[quote=Analytic;46915596]При любом увлечении, чтобы достигнуть успехов в нем необходимо умение владеть собой.[/quote]правильно, только вот когда, к примеру, нумизмат любитель в единственный свой выходной оставляет свою семью и отправляется на рынок, он же владеет собой? Он же понимает куда и зачем он едет? Конечно понимает! Но вот только в его "табель о рангах" увлечение стоит рангом выше семьи. И жизнь его выстраивается исходя из того, как работает рынок, а не из того, каковы потребности его семьи.

[quote=Analytic;46915596]Интересно, каким образом Вы можете определить мотивы, побуждающие человека заниматься увлекающими его делами? Я бы не взял на себя смелость так обобщенно утверждать. [/quote]нет-нет, я чётко указал, по пунктам, и добавлю ещё один. Когда из-за моего увлечения начинают страдать мои близкие. Обращая внимание на все эти пункты, мы и можем делать предположения о наличии зависимости.

[quote=Analytic;46915561]Подобные системы ценностей с приоритетом души, а не тела были и за тысячи лет до Христа, который, возможно, и частично принес их из Индии на Ближний Восток в собственной интерпретации, поскольку его не вполне устраивали т.н. заповеди Моисеевы.[/quote]
это что-то меняет по сути?
ничто не ново, но именно христианство стало мировой религией.
[quote=Analytic;46915561]Так "телесные" проблемы "бестелесно" и не решить. [/quote]
так ли это?
были случаи, когда, скажем, болезнь лечили молитвой?
[quote=Analytic;46915561]остаточно частая проблема при рабовладельческой и феодальной системе отношений - тело юной дочери раба или крестьянина понравилось некоему "господину" и он познает это тело (в библейском смысле слова). Что предлагает христианство?[/quote]
а что предлагаете Вы этому рабу или крестьянину?

[quote=Analytic;46915596]Точно так же можно сказать, что в христианстве страсть к соблюдению заповедей Божьих владеет человеком и понуждает тратить время и деньги, чтобы казаться праведнее.[/quote]это нонсенс. Как могут заповеди, призывающие к бесстрастию, культивировать страстность? Не убий- призыв к бесстрастию. Не укради- призыв к бесстрастию. Не прелюбодействуй- призыв к бесстрастию. Не завидуй- призыв к бесстрастию. Другое дело, страстное человеческое естество способно устраивать такие перекосы, что диву даёшься! Возник сейчас образ один: страсти, это ветра, дующие то с одной, то с другой стороны на путника и задача путника не сбиться с пути, приложить усилия и дойти до места назначения, а не поддаться ветру и пойти в ту сторону куда ветер дует. Конечно образ не новый, но, согласитесь, яркий.
Что же касается траты денег, то как Вы понимаете, можно купить супер дорогую икону, а можно вырезать её из календаря и повесить в рамочку, суть от этого не измениться. И уж, поверьте, я абсолютно точно не желаю быть выше Вас.

[quote=Balance;46915981]нумизмат любитель в единственный свой выходной оставляет свою семью и отправляется на рынок, он же владеет собой? Он же понимает куда и зачем он едет? Конечно понимает! Но вот только в его "табель о рангах" увлечение стоит рангом выше семьи.[/quote]

Это уже стадия страстного фанатизма, которая в христианстве подается как добродетель.

Мф 10:37: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

Уход в монашество - пример увлечения рангом выше чем семья.

[quote=Telemax;46916016]но именно христианство стало мировой религией.[/quote]

Не только христианство. Мировыми религиями стали те системы верований, которые наиболее удобны власть имущим. Без "административного ресурса" возможны только мелкие и крупные секты типа СИ или "Сознания Кришны"

[quote=Telemax;46916016]были случаи, когда, скажем, болезнь лечили молитвой?[/quote]

Были. Когда болезнь имеет ПСИХО-соматические причины, вполне возможно лечение психотерапевтическими методами, в частности мантрами, медитацией, молитвами, заговорами, телесеансами Кашпировского и Чумака, аутотренингом Шульца и т.д.

[quote=Telemax;46916016]а что предлагаете Вы этому рабу или крестьянину?[/quote]

Я - ничего нового. Задолго до моего рождения предложили многие великие люди, от Цицерона до Пола Куртца и от Спартака до Ленина.

[quote=Balance;46916046]это нонсенс. Как могут заповеди, призывающие к бесстрастию, культивировать страстность?[/quote]

А строки "На фоне Пушкина снимается семейство..." или установка палатки возле озера Хуко могут? :)

Вы же сами правильно заметили:
[quote=Balance;46916046]страстное человеческое естество способно устраивать такие перекосы, что диву даёшься![/quote]

В том числе и в страстном увлечении религией. Позавчера был с дочкой и внуком в Оружейной палате. Так хорошо видны эти перекосы. Те "пастыри", кто на словах пропагандировал "бесстрастие" и "несобирание сокровищ" на деле были с головы до пят обвешаны жемчугом и прочими драгоценностями, пользовались посудой и всякой утварью из золота, серебра, малахита, яшмы и т.д. И ради этого уральские камнерезы чахли от пыли, а на золотых приисках гибли старатели.

[quote=Balance;46916046]Что же касается траты денег, то как Вы понимаете, можно купить супер дорогую икону, а можно вырезать её из календаря и повесить в рамочку, суть от этого не измениться. [/quote]

А зачем тогда такое
[img]http://pravoslavie.ru/sas/image/101238/123819.x.jpg[/img]
если "суть не изменится"?
Вот это и есть СТРАСТЬ к роскоши, которая вопреки заповедям Христа является неотъемлемой частью русского православного христианства.

И возвращусь к поднятому Вами вопросу траты денег на увлечения.
С моей точки зрения деньги человек зарабатывает для того, чтобы иметь возможность получать удовольствия (в понимании Эпикура). И каждый вправе тратить заработанные им деньги на то, что доставляет ему удовольствие. Вам, допустим, доставляет удовольствие пожертвовать 3000 руб. какой-нибудь епархии на строительство храма. А мне гораздо приятнее отдать такие же деньги Федерации лыжных гонок Обнинска на поддержание лыжной трассы.

И нет между этими "бесполезными" тратами никакой принципиальной разницы. Вам доставляет удовольствие видеть, как Ваш ребенок, исполненный благочестия и любви к Господу, молится, кланяется, причащается, а мне - как моя дочь полная сил, здоровья, радости летит по лыжне и смеется от восторга.

[quote=Analytic;46916859]Не только христианство. Мировыми религиями стали те системы верований, которые наиболее удобны власть имущим. Без "административного ресурса" возможны только мелкие и крупные секты типа СИ или "Сознания Кришны" [/quote]
хм... а чем неудобны "власть имущим" СИ и СК?
а чем удобно мусульманство, например?
[quote=Analytic;46916859]Когда болезнь имеет ПСИХО-соматические причины[/quote] а есть какой-то верный способ определения причины болезни психосоматика или нет?
887-Analytic >и с какими из этих предложений для раба Вы согласны?

[quote=Telemax;46917027] а чем неудобны "власть имущим" СИ и СК?[/quote]

На момент формирования основных современных государств этих объединений не было. И сейчас они составляют конкуренцию официально и неофициально господствующим религиям. Конкуренты всегда неудобны.

[quote=Telemax;46917027]есть какой-то верный способ определения причины болезни психосоматика или нет?[/quote]

Я не медик. Но знаю, что сложности с этой дифференциацией довольно большие. А есть какой-то верный способ определить, что выздоровление произошло ВСЛЕДСТВИЕ молитвы, а не ПОСЛЕ молитвы? Разница между выделенными словами, думаю, ясна.

[quote=Telemax;46917027]и с какими из этих предложений для раба Вы согласны?[/quote]

С теми, которые привели к искоренению рабства и крепостной зависимости. Понятно, что для этого очень многим людям пришлось множество раз нарушить Заповеди, несмотря на "Истинно говорю вам...". Но если бы рабы и крепостные крестьяне их неукоснительно соблюдали, то так бы и "познавали" их дочерей в то время, когда они "в поте лица добывали хлеб свой".

Критерий истинности - общественная практика (с).

893-Analytic > поконкретней, пожалуйста.
Что делать конкретному рабу из Вашего примера?

[quote=Telemax;46917139]поконкретней, пожалуйста. Что делать конкретному рабу из Вашего примера?[/quote]

Вся конкретика в истории борьбы против рабовладения и феодализма.
Не "возлюблять" и "другую щеку подставлять", а объединяться и 3,14-3дюлей давать таким "господам" и тем, кто их оправдывает с амвонов, заодно тоже.

[quote=Analytic;46917789]Вся конкретика в истории борьбы против рабовладения и феодализма. [/quote]
это говорит тот самый Аналитик, который выше рассказывал, что смена формаций - это следствие прогресса и развития экономических отношений?
ну-ну.
---
итак, раб по Вашему совету ищет себе союзников.
Все предсказуемо отказываются, т.к. во-первых, человек существо эгоистичное и каждый думает "не со мной же", а, во-вторых, говорят: "ну, сожжем одну-две усадьбы, а потом придут войска, а у нас дети...".
Раб союзников не находит, кроме еще пары таких же, как он, несчастных.
Что дальше им делать? Уходить в разбойники и устраивать диверсии? Или открыто выступать против феодала-прелюбодея?

[quote=Telemax;46917837]смена формаций - это следствие прогресса и развития экономических отношений?[/quote]

Верно. А религия - тормоз этого прогресса и развития. Но не спорю, тормоз тоже нужен.

[quote=Telemax;46917837]Все предсказуемо отказываются[/quote]

Не все, как показала жизнь.

Вот здесь и проявляется положительная роль "тормоза". Уход от реальности в религию позволяет рабам сдерживаться, пока с одной стороны власть господ не подгнила, а с другой - пока не накопилось достаточное количество тех, кто не в силах терпеть и в силах бороться.

Но хочу обратить внимание, что распространение христианства никоим образом не мешало "господам" поступать не по-христиански. Даже профессиональные христиане не отказывали себе в возможности присваивать результаты труда мирян.

Численность крепостных крестьян, находящихся в собственности церковных учреждений Российской империи достигало 2 миллионов человек. Неужели Христос их научил так возлюбить ближнего, что даже покупать и продавать его?

897-Analytic > из того, что Вы написали я вижу тезисы для Вашего гипотетического раба:
- формации меняются постепенно, под влиянием общего развития человечества;
- рабу (без религии) вы рекомендуете сражаться против хозяина за смену строя (формации);
- при этом без "тормоза" эти попытки будут обречены на провал по-одиночке (т.к. система еще недостаточно прогнила);
(при этом, как религия является тормозом прогресса мне понять трудно, ведь б[em]о[/em]льшая часть прогресса приходится на времена с религией, а не без)
из Ваших тезисов вытекает вывод (который, надо отдать Вам должное, Вы и сами делаете):
в жизни Вашего раба наличие религии на конечный результат никак не влияет, а на длинном промежутке, наоборот, увеличивает вероятность достижения обозначенной Вами цели (смена формации).
[quote=Analytic;46918062]Но хочу обратить внимание, что распространение христианства никоим образом не мешало "господам" поступать не по-христиански.[/quote]
так ли это?
думаю, кому-то мешало, кому-то не мешало.
так же, как кому-то не мешает Уголовный кодекс.
при этом то, что многие века считалось нормой, правилом,
после распространения христианства нормой уже не считалось.
а это, на мой взгляд, важная веха в развитии цивилизации.

[quote=Analytic;46916829]Это уже стадия страстного фанатизма, которая в христианстве подается как добродетель. [/quote]что ж, браво! Только тонко чувствующий Бога человек, может сравнить монашеское желание единения с Богом и отречение от мира с нумизматическим поиском Бога в красоте монетного ребра или творческой руке чеканщика! Правда ведь?[quote=Analytic;46916829]Мф 10:37: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня [/quote]иерархия, Вы же, как мне помнится, не раздражаетесь от осознания того, что она есть. Это напоминание необходимо для понимания своего места в этой иерархии и жизненного смысла.[quote=Analytic;46916829]Уход в монашество - пример увлечения рангом выше чем семья.[/quote]христианский брак не умаляется и так же может являтся путём спасительным.

[quote=Analytic;46916947]А строки "На фоне Пушкина снимается семейство..." или установка палатки возле озера Хуко могут? :)[/quote]могут. Если палатка ставится для себя и любовницы, а стихи вещаются с высоким мнением о своей образованности и начитанности.[quote=Analytic;46916978]А зачем тогда такое если "суть не изменится"? Вот это и есть СТРАСТЬ к роскоши, которая вопреки заповедям Христа является неотъемлемой частью русского православного христианства.[/quote]а вот это, как раз не страсть, а ответ огромного русского благодарного сердца.[quote=Analytic;46916978]А мне гораздо приятнее отдать такие же деньги Федерации лыжных гонок Обнинска на поддержание лыжной трассы. [/quote]я не считаю эту трату бесполезной, ровно так же, как и мою.

почитал и офанарел,как можно спорить о заповедях не выяснив основной вопрос: признают ли православные христиане Ветхий Завет, он же Тора,он же Пятикнижие Моисеево или нет? И уж только когда они на него ответят ...возможно что и спорить будет нужно не о заповедях а о другом или ваще оставить эту затею

[quote=Balance;46918342]Правда ведь?[/quote]

Нет. Только человек, находящийся вне этих двух увлечений может из сравнить непредвзято.

[quote=Balance;46918355]могут[/quote]

Палатка и строки могут что-то культивировать??????
Или все же люди, ставящие палатки и читающие эти строки?

[quote=Telemax;46918272]в жизни Вашего раба наличие религии на конечный результат никак не влияет, а на длинном промежутке, наоборот, увеличивает вероятность достижения обозначенной Вами цели (смена формации).[/quote]

Это Ваш вывод. Я делал другой. Наличие религии [u]влияет [/u]на жизнь раба, давая ему утешение и надежду. "На длинном промежутке" - [u]отдаляет [/u]смену формации.

[quote=Balance;46918355]а вот это, как раз не страсть, а ответ огромного русского благодарного сердца.[/quote]
Ну, тогда и это тоже ответ огромного русского благодарного сердца :)))))):
[img]https://vse-dengy.ru/wp-content/uploads/Roman-Abramovich-Eclipse-e1418303647409.jpg[/img]
[img]https://vse-dengy.ru/wp-content/uploads/Sussurro-big-yahta-Abramovicha-e1418301398695.jpg[/img]
[img]https://vse-dengy.ru/wp-content/uploads/Olympia-yahta-Abramovicha-e1418301565303.jpg[/img]
[img]https://vse-dengy.ru/wp-content/uploads/Pelorus-yahta-Abramovicha-e1418301716978.jpg[/img]
[img]https://vse-dengy.ru/wp-content/uploads/LeGrandBleu-yahta-Abramovicha-e1418301884950.jpg[/img]

[quote=Balance;46918355]я не считаю эту трату бесполезной[/quote]

Но Вы критиковали людей, тратящих часть семейного бюджета на свои увлечения. Во всяком случае я Ваши слова именно так воспринял.

[quote=Telemax;46918272]думаю, кому-то мешало, кому-то не мешало.[/quote]
Профессиональным христианам - точно не мешало.
Вы можете привести в пример хотя бы одного патриарха или иного высокого иерарха церкви, который был против того, что бы монастыри имели крепостных крестьян? И вообще - против крепостного права ДО ТОГО, как указом Екатерины II крепостных у церкви отобрали?

[quote=Analytic;46918395]Нет. Только человек, находящийся вне этих двух увлечений может из сравнить непредвзято.[/quote]так вот мне не понятно, как вообще можно сравнивать желание ребёнка быть с Родителем с желанием другого ребёнка чахнуть над монетками, это абсолютно разные по своему духовному наполнению и вектору направленности желания, только лишь на том основании, что и то и то есть "желание"???

[quote=Analytic;46918397]Палатка и строки могут что-то культивировать?????? Или все же люди, ставящие палатки и читающие эти строки?[/quote]так и я об том же! Именно люди.

[quote=Analytic;46918405]Ну, тогда и это тоже ответ огромного русского благодарного сердца :)))))):[/quote]а вот это уже не ко мне, с меня ни кто не собирал денег на такие приобретения. А вот с иконами я принимал участие и в сборе средств, и был с настоятелем в иконописной мастерской, и лично перевозил готовые иконы в храм. И точно знаю, что "храмовая икона" может быть либо кем-то подарена, либо написана на пожертвования.

[quote=Analytic;46918406]Но Вы критиковали людей, тратящих часть семейного бюджета на свои увлечения. Во всяком случае я Ваши слова именно так воспринял.[/quote]я указал четыре пункта в совокупности проявлений по которым можно высказывать предположение о том, что увлечение переросло в страсть.

[quote=Analytic;46918408]И вообще - против крепостного права[/quote]
а что мешает любить людей и иметь рабов, слуг или крепостных?
или эти два понятия как-то связаны?

[quote=Balance;46918423]так вот мне не понятно, как вообще можно сравнивать[/quote]

Непонятно Вам потому, что христианством Вы увлекаетесь, а нумизматикой, наверное, нет.

[quote=Balance;46918423]желание ребёнка быть с Родителем с желанием другого ребёнка чахнуть над монетками[/quote]

А это 5 пункт свидетельствующий о переходе увлечения в страсть. Возвышение своего увлечения и принижение увлечения другого человека. И при этом Вы полагаете, что Ваше увлечение дает некое "духовное наполнение", а сами высказываетесь о нумизматах с духовной наполненностью болельщика "Спартака", говорящего о болельщике ЦСКА.

К тому же для того, чтобы быть с родителем, ребенку нужна не религия, а отец. Реальный отец, а не персонаж семитской мифологии.

[quote=Telemax;46919336]или эти два понятия как-то связаны?[/quote]

Какие именно два понятия?
[quote=Telemax;46919336]а что мешает любить людей и иметь рабов, слуг или крепостных?[/quote]

Ничто не мешает, особенно если уметь как следует разделать и приготовить....

А если серьезно, то я не могу ответить на такой вопрос. У христиан весьма своеобразное понимание любви, напоминающее мне Тараса Бульбу. У меня иное понимание этого чувства. Я не могу ни продавать, ни убивать того, кого люблю.

[quote=Balance;46918342]иерархия, Вы же, как мне помнится, не раздражаетесь от осознания того, что она есть. Это напоминание необходимо для понимания своего места в этой иерархии и жизненного смысла. Цитата:[/quote]
Иерархические структуры, в которые я вхожу есть. И не одна. Но в них богов нет. В моей жизни они имеют ничуть не большее значение, чем другие литературные персонажи, в том числе Библейские. Даже прототип библейского персонажа по имени Адам вряд ли был моим предком. Вероятность очень мала, поскольку на момент его "сотворения" на Земле был не один миллион мужчин.

[quote=Analytic;46920193]У христиан весьма своеобразное понимание любви[/quote]
Вы, главное, по нашему диалогу всех христиан не мерьте.
Это мое понимание любви.
Любви, которая хочет пользы объекту. Если полезней продать - значит, продать, если в какой-то момент полезней убить, значит, убить.
а
[quote=Analytic;46920193]понимание любви, напоминающее мне Тараса Бульбу[/quote]
здесь не знаю.
Там больше на наказание было похоже.
(причем, как сына, так и себя).

[quote=Telemax;46920259]Вы, главное, по нашему диалогу всех христиан не мерьте.[/quote]

У многих христиан вполне совмещается в голове, что Бог сжигал и топил тех, кого любил, не только по Вашим словам сужу.

Telemax - 896 - помните как рабы мечтали - "мы наш , мы новый мир построим , кто был ничем тот станет всем ! "
И как оно всегда бывает - начали за здравие , а закончили за упокой .
Слепили диктатуру и новое рабство , то что оно было не такое тяжёлое обусловлено НТП , но какой ценой ?!
Выше головы не прыгнешь или как учили наши бывшие учителя - бытие определяет сознание . Выше госкапитализма ( обозвав его социализмом ) ничего создать не смогли , да и не могли .
Для создания чего-то нового необходим более высокий технологический уклад .
При рабовладельческом способе производства , как не старайся , чтобы не делай , а без рабов не обойдёшься .
Вот и вся "диалектика" .

И для любого государства гораздо полезней когда народ думает о боге , а не о переустройстве общества .
Всех этих фантазёров-баламутов , нужно не теряя времени , выявлять и изолировать от здоровых народных масс .
Это и есть благо для всего народа , всё должно идти своим чередом , без "скачков" и "рывков" - тише едешь , дальше будешь !

Вот так и согрешаем - слово Бог написал с малой буквы !