[quote=Balance;46894833]честно говоря, удивляет тот факт с какой лёгкостью Вы пускаетесь в осуждение другого,[/quote]

Зря удивляетесь. Осуждение это существует только в Вашей оценке моих слов.

Я НЕ осуждал Войно-Ясенецкий. То немногое, что я о нем знаю дает мне основания только для уважения к этому человеку, но не для его осуждения. В том числе и те расхождения с библейскими "ориентирами", на которые я указал, с моей точки зрения не являются основанием осуждать Войно-Ясенецкого.

[quote=Balance;46894833]Вы, я полагаю, знаете, как в советские годы относились к священникам [/quote]

Знаю. Кто как. Знаю так же, что первые две "ГАЗ-24" в личном пользовании в Кропоткине появились у директора рынка и у священника.

[quote=Balance;46894833]и какие средства (вообще ни какие) выделялись на содержание церквей[/quote]

Не знаю, на на замену покрытий куполов и довольно основательный ремонт кропоткинского храма примерно в в 76-78 году хватило.

[quote=Balance;46894833]я не совсем понимаю, а почему у меня не может быть двух или трёх рубах?[/quote]

Может, но есть "четкий ориентир", в котором
Луки 3:11
Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.

[quote=Balance;46894833]каждый день ты кому-то помогаешь, отвечаешь на чьи-то просьбы. Видимо Ваш круг общения многим другой.[/quote]

В моем круге общение примерно также. Люди друг другу помогают. В этом круге есть христиане разных направлений и "язычники", буддисты и мусульмане, атеисты и кришнаиты..., индуисты и верующие вне религиозных объединений. Разные люди. Так вот в плане "помощи ближнему" [u]среди моих знакомых[/u] православные вовсе не в первых рядах. Особенно сильно уступают евангельским христианам, представителям армяно-григорианской церкви и мусульманам. Да и взаимопомощь людей, объединенных не православной верой, а каким-то иным увлечением (туризмом, джипингом, лыжными гонками, авторской песней, научным направлением) или профессионально по моим наблюдениям более выражена.

[quote=Analytic;46860988] Цитата: Сообщение от KVD С какой целью и для чьей пользы? С целью получения преимуществ по сравнению с менее организованными конкурентами. А польза - это уж кто какую смог извлечь :) [/quote]
Интересно спросить за рабов ( или холопов по русски) какая им была польза в христианстве?

[quote=ray;46865702] Человеку новозаветному открыт путь в жизнь вечную ( в теле ) , искупительной жертвой И.Х.С.Б.[/quote]
Утопия ни чем не подкрепленная ни человеческим опытом, ни наукой.

[quote=ray;46866063] Видеть постоянно вокруг себя ложь , лицемерие , зависть , склоки , воровство разве приятно ? [/quote]
Ложь понятие субъективное.
Лицемерие - пользуясь случаем хочу спросить: "Зачем Вашему Богу нужны деньги, собираемые Вами с паствы?"
Чего плохого в зависти? Почему это считается "грехом"?
Является ли по-Вашему воровством присвоение эксплуататором себе прибавочной стоимости или прибавочного продукта?

[quote=Balance;46892216] христианство даёт нам духовно-нравственные ориентиры, [/quote]
Стоят ли такие ориентиры хоть горчичного зерна, ежели они не позволяют спасти от лютой казни ни в чем не повинного трехлетнего ребенка?
[quote=Balance;46892216] Другими словами, хочешь попасть в Рай, [/quote]
Почему надобно хотеть туда попасть?
[quote=Balance;46892216] Как можно винить христианство, если решение поступить так, а не иначе, принимает сам человек? [/quote]
В данном случае, казнь трехлетнего ребенка,решение принимала православная церковь, помазаница царей на русский престол.

KVD - 846 - "Ложь понятие субъективное."

Сильно сказано ! Хотя и не удивительно такое услышать от левых утопистов . Правда для них тоже субъективна , а истины вообще нет !
Теперь про сбор денег . Лично я никаких денег не собираю , но как известно церкви коммерцией не занимаются ( хотя есть и исключения ) , а живут от пожертвований прихожан . Эти пожертвования идут на нужды церкви - содержание молельных домов ( храмов ) , священников ("пастырей") и церковной иерархии ( там где она есть ) .
И верующим нужно вкушать пищу , хотя бы иногда .
О зависти . Зависть потому грех , что вызывает всякую склоку , ненависть и злобу между людьми . Зависть это сеть сатаны !
О присвоении прибавочного продукта . В мире греха ( в нашем грешном мире ) , при любой (!) организации общества , есть правящие начальники ( в какие бы одежды они не рядились ) которые руководят и живут за счёт общества трудящихся .
Хотя и тут всплывает вопрос - руководить с ответственностью это труд ?
Если спросить меня , что я выбираю для жизни - Жить при демократии , и рыночной ( реальной , а не фейковой ) экономике , не идеальной и во многом не справедливой
или в казарме при диктатуре любимых начальников ( безответственных паразитах ) , в закрытой от мира стране , трудясь по заводскому гудку в очередном долгострое ?
Я выбираю свободу и рынок !
Поэтому мой ответ на "Является ли по-Вашему воровством присвоение эксплуататором себе прибавочной стоимости или прибавочного продукта?" , таков - нет это не воровство .
Любой предприниматель создаёт рабочие места и с помощью организованного им (!) производства , максимально эффективно создаёт нужный всему обществу продукт , платит налоги государству и даёт хлеб насущный множеству семей .
Если и есть в рыночной экономике паразиты , то это биржевые спекулянты , но и вопрос как с ними бороться решается не с помощью тюрем и расстрелов , а рыночными методами .
Не предприниматель рискующий каждый день своим состоянием враг "трудящихся" , а безответственный чиновник в плохо организованном государстве .
Даже Ваш , KVD , вождь и учитель дедушка Ленин незадолго до смерти осознал , кто реальный враг трудящихся .

И всем советую - меньше верьте демагогам ! Не забывайте , что дорога в ад вымощена благими намерениями .

[quote=Analytic;46897379]Я НЕ осуждал[/quote]Признаться, сложно прочитав следующее, не назвать это осуждением[quote=Analytic;46891911]довольно неприятный тип самовлюбленного пропагандиста[/quote][quote=Analytic;46892426]не всегда был образцом кротости и смирения христианского[/quote][quote=Analytic;46892426]получив в 1946 г Сталинскую премию 70 000 из нее оставил себе, хотя пост ведущего хирурга госпиталя и без того позволял жить безбедно и в то время, когда многие в стране голодали.[/quote]Впрочем, простите если не осуждали.

[quote=Analytic;46897379]Знаю. Кто как. Знаю так же, что первые две "ГАЗ-24" в личном пользовании в Кропоткине появились у директора рынка и у священника.[/quote]А может они обе-две были у директора рынка:))

[quote=Analytic;46897394]Может, но есть "четкий ориентир", в котором Луки 3:11 Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.[/quote]Всё правильно, это есть жизненный принцип, но важно понимать,что ко всему надо подходить с рассуждением. Ну если утрировать, то через пяток нищих я и моя семья тоже может пойти по миру с протянутой рукой если каждый раз половинить, а я, как глова семьи, несу за них ответственность. Во всем необходимо рассуждение. Но жизненный принцип именно такой: [quote=Analytic;46897394]дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же[/quote]

[quote=Balance;46899988]но важно понимать,что ко всему надо подходить с рассуждением[/quote]

О том и речь. С рассуждением!

И не только к наставлению о двух рубахах, но и к рассказам о "первом" человеке 6000 лет назад, и к легенде о "всемирном" потопе, и к мифу о "воскресении" и к пророчествам о "Страшном суде". Т.е. так же, как к любым другим художественным произведениям, основанным в некоторой степени на исторических событиях.

[quote=KVD;46898020]Интересно спросить за рабов ( или холопов по русски) какая им была польза в христианстве?[/quote]

Самая что ни на есть прямая. Христианство их успокаивало надеждой на будущее райское счастье и ограждало от заведомо обреченных на поражение преждевременных бунтов против более сильных правящих групп.

853-Analytic > + еще давало более адекватное отношение к своему положению (например, рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся).
На мой взгляд, такое отношение к своему нынешнему состоянию позволяет сохранять внутреннюю свободу и делать то же самое, но совсем с другим настроем. А это не мало.
Возможно, даже больше, чем будущие обещания райских кущ.

[quote=Balance;46899917]довольно неприятный тип самовлюбленного пропагандиста[/quote]

Это осуждение. Но не замечательного хирурга Воино-Ясенецкого, который сделал немало добрых дел, а журналиста-пропагандиста-карьериста-коньюктурщика Ткачева.

А то, что
"не всегда был образцом кротости и смирения христианского" - так это скорее одобрение, чем осуждение.
А это:
[quote=Balance;46899917]получив в 1946 г Сталинскую премию 70 000 из нее оставил себе, хотя пост ведущего хирурга госпиталя и без того позволял жить безбедно и в то время, когда многие в стране голодали[/quote]

констатация факта. Без оценки.

[quote=ray;46899731] KVD - 846 - "Ложь понятие субъективное." Сильно сказано ! Хотя и не удивительно такое услышать от левых утопистов . Правда для них тоже субъективна , а истины вообще нет ! [/quote]
Истина проверяется практикой, все что практично, то и истинно.
Благодаря истинному научному прогрессу ушли из нашей повседневной жизни молебни и крестоходы от "червя", от дождя, для дождя, от голода, от моровой язвы и так далее.
Хотя еще в начале 20 века это была повседневная практика.
Этот пример наглядно показывает, что общее количество бога резко сократилось и продолжает сокращаться.
То что ложь есть понятие субъективное наглядно показывает Ваше нежелание отвечать на простой вопрос: как понимать библейские тексты?
[quote=ray;46899731] ! О присвоении прибавочного продукта . В мире греха ( в нашем грешном мире ) , при любой (!) организации общества , есть правящие начальники ( в какие бы одежды они не рядились ) которые руководят и живут за счёт общества трудящихся . Хотя и тут всплывает вопрос - руководить с ответственностью это труд ? [/quote]
Тут надобно пояснить в процентах: при рабовладении, когда как раз и писались библейские тексты, прибавочный продукт, производимый рабом, экспроприировался рабовладельцем в количестве не менее 95% от произведенного. При капитализме процент экспроприации прибавочной стоимости составляет не менее 80%.
Но в отличии от раба, современному трудящемуся сперва право на труд надобно заработать, выучиться, получить квалификацию, купить за свой счет инструмент, купить себе жилье.
Что касается советских начальников - а чего такого они могли в принципе поиметь с трудящихся?
Что касается руководства - это более чем труд, организация эффективного производственного процесса в интересах хозяина за счет интересов трудящихся. При социализме, понятное дело, руководитель действовал в интересах трудящихся. А если руководителю удавалось организовать производственный процесс эффективно, то трудящееся на его производстве были обеспечены и квартирами, и дачами, и санаториями.
[quote=ray;46899731] "Является ли по-Вашему воровством присвоение эксплуататором себе прибавочной стоимости или прибавочного продукта?" , таков - нет это не воровство . [/quote]
Не полагаете ли Вы, как Тяпкин-Ляпкин, что ежели брать взятки борзыми щенками, то это и не взятка вовсе?
Не понятно тогда вообще что называть воровством и почему такое "отдельное" воровство надобно считать грехом.

[quote=Analytic;46900200] Цитата: Сообщение от KVD Интересно спросить за рабов ( или холопов по русски) какая им была польза в христианстве?
Самая что ни на есть прямая. Христианство их успокаивало надеждой на будущее райское счастье [/quote]
Христианство делало жизнь рабов на грани смысла?

[quote=Telemax;46901094] 853-Analytic > + еще давало более адекватное отношение к своему положению (например, рабом ли ты призван, не смущайся; [/quote]
А как же свобода выбора человека? Нет выходит у человека никакой свободы выбора?

858-KVD > о какой свободе речь применительно к этой фразе

[quote=Telemax;46907500] 858-KVD > о какой свободе речь применительно к этой фразе [/quote]
Нет у раба никакой свободы выбора вообще, кроме сдохнуть, когда жить не в моготу совсем станет, а христианство его и этого выбора лишает.

860-KVD > во-первых, полностью фраза звучит так:
[quote=Telemax;46901094]рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся[/quote]
во-вторых, внутренняя свобода у человека остается даже в рабстве.
Мы вольны выбирать реакцию на внешние обстоятельства.
Когда животное бьют, оно, подчиняясь инстинкту, дерется или убегает. Человек - не животное в этом смысле, он имеет выбор.
Как говорил Виктор Франкл - у человека есть промежуток между внешним событием и реакцией на это событие. По сути, чем больше этот промежуток, тем свободнее человек.

"А я к своей Марусе,
На печку заберуся ,
Будни жена ,
когда пройдёт война ."
( я в свободе ! )

[quote=Telemax;46908187]Когда животное бьют, оно, подчиняясь инстинкту, дерется или убегает. [/quote]

Вы забыли третий вариант - "принимает позу подчинения", чтобы избежать трепки.

[quote=Telemax;46908187]Человек - не животное в этом смысле, он имеет выбор.[/quote]

Может и не животное, но в большинстве религий поза подчинения присутствует, как и у четвероногих предков.

[quote=Analytic;46909992]Вы забыли третий вариант - "принимает позу подчинения", чтобы избежать трепки.[/quote]
это, на мой взгляд, форма убегания.
Типа, убежать, но остаться в стае.

KVD - Лжеапостол Савл/Павел не был христианином , он был фарисеем и иудеем .
В его посланиях реально нет места И.Х.С.Б. , его можно назвать одним из столпов апостольской церкви , но не христианства .
Есть чистое христианство ( Слово Евангельское ) , а есть закваска фарисейская ( слово человеческое , жреческое ) , и это не одно и тоже .
Это как небо и земля , как Рай ( земля Бога ) и мир сей (земля князя мира сего ) .
И сама смерть свидетельствует об этом продолжая царствовать в мире этом грешном .

[quote=Telemax;46910151]это, на мой взгляд, форма убегания. Типа, убежать, но остаться в стае.[/quote]

Согласен. Христианство (массовое) и предложило такую форму "убегания" от реальной конкуренции. Она оказалась очень востребованной для построения устойчивой иерархической структуры общества, в котором духовно уравнивались сильные и слабые, цари и холопы, рабы и рабовладельцы, пастыри и паства.

[quote=ray;46910195]Лжеапостол Савл/Павел не был христианином[/quote]

Что не помешало ему быть одним из основных создателей христианства.

Он в христианстве примерно то же место занимает, что и дворянин Ульянов в коммунистическом движении пролетариата

[quote=KVD;46898103]Стоят ли такие ориентиры хоть горчичного зерна, ежели они не позволяют спасти от лютой казни ни в чем не повинного трехлетнего ребенка?[/quote]нарушение правил эксплуатации газобаллонного оборудования приводит к непоправимым последствиям. Надо срочно менять правила или бороться с безответственностью?

[quote=KVD;46898103]Почему надобно хотеть туда попасть?[/quote]нормальное желание быть в лоне семьи. Вернуться в родительский дом.[quote=KVD;46898103]В данном случае, казнь трехлетнего ребенка,решение принимала православная церковь, помазаница царей на русский престол.[/quote]очень интересно, значит историк говорит о том, что ни состав суда, ни суть обвинения нам неизвестны, а Вы утверждаете?

[quote=Analytic;46897417]Да и взаимопомощь людей, объединенных не православной верой, а каким-то иным увлечением (туризмом, джипингом, лыжными гонками, авторской песней, научным направлением) или профессионально по моим наблюдениям более выражена.[/quote]правильно, это как в больнице больной больного понимает и больному помогает, потому как все перечисленные Вами сообщества есть суть кружки по страстным интересам. А вывод этот я делаю из того, что
1) в таких сообществах звучат слова: быстрее, выше, сильнее, глубже, дальше и перед ними всегда стоит "Я" ( ну, или "мы с группой")
2) огромное количество денежной массы, отрываемой от семьи, которая тратиться на спец. оборудование чтобы быть выше, сильнее, дальше, глубже и тд.
3) наличие зависимости от страсти (увлечения).
А Вы попробуйте вместо джипинга посетить с православным священником, например, тюрьму или поучавствовать в сборе и раздаче помощи неимущим, как это делают верующие.

[quote=Analytic;46910398] Цитата: Сообщение от Telemax это, на мой взгляд, форма убегания. Типа, убежать, но остаться в стае. Согласен. Христианство (массовое) и предложило такую форму "убегания" от реальной конкуренции. Она оказалась очень востребованной для построения устойчивой иерархической структуры общества, в котором духовно уравнивались сильные и слабые, цари и холопы, рабы и рабовладельцы, пастыри и паства. [/quote]
не сказал бы, что это убегание.
Убегание - это страх.
Выбор драться\убегать - это, скажем так, [em]телесный[/em] способ решения проблем.
А христианство предложило иную систему ценностей, в которой тело - не главное.

[quote=Balance;46910462]нарушение правил эксплуатации газобаллонного оборудования приводит к непоправимым последствиям. Надо срочно менять правила или бороться с безответственностью?[/quote]

Согласно Библии некий Иисус пару тысяч лет назад считал, что правильный вариант второй. Что привело к непоправимым последствиям для него лично и для многих его последователей.

[quote=Balance;46910547] все перечисленные Вами сообщества есть суть кружки по страстным интересам[/quote]

В том числе сообщества любителей Библии.

[quote=Balance;46910547]в таких сообществах звучат слова: быстрее, [u][b]выше[/b][/u]...[/quote]

"Царствие [u]небесное[/u]" - куда уж выше
[quote=Balance;46910547]огромное количество денежной массы, отрываемой от семьи, которая тратиться на спец. оборудование[/quote]

иконы, свечи, церковная утварь, униформа, культовые сооружения....

[quote=Balance;46910547] наличие зависимости от страсти[/quote]
в т.ч. от молитв и ритуалов

[quote=Balance;46910547]А Вы попробуйте вместо джипинга [/quote]

Я пробовал не вместо, в вместе с джипингом приходить на помощь к людям. Например - в Крымске.

Так что увлечение христианством не менее страстное, чем авторской песней или альпинизмом. Ради этой страсти некоторые отрекаются от семьи, отказываются от продолжения рода, враждуют с целью заполучить пост повыше. Я уж не говорю о страстных желаниях внедрить свое хобби, причем именно в собственной интерпретации в жизнь других людей.

872-Analytic >Вы считаете, что у ГБО есть альтернативные правила эксплуатации?

873-Analytic >признаться я ждал этих возражений. Всё бы, возможно так и было, а даже может быть и есть у новоначальных, которые особым магическим образом воспринимают церковные обряды, но на самом деле мы не зависим от молитв и обрядов в смысле их строгого вычитывания и тогда получения 100 проц.результата. а вот от чего мы действительно зависим, так это от чистоты нашего сердца и помыслов и, конечно, Божиего благоволения. Вот тогда, учитывая это, Вы не можете называть нашу Веру страстью, нас страстными-да, священников-да, Веру-нет. Потому как в сообществах, описанных выше, страсть понуждает человека тратить время и деньги дабы казаться выше, сильнее и тд, страсть владеет человеком. Мы же призваны сами понуждать себя содержать наши сердца и помыслы в чистоте и для этого, да, необходимо совершать определённые действия и использовать простые приёмы. То есть мы учимся владеть собой, как по слову апостола Павла в первом послании к Коринфянам:

Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

[quote=Analytic;46913329]Я пробовал не вместо, в вместе с джипингом приходить на помощь к людям. Например - в Крымске.[/quote]это делает Вам честь. Кланяюсь в Вашу сторону.

[quote=Telemax;46912718]А христианство предложило иную систему ценностей, в которой тело - не главное.[/quote]

Подобные системы ценностей с приоритетом души, а не тела были и за тысячи лет до Христа, который, возможно, и частично принес их из Индии на Ближний Восток в собственной интерпретации, поскольку его не вполне устраивали т.н. заповеди Моисеевы.



[quote=Telemax;46912718]Выбор драться\убегать - это, скажем так, телесный способ решения проблем.[/quote]

Так "телесные" проблемы "бестелесно" и не решить. Перевод в "бестелесную" сферу - и есть убегание в виртуальную реальность.
Достаточно частая проблема при рабовладельческой и феодальной системе отношений - тело юной дочери раба или крестьянина понравилось некоему "господину" и он познает это тело (в библейском смысле слова).

Что предлагает христианство? А предлагает оно считать, что "тело не главное", возлюбить педофила и молиться за него и за дочь, прося Бога первого образумить, а второй даровать "жизнь вечную". И так же во многом другом.
Потому и востребовано христианство оказалось.

[quote=Balance;46913411]Вы считаете, что у ГБО есть альтернативные правила эксплуатации?[/quote]

Есть, зависящие от конкретной конструкции ГБО. Так и в человеческом обществе.

[quote=Balance;46913512]То есть мы учимся владеть собой[/quote]

При любом увлечении, чтобы достигнуть успехов в нем необходимо умение владеть собой.

[quote=Balance;46913512]в сообществах, описанных выше, страсть понуждает человека тратить время и деньги дабы казаться выше, сильнее и тд, страсть владеет человеком[/quote]

Интересно, каким образом Вы можете определить мотивы, побуждающие человека заниматься увлекающими его делами? Я бы не взял на себя смелость так обобщенно утверждать.

Точно так же можно сказать, что в христианстве страсть к соблюдению заповедей Божьих владеет человеком и понуждает тратить время и деньги, чтобы казаться праведнее. А в предельном случае - добиться власти над людьми, сделав свое хобби профессией и продвинувшись по карьерной лестнице. Эта страсть настолько велика, что "инстинкт доминирования" даже подавляет у некоторых "инстинкт продолжения рода".

[quote=Analytic;46915568]Есть, зависящие от конкретной конструкции ГБО. Так и в человеческом обществе.[/quote]любые правила пишутся для человека вообще и для его безопасности, а не по принципу человекоугодничества, иначе жертв будет намного больше.
Представте себе, газовый баллон нельзя заносить зимой в хорошо прогретое помещение, потому как может случится "ба-бах" и тот , кто это делает, тот берёт ответственность за последствия на себя. Разве правила, в случае чего, будут виноваты?