[quote=Telemax;46860134]опять за всех и сразу расписываетесь?[/quote]

Нет. Ни за кого. Просто [quote=Telemax;46858255]По Воле Бога произошел БВ, образовались планеты и все завертелось в эволюции.[/quote]
Это и есть попытка использовать Библию как "учебник физики", а заодно и биологии, астрономии, химии.