[quote=Analytic;47040251]А как же Протестантская Церковь Рейха и "Gott mit uns" на пряжке ремня каждого солдата?[/quote]
на долларах тоже написано. И что, каждый кто ими пользуется, верит в Бога?
Сами для себя ответьте, во что верила Германия: в науку, прогресс и силу оружия или в Бога?

[quote=Telemax;47041370] Цитата: во что верила Германия: в науку, прогресс и силу оружия или в Бога? [/quote]
Естественно в бога, в бога-Гитлера.

KVD - а наш мудрый и смелый Вождь кем нам дан , как вы думаете ? И какова его природа - божественная или человеческая , или и то и другое вместе взятое ?

[quote=ray;47043616] KVD - а наш мудрый и смелый Вождь кем нам дан , как вы думаете ? [/quote]
Ельциным, кем же еще?
[quote=ray;47043616] И какова его природа - божественная или человеческая , или и то и другое вместе взятое ? [/quote]
Какая-либо "божественность" может пониматься только в контексте каких-нибудь выдающихся способностях, например, божественно играет на скрипке, или пишет стихи, или еще чего-нибудь.
Ежели Вы под нашим Вождем подразумеваете Путина, то, по-моему, он на звание Вождя никак не тянет, какая там уж "божественная" природа.

[quote=Telemax;47041370]во что верила Германия: в науку, прогресс и силу оружия или в Бога?[/quote]

Германия не верила. Верили люди. Кто во что/кого. Большинство было христианами. Но не в этом суть, а в том, что практического "выхлопа" от религии для военного дела с каждым веком все меньше, а от науки - все больше. И так почти во всем.

1125-Analytic > ну, хз. Думаю, наоборот: когда исследуются частные случаи, то достаточно технологии, а когда пытаются создать что-то кардинально новое, нужен более широкий и выходящий за рамки технологий взгляд.
Здесь присоединюсь к великим: "наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это."

[quote=Telemax;47046063]когда исследуются частные случаи, то достаточно технологии, а когда пытаются создать что-то кардинально новое, нужен более широкий и выходящий за рамки технологий взгляд.[/quote]

Совершенно верно. Именно более широкий и [b]выходящий за рамки[/b], в том числе и те, которые ставят религии. Выше я приводил примеры из химии. Есть достаточно большое количество примеров и в других областях. В рамках христианства невозможны ни палеонтология, ни космология, ни генная инженерия.

[quote=Telemax;47046063] "наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это." [/quote]

У человека, получившего христианское воспитание, сложилось впечатление, что стремление к истине идет из религии. Возможно. Но такое же стремление возникает и у людей, воспитанных в иных религиях и даже в атеизме. И среди людей религиозных это стремление возникает не у всех.
На мой взгляд такое стремление имеет иные источники, гораздо более глубокие, чем религия.

1127-Analytic > в том то и дело, что, на мой взгляд, у веры в Творца, обычно, более широкие (практически бесконечные) рамки, чем у науки.
По сути, у того, кто руководствуется верой в Создателя, меньше ограничений типа: "такой-то ученый доказал, что это невозможно", "противоречит такому-то закону" и т.п. Для Бога все возможно )
[quote=Analytic;47046807] В рамках христианства невозможны ни палеонтология, ни космология, ни генная инженерия.[/quote]
тем не менее, они появились в рамках христианской цивилизации.
Не находите, что факты противоречат Вашим теориям?
[quote=Analytic;47046825]На мой взгляд такое стремление имеет иные источники, гораздо более глубокие, чем религия.[/quote]
Конечно! Рад что Вы наконец это поняли!
Именно Божья искра в каждом из нас дает это стремление к Истине!

[quote=Telemax;47046910]у веры в Творца, обычно, более широкие (практически бесконечные) рамки, чем у науки.[/quote]

Разве? Эти рамки распространяются за пределы гипотезы о наличии Творца всего сущего? Вроде бы нет. А у науки распространяются. Но главное различие не в "расстоянии" между "рамками", а в конструкции.

Рамки, устанавливаемые в науке подобны разборной опалубке для монолитно-бетонного строительства. Они позволяют строить "Храм знаний" последовательно наполняя нужные участки бетоном, а после набора прочности, опалубка переставляется.

Рамки, устанавливаемые в различных религиях - неразборная опалубка, которую и отодрать от здания проблематично. Только попытаешься внести какие-то изменения, тебя от церкви отлучат, а то и к кресту пригвоздят, секир-башка сделают или на костре спалят.

А рамки просто веры в некоего Творца - это опалубка из презервативов. Такая же неэффективная и растяжимая.

Допустим такое маловероятное событие: найдется ученый-гений, который потратит всю жизнь на то, чтобы представить человечеству доказательства отсутствия Бога, неопровержимые ни логикой, ни экспериментом, ни жизненным опытом и наблюдениями. И что?
Тут же найдется другой человек, который не потратив на поиск обоснования своих слов и секунды ответит: "Что, Бога нет? Ну, значит на то воля Божья!"

[quote=Telemax;47046910]Не находите, что факты противоречат Вашим теориям?[/quote]

Нет. Хотел обосновать в соответствии с законами диамата и иными подобными. Передумал. Не буду "занудой-технарем". Отвечу по-гуманитарному. "Моби Дик" читали? Там очень хорошо показано откуда добывают самое ароматное вещество.

[quote=Telemax;47046910]Конечно! Рад что Вы наконец это поняли! Именно Божья искра в каждом из нас дает это стремление к Истине![/quote]

Напрасно радуетесь. Вы просто меня не поняли. Гораздо более глубокие и более древние, чем все боги вместе взятые. Поэтому искрение, возникающее у богов почему-то, здесь не причем.

[quote=Analytic;47047693]Только попытаешься внести какие-то изменения, тебя от церкви отлучат, а то и к кресту пригвоздят,[/quote]

не хотите себе в печень внести какие-нибудь изменения? Нет? Почему? И так нормально работает? Может, ГМО-печень была бы лучше той что вы получили от рождения? Встройте в нее мр3-плеер и слот карты памяти... Почему бы и нет? Наука требует жертв и подопытных кроликов.... Ну, погибните вы, но ведь то во имя нового... Ммм?

Если вы думаете что в Вере можно что-то менять подобным образом - бог вам судья, но начните с себя...может какое-то понимание придет...

[quote=землянинъ;47047721]не хотите себе в печень внести какие-нибудь изменения? Нет? Почему? И так нормально работает?[/quote]

Совершенно верно. А в колено внес. Теперь полумарафон пробежал успешно. Благодаря науке. Стивен Хокинг последние тридцать лет тоже не благодаря молитвам жил и не милостию божьей.

[quote=землянинъ;47047721]Если вы думаете что в Вере можно что-то менять подобным образом[/quote]

Речь была о религиях, а не о Вере. Можно менять или нет, не мне судить. Я религии не создавал и даже не изучал всерьез. Но многие люди показали, что ВОЗможно.

[quote=землянинъ;47047721]начните с себя...[/quote]

Пробовал. Религиозная вера мне не подходит.

[quote=землянинъ;47047721]Может, ГМО-печень была бы лучше той что вы получили от рождения? [/quote]

Не ГМО, а ГМ. Почему бы и нет, если будет необходимость? Были бы деньги. Шансы есть. У китайцев уже неплохие наработки есть в этом направлении. Россия могла быть лидером, но увы... Торгаши и чекисты во главе государства не только "полимеры просрали" (с)

[quote=Analytic;47047693]Разве? Эти рамки распространяются за пределы гипотезы о наличии Творца всего сущего? Вроде бы нет. А у науки распространяются[/quote]
у веры - одна, но очень высокая планка. У науки - много и более низких. В обоих случаях эти ограничения внутренне присуще системе и являются ее сутью.
[quote=Analytic;47047693]Допустим такое маловероятное событие: найдется ученый-гений, который потратит всю жизнь на то, чтобы представить человечеству доказательства отсутствия Бога, неопровержимые ни логикой, ни экспериментом, ни жизненным опытом и наблюдениями[/quote]
думаю, не найдется.
Так же, как не найдется и тот, кто сможет априорно доказать существование.
Условно, Аквинант доказал существование Бога, как первопричины, Хаббл предложил торию ББ, но при этом не опроверг первопричину, (т.к. опция "Творец был причиной ББ" всегда остается), кто-то предложил вариант "а до ББ не было времени, а, значит, и причин" и т.п.
Кстати, а как Вы, Аналитик, для себя отвечаете на вопрос о первопричине существования Вселенной?

[quote=Analytic;47047700]Там очень хорошо показано откуда добывают самое ароматное вещество.[/quote]
угу. Только оно не "добывается", а "там" оно происходит как неотъемлемая часть процесса, а плодами уже пользуются "добытчики".
ИМХО, отрицать ценность и необходимость среды происхождения и при этом хвалить плоды - такая себе стратегия.
1132-Analytic > это был сарказм )
извините, не сдержался.

[quote=Telemax;47048269]одна, но очень высокая планка[/quote]

Эта оценка верующего. Человек, проанализировавший информацию о религии и осознанно неверующий, эту планку уже перешагнул. Пример - автор приведенной Вами выше цитаты.

[quote=Telemax;47048269]а как Вы, Аналитик, для себя отвечаете на вопрос о первопричине существования Вселенной?[/quote]

Как ее (первопричины)отсутствие.

Если принять априори, что для всего сущего нужна причина в виде какой либо сущности (Творца), то с той же необходимостью возникает требование причины для для Творца.

1137-Analytic > если Вы про Эйнштейна, то он, насколько я знаю, был верующим.
И, в целом, у "верующих" по отношению к "неверующим" даже в той же науке есть +1 грань: не только изучить мироздание, его законы и объекты, но и + попытаться понять замысел Творца относительно этой части мироздания.
1138-Analytic > доказательства Аквинанта действуют наоборот:
"В чувственно воспринимаемых вещах мы обнаруживаем порядок действующих причин, но мы не находим того (да это и невозможно), чтобы нечто было действующей причиной в отношении самого себя, поскольку в этом случае оно предшествовало бы себе, что невозможно. Но невозможно и то, чтобы [порядок] действующих причин уход в бесконечность. Поскольку во всех упорядоченных [друг относительно друга] действующих причинах первое есть причина среднего, а среднее - причина последнего (неважно, одно это среднее или их много). Но при устранении причины, устраняется и её следствие. Следовательно, если в [порядке] действующих причин не будет первого, не будет последнего и среднего. Но если [порядок] действующих причин уходит в бесконечность, то не будет первой действующей причины, а потому не будет и последнего следствия и средней действующей причины, что очевидным образом ложно. Следовательно, необходимо допускать некую первую действующую причину, которую все называют Богом"(с).

[quote=Analytic;47048483]Цитата: Сообщение от Telemax а как Вы, Аналитик, для себя отвечаете на вопрос о первопричине существования Вселенной? Как ее (первопричины)отсутствие.[/quote]
ок. спасибо.
То есть, в Вашем представлении всё просто из ниоткуда появилось, началось и стало быть?
или это все так совпало (набор случайностей)?
(простыми словами, если можно; без сингулярностей и прочих квантовых флуктуаций).

[quote=Telemax;47048544]если Вы про Эйнштейна, то он, насколько я знаю, был верующим.[/quote]

Был. Лет до двенадцати - точно. Позже вырос из религиозной веры.

Некоторые цитаты, подтверждающие, что мои взгляды во многом подобны взглядам Эйнштейна.

[em]Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально.[/em]

[em]То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — разумеется, ложь. Ложь, которую систематически повторяют. Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.[/em]

[em]«Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».[/em]

[quote=Telemax;47048544]доказательства Аквинанта[/quote]

...могут служить наглядным пособиям по логическим ошибкам
1. petitio principii
[em]"Но невозможно и то, чтобы [порядок] действующих причин уход в бесконечность."[/em]
2. idem per idem
[em]то не будет первой действующей причины, не будет и последнего следствия и средней действующей причины, что очевидным образом ложно. Следовательно, необходимо допускать некую первую действующую причину[/em]

Да и с фактологией не очень. Аквинант постулирует, что причина всегда хронологически предшествует следствию. А так ли это? Я купил дочери велосипед 3 августа. Что явилось причиной? Триатлон, который проводился 17 августа, т.е. следствие было раньше причины. Причинно-следственные связи гораздо сложнее и многообразнее, и необоснованное упрощение этого приводит к неверным выводам.

[quote=Telemax;47048550]простыми словами, если можно; без сингулярностей и прочих квантовых флуктуаций[/quote]

Вот так и появились боги. В качестве возможности описать сложное простыми словами.

[quote=Telemax;47048550]То есть, в Вашем представлении всё просто из ниоткуда появилось, началось и стало быть?[/quote]

Нет. В моем представлении ВСЕ не может ниоткуда появиться, поскольку если оно откуда-то появилось, значит, кроме этого "всего" есть еще что-то и оно не "ВСЕ".
В моем представлении наблюдаемая людьми Вселенная только маленькая часть "всего". Если "без сингулярностей", то она не более, чем пузырек кислорода, поднимающийся от веточки элодеи на дне озера и расширяющийся по ходу своего движения.

1141-Analytic > продолжайте тогда уж цитировать Эйнштейна до конца:
«Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей».
А Бог Спинозы - это и есть Бог- первопричина.
Такие дела.
[quote=Analytic;47049752]Я купил дочери велосипед 3 августа. Что явилось причиной? Триатлон, который проводился 17 августа, т.е. следствие было раньше причины. [/quote]
да, ну?
а я думаю, что причиной явилась получение Вами информации о том, что будет проходить триатлон, и принятое решение об участии.
1143-Analytic > [quote=Analytic;47049784]Вот так и появились боги. В качестве возможности описать сложное простыми словами.[/quote]
я привык к мысли, что если понимаешь что-то глубоко, то сможешь объяснить это и восьмилетнему ребенку.
[quote=Analytic;47049784]В моем представлении наблюдаемая людьми Вселенная только маленькая часть "всего".[/quote]
давайте пропустим цепь "а что явилось причиной появления причины появления...." и перейдем к первопричине ВСЕГО.
Она имела место быть в Вашей теории?

[quote=Telemax;47050010] 1141-Analytic > продолжайте тогда уж цитировать Эйнштейна до конца: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». А Бог Спинозы - это и есть Бог- первопричина. Такие дела. Цитата: Сообщение от Analytic Я купил дочери велосипед 3 августа. Что явилось причиной? Триатлон, который проводился 17 августа, т.е. следствие было раньше причины. да, ну? а я думаю, что причиной явилась получение Вами информации о том, что будет проходить триатлон, и принятое решение об участии. 1143-Analytic > Цитата: Сообщение от Analytic Вот так и появились боги. В качестве возможности описать сложное простыми словами. я привык к мысли, что если понимаешь что-то глубоко, то сможешь объяснить это и восьмилетнему ребенку. Цитата: Сообщение от Analytic В моем представлении наблюдаемая людьми Вселенная только маленькая часть "всего". давайте пропустим цепь "а что явилось причиной появления причины появления...." и перейдем к первопричине ВСЕГО. Она имела место быть в Вашей теории? [/quote]
Исток Времен не есмь причина и времена не есмь следствие...
В мире не существует ни причин, ни следствий.

Если хотите осознать - предложите Аналитику отмотать еще дальше назад его "логическую цепочку"... И ближайшую вечность он будет очень занят этим занимательным, но безсмысленным делом... Главное - не позволяйте ему остановиться со словами "вот причина!", пусть глубже копает... Надеюсь, ума не лишится.

Для нас, живущих на Земле, есмь События дифференцируемые сознанием... Для Вечности их нет вовсе, но вечность Умом лучше не трогать, она для Разума дом родной, а для ума - палата с санитарами...

Много раз говорил и буду говорить что высшее и даже равное - умом и аналитикой, воображением и фантазиями - не постигается... Поэтому все размышления "о сути вселенной" - заканчиваются или заходом в тупичок для логики (некоторые там и остаются), либо "умственной проекцией воспринимаемого мира на высшие сферы" (что в корне неверно, поскольку воспринимаемое и постигаемое нами - даже не капля в море, а гораздо меньше).

[quote=Telemax;47050010]продолжайте тогда уж цитировать Эйнштейна до конца[/quote]

Куда уж более "до конца"? Третья цитата из слов Эйнштейна, написанных за полтора года до смерти.

По мере накопления и осмысления информации человек растет в познании мира. В детстве лет Эйнштейн верил в Бога Библии, в молодости - в бога Спинозы, а в зрелости осознал, что никакие боги не являются чем-то необходимым для него. Отсюда и противоречивые (на первый взгляд) цитаты.

[quote=Telemax;47050010]я привык к мысли, что если понимаешь что-то глубоко, то сможешь объяснить это и восьмилетнему ребенку.[/quote]

Верно. Для этого используются максимально упрощенные модели, описывающие реальность. "Аист принес", "Бабай заберет", "Бог сотворил".

[quote=Telemax;47050010]а я думаю, что причиной явилась получение Вами информации о том, что будет проходить триатлон, и принятое решение об участии.[/quote]

А я думаю, что причиной богов было стремление людей объяснить то, что они не могли объяснить, без использования понятия "бог".

[quote=Telemax;47050010]и перейдем к первопричине ВСЕГО. [/quote]

ВСЕГО? В том числе и ВСЕХ богов? Попробуйте...Перейдете - зовите и меня.

[quote=Telemax;47050010]Она имела место быть в Вашей теории?[/quote]

Нет. В моей "теории" даже просто причина не существует объективно. Это логическая (точнее - гносеологическая) модель, субъективная абстракция. Такая же, как точка, вектор, совесть, орбиталь, бог, дьявол и т.д. А уж "первопричина" - тем более. Нет никаких сведений о том, что она вообще должна быть.

[quote=землянинъ;47050062]Поэтому все размышления "о сути вселенной" - заканчиваются или заходом в тупичок для логики (некоторые там и остаются), либо "умственной проекцией воспринимаемого мира на высшие сферы" (что в корне неверно, поскольку воспринимаемое и постигаемое нами - даже не капля в море, а гораздо меньше).[/quote]

Вот с этим я согласен (редкий случай!). Почти полностью. За исключением определения "высшие" для невоспринимаемых нами "сфер". Нет оснований называть невоспринимаемое "высшим" или "низшим". В этих словах заключено сравнение воспринимаемого с иным, да еще и некоей шкалой (выше - ниже). А как можно сравнивать и ранжировать (выше-ниже) не воспринимая? Никак!

А "умственной проекцией воспринимаемого мира на [u]иные [/u]сферы" вполне можно назвать и богов, во множестве созданных умами людей, и многие разделы теоретических наук, особенно - физики.

[quote=землянинъ;47050062]она для Разума дом родной[/quote]

И это пример "умственной проекцией воспринимаемого мира на иные сферы". Проецирование воспринимаемого [u]человеческого [/u]качества, свойства, способности (разума) на невоспринимаемую Вечность.

1146-Analytic > Про "бога Спинозы" он говорил как раз в зрелости (в 30-е). Т.е. свои открытия и метод он выработал вместе с этим мировоззрением.
1147-Analytic > неверно.
Упрощенные модели, не противоречащие реальности.
1148-Analytic > частично; в некоторых случаях.
1150-Analytic > ок.

[quote=Analytic;47050127]Нет оснований называть невоспринимаемое "высшим" или "низшим". В этих словах заключено сравнение воспринимаемого с иным, да еще и некоей шкалой (выше - ниже)[/quote]

ваше тело целиком по отношению к вашей селезенке - высшее непознаваемое... Большее, частью которого она является...

[quote=Analytic;47050127]умственной проекцией воспринимаемого мира на иные сферы" вполне можно назвать и богов, во множестве созданных умами людей[/quote]

есть слово "ручка"... Какой образ смысла заложен с слове? Дверная, оконная, пишущая, ручка газа...

Слово наполняется смыслом...

Другой пример, повыше... "добрый"... Качество... "добрый человек" - добряк... Добрый конь... Образы разные...

Теперь еще сложнее... Народы, менталитет и культура... Что русскому хорошо то немцу смерть... Корневые отличия внутренних родовых образов...

Ну и напоследок... Боги... Меняющие внутренние образы всех народов Человечества... Неизмеримо огромные...

Чтобы познать немцев вы должны жить в Германии лет 30, стать своим, онемечиться... Обратно - немец русеет..

А когда меняется БОЖЕСТВЕННЬЕ ПРИСУТСТВИЕ (см. Сварожий Круг) - меняются вообще все образы и состояния духа и душ всех народов со-образно Силе и Разуму того Бога, чье Время наступает...

[quote=Telemax;47050915]Про "бога Спинозы" он говорил как раз в зрелости (в 30-е).[/quote]

Мне попадались сведения что в 1921 г, но не суть важно. Важно то, как эволюционировало мировоззрение Эйнштейна. От веры в католического Бога и до [em]"Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей"[/em]

[quote=землянинъ;47050964]Слово наполняется смыслом... [/quote]

... в процессе регулярного использования для передачи информации. И этот смысл может изменяться в пространстве и времени. Поэтому говорить о каком-то "истинном", "изначальном" смысле какого либо слова бессмысленно.

[quote=Telemax;47050915]Упрощенные модели, не противоречащие реальности.[/quote]

Все верно. Не противоречит реальности именование процесса оплодотворения и рождения - "аистом", множества бед, которые могут постигнуть ребенка при неправильном поведении "бабайкой", а сложнейших взаимодействий множества объектов - "богом"

1157-Analytic > + Вот в такого "бога Спинозы" и верил Эйнштейн в один из периодов своей жизни. Погуглил "бог Спинозы". Получил:

БОГ СПИНОЗЫ (DIEU DE SPINOZA). Полная противоположность Богу в привычном понимании слова (Бог). У Спинозы Бог — вечная и бесконечная истина, не имеющая ценности и смысла. Я бы сказал, что это безнадежно истинная истина, или безмолвная реальность. Этот Бог распознается по его молчанию. Поскольку все сущее истинно, Бог Спинозы также являет собой бесконечное множество всего, что существует (природа). Поэтому Бог не может быть творцом природы.

Конт-Спонвиль Андре. Философский словарь / Пер. с фр. Е.В. Головиной. – М., 2012, с. 73.

[quote=Analytic;47051619]в процессе регулярного использования для передачи информации[/quote]

речь о божественном смысле, а не о понятийном...

Вы не смешивайте божественное с людскими заморочками... Люди теряют суть слов и наполняют их своими фантазиями...

[quote=Analytic;47051619]этот смысл может изменяться в пространстве и времени. Поэтому говорить о каком-то "истинном", "изначальном" смысле какого либо слова бессмысленно.[/quote]

не может. Может быть утрачен... Слово ведь - лишь вербальное обозначение дела...

Смысл рождает Слово, а не Слово наполняется изменчивым смыслом... Это вам не коробка, из которой вынул-положил.... Так только в "еврейском понятийном пространстве"

[quote=землянинъ;47051706]речь о божественном смысле[/quote]

Еще один пример ""умственной проекцией воспринимаемого мира на иные сферы". Вы проецируете известное Вам человеческое (смысл) на невоспринимаемые Вами сущности (богов)