[quote=Analytic;46846233] 661-Balance > Прочитал. Но ничего конкретного, отвечающего на конкретный вопрос Цитата: Сообщение от Analytic откуда грех приходит в этот мир? Из какого-то другого мира? Кто сотворил мир-источник греха? не обнаружил. [/quote]так я и не отвечал, я только спросил, ситуация возможна? Возможна, как я понял.
Грех в переводе с греческого означает:
Грех (греч. ἁμαρτία — непопадание в цель, промах). Из ситуации мы видим промах любимого студента. Кто же виноват в его грехе? Профессор? Лаборант? Сам студент? Хотя я догадываюсь, Вы, конечно, обвините в провале студента гипотетического себя. Это же Вы не объяснили студенту, что методичка правильная и всё, что нужно, так это просто проявить послушание и строго следовать её пунктам. Это же Вы не объяснили студенту, что лаборант с душком и, скорее, сам метит на Ваше место. Это же Вы не научили студента не слушать сплетни, а делать то, что должен. Ведь Вы же гепотетически всё это знали. И не было бы порчи имущества и травм. В грехе студента виноват Профессор. Так ведь?

[quote=Analytic;46846235]...и не поднимется в своем личностном росте выше уровня лаборанта из предыдущего сообщения.[/quote]нет, творчество, это процесс, не имеющий взаимосвязи с бунтарским духом и свержением авторитетов. А вот врач, который первым сказал, что переходя из морга от труппа к роженице, необходимо хорошо мыть руки, дабы смертность рожениц упала, закончил дни свои, если мне не изменяет память, в психиатрическом заведении. Врядли он хотел свергнуть чей-то авторитет, он, скорее думал о роженицах,т.е. делал то, что должен делать врач, а в псих.больницу попал скорее из-за чьей-то боязни потерять тёплое место. Т.е. из-за страстности человеческой. И вот в этом смысле, смысле делать то, что должен, да, не надо смотреть на авторитеты. Да, зрелая личность и не смотрит, а делает то, что необходимо делать, проявляя заботу о других.

[quote=Analytic;46846229]Хотя никому не возбраняется верить в это в гордыне своей.[/quote]интересно, почему же в гордыне? Помоему призыв понятен, прежде начинать с себя и в промахе винить себя, а не профессора или лаборанта. Тем самым личностно возрастать.

+Тогда нет необходимости рушить авторитет, тогда достойное по делам моим приемлю.

[quote=Analytic;46846247] 666-Telemax > Вполне достойная гипотеза. Хотя она никак не отрицает того, что Бог при попытке реализации свободы воли может устроить геноцид, если эти попытки его не устраивают. [/quote]
Изначально по-другому:
[em]При этом, Творец видел все возможные развилки развития человека (все глубины возможного падения, все вершины возможных взлетов) и, с этой точки зрения, все дальнейшее вершится по Его воле.[/em]
Мне кажется, Вы однобоко рассматриваете иудейский вариант карающего Бога из Ветхого завета.
Хотя христианство и православие - это Новый Завет.
Ветхий Завет, на мой взгляд, это история про закон: подчиняйтесь из страха. Наверное, на пути развития это необходимая часть, чтобы дать возможность сильнее отдалиться от животного уровня, и обеспечить для общества какой-то необходимый минимальный уровень развития.
Новый Завет - про другое.
Не жертвы хочу, но милости.

[quote=Analytic;46843432] Цитата: Сообщение от Balance а по нашему это есть Долготерпение Божие. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" ;) Примерно столь же содержательно Ваше высказывание о "долготерпении". Как и еще один расхожий штамп "свобода воли". Мне он всегда напоминает сцену из боевика 90-х годов. Там полицейский задржал подозреваемого. Тот кричит:"Я свободный человек! Гражданин свободной страны!" На что полицейский невозмутимо отвечает: "Совершенно с Вами согласен. Но при попытке бегства прострелю колено". Бог, примерно также. Свобода воли декларируется, но если ее проявление не понравится Богу, то тварь будет изгнана, сожжена, утоплена, подвергнута биологичекой атаке и т.д. [/quote]свою свободу мы принимаем, а свободу другого прострелить нам колено, нет, не принимаем?

686-Balance >+весь мир пронизан правилами и везде есть иерархия. Я так понимаю, что именно это Вас и раздражает. А между тем рождаемся мы без нашей на то воли, детство наше-полная зависимость и старость наша- полная зависимость. Только зрелость свободна в выборе. Исходя из этих предлагаемых обстоятельств я и делаю вывод о Божией педагогике.

[quote=Analytic;46846258]Третий - напротив, достаточно экологичен и пойдет на пользу придонной фауне. Для индивидуального применения этот способ раскрыт в Новом Завете и процитирован Вами выше: "лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине" морской. Такое продолжение сюжета о студенте будет вполне соответствовать Библейским канонам.[/quote]вот нет, библейским канонам более соответствует: простите, профессор, виноват!

[quote=Analytic;46846248]В том числе сам "разверз хляби небесные"?[/quote]Родитель вправе требовать от своих детей уважения и почетания, всё что требуется от ребёнка, это занять своё место в семейной иерархии, а не пытаться прыгнуть выше Папиной главы.

[quote=Balance;46846653]библейским канонам более соответствует: простите, профессор, виноват![/quote]
В этом я с Вами согласен. По светской этике то же самое.
Но Вы сделали вид, что не заметили того, что я писал о действиях [u]профессора[/u]. А поскольку Вы его уподобили Богу. то и действия его должны быть подобны действиям Бога, который, как известно, в жестокости превзошел почти всех других литературных персонажей.

[quote=Telemax;46846585]Новый Завет - про другое. Не жертвы хочу, но милости.[/quote]

Очень верно подмечено. Нелепо думать, что психопат-детоубийцы, устроивший геноцид, спустя некоторое время раскаялся и принес 1/3 себя в жертву (кому, кстати? Обычно жертвы приносили богам, какому богу принес в жертву Христа Бог?).
А вот изменение богов по мере изменения как производительных сил человеческого общества, так и его этики - вполне закономерный процесс, имеющий гораздо более глубокие закономерности, чем могли осознать авторы религиозной литературы.

[quote=Balance;46846338]так я и не отвечал[/quote]

Верно, Вы продекларировали, что чуть более 4000 лет назад, только 8 человек не были дверьми, через которые в этот мир приходит грех, а от вопроса, откуда, из какого мира по Вашему мнению грех приходит, уклонились, переведя разговор на студента, лаборанта и профессора. Обычная тактика в религиях: на конкретный вопрос отвечать притчами, которые можно толковать как угодно.

[quote=Balance;46846644]весь мир пронизан правилами и везде есть иерархия. Я так понимаю, что именно это Вас и раздражает. [/quote]

Нет. Меня это не раздражает.

[quote=Analytic;46847873]В этом я с Вами согласен. По светской этике то же самое. Но Вы сделали вид, что не заметили того, что я писал о действиях профессора. А поскольку Вы его уподобили Богу. то и действия его должны быть подобны действиям Бога, который, как известно, в жестокости превзошел почти всех других литературных [/quote]нет вид я не сделал:) речь о грехе на нём я и заострился. Вы не можете говорить о жестокости Бога, поскольку Бог есть Дух и творец всего сущего. И у Бога нет времени. Он зрит сердца. Кто знает, если бы не потоп, до каких бы зверств и извращений дошли бы те, кто и так смертию бы умер, а так оправдание хоть какое-то, типа не своей смертию преставились, кто знает...Бог только.

[quote=Balance;46846678]Родитель вправе требовать от своих детей уважения и почетания[/quote]

Да. Но не все. Нерадивых родителей государство лишает родительских прав, в том числе и этого. Вы считаете такую норму закона неправильной? Надо уповать на то, что Бог якобы на страшном суде их накажет?

[quote=Balance;46847951]Вы не можете говорить о жестокости Бога[/quote]

Я предпочитаю называть вещи своими именами. И если в Библии есть крайне жестокий персонаж, то я не вижу причин не обратить Ваше внимание на этот факт.

[quote=Analytic;46847873]я писал о действиях профессора. А поскольку Вы его уподобили Богу. то и действия его должны быть подобны действиям Бога, [/quote]если студент не будет переводить стрелки на лаборанта и на профессора, а скажет: простите, профессор, виноват, то не будет ни каких действий у профессора. Так в этом сходятся многие Святые отцы, если бы Адам признался сам и покаялся, то мы бы с Вами сейчас в Раю бы беседовали.

[quote=Analytic;46847965]Я предпочитаю называть вещи своими именами.[/quote]земными именами! Повторюсь, мы не знаем посмертной участи убиенных!

[quote=Balance;46847951]поскольку Бог есть Дух и творец всего сущего.[/quote]

А эта аргументация - просто смешна. Пусьт Вы называете Бога Духом. Ничего не имею против. Но это никак не исключает наличия жестокости. "злой дух" - достаточно распространенный образ. А гипотеза о том, что Бог творец всего сущего серьезных поддтвержений не имеет. Согласно Библии первый сотворенный Богом человек жил не более 7 000 лет назад. Но в это же время жили миллионы других людей. О том, что их тоже сотворил Бог в Библии не слова.

[quote=Balance;46847976]мы не знаем посмертной участи убиенных![/quote]

От этого убийство не перестает быть убийством.

[quote=Analytic;46847987] Цитата: Сообщение от Balance поскольку Бог есть Дух и творец всего сущего. А эта аргументация - просто смешна. Пусьт Вы называете Бога Духом. Ничего не имею против. Но это никак не исключает наличия жестокости. "злой дух" - достаточно распространенный образ. А гипотеза о том, что Бог творец всего сущего серьезных поддтвержений не имеет. Согласно Библии первый сотворенный Богом человек жил не более 7 000 лет назад. Но в это же время жили миллионы других людей. О том, что их тоже сотворил Бог в Библии не слова. [/quote]подождите, так тогда и жертвы, а значит и жестокость не имеют серьёзных подтверждений, уж будте последовательны:)))

[quote=Balance;46847970]если бы Адам признался сам и покаялся, то мы бы с Вами сейчас в Раю бы беседовали[/quote]

Бытие 1:22
И благословил их Бог, говоря: [u]плодитесь и размножайтесь[/u], и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

Это благословение относилось только к животным.

А Адаму "сотворим ему помощника, соответственного ему.". Ни о каком размножении речи не шло.
И только в процессе изгнания сказал: "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."

[quote=Balance;46848009]подождите, так тогда и жертвы, а значит и жестокость не имеют серьёзных подтверждений[/quote]

Естественно. Исключительно сюжетно-повествовательное. Но если человек, читающий "Преступление и наказание" может считать поступок Раскольникова жестоким, то человек, читающий Библию так же вправе считать жестокими поступки Бога.

702-Analytic >Вы дальше почитайте:) Бытие 1:27-28

[quote=Analytic;46848031]Но если человек, читающий "Преступление и наказание" может считать поступок Раскольникова жестоким, то человек, читающий Библию так же вправе считать жестокими поступки Бога.[/quote]Раскольников -человек, а Бог по Библейскому повествованию есть творец всего сущего и видимого мира и не видимого, а значит говорить о Его жестокости мы неправомочны.

[quote=Balance;46848037] 702-Analytic >Вы дальше почитайте:) Бытие 1:27-28 [/quote]

Так то не Адаму было адресовано, а каким-то предыдущим версиям мужчин и женщин. И наполнять не Рай им предписывалось, а Землю, т.е. гораздо бОльшую территорию. И лишь одного Адама он взял (не сотворил, а взял уже сотворенного) и поселил в Эдеме.

Бытие 2:15
И [b][u]взял[/u] [/b]Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Неясно, был ли Адам на момент 1:27-28, но Евы точно не было, т.к. ее из ребра спящего Адама изготовили позже в качестве помощника.

[quote=Balance;46848048]Бог по Библейскому повествованию есть творец всего сущего и видимого мира и не видимого, а значит говорить о Его жестокости мы неправомочны[/quote]

Не вижу неправомочности считать жестокость жестокостью. Пусть по сюжету он творец, но разве убийство ребенка отцом это меньшая жестокость, чем убийство того же ребенка другим человеком?

706-Analytic >Бытие 2:2-3 четко сказано:
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.

И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Всё. Всё остальное далее это уточнение.

[quote=Analytic;46848086]Не вижу неправомочности [/quote]ну, Вы специально что ли:)))
А я вижу! Бог, как Творец не может быть сравним с человеком!

[quote=Balance;46848096]почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. [/quote]
И разве отдых лишил его возможности делать что либо далее?
То, что у меня сегодня выходной и я предаюсь праздному обсуждению книги, отдыхая от [u]от всех дел своих[/u], сделанных за рабочую неделю, вовсе не означает, что в понедельник я не буду заниматься делами.
В Библии не сказано, на какой день, считая от первого дня творения, "[u]взял[/u] Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его." Нет никаких указаний на то, что Бог не сделал это на восьмой, восьмидесятый или 88888888-й день с момента 1:27-28

[quote=Balance;46848101]Бог, как Творец не может быть сравним с человеком![/quote]

А я не сравниваю его как творца. Я сравниваю как жестокого убийцу. В этом качестве Бог превосходит человека в той же степени, что и в творении. Ни один человек до сих пор не смог уничтожить даже одного большого города.

[quote=Balance;46847951]речь о грехе на нём я и заострился. [/quote]

Хотелось бы, чтобы еще "заострились" и помогли мне понять двух христиан.
Один утверждает, что грех происходит из сердец человеческих, находящихся, как я понимаю, в "этом мире". Другой христианин говорит иначе: "грех приходит в "этот мир"", не уточняя откуда. Уточнил только что в допотопные времена он приходил через всех людей, за исключением восьми.

Как снять противоречие между этими двумя мнениями христиан?

711-Analytic >Библия рассматривает человека, как существо бессмертное, у которого есть и душа и тело, тело как тленная часть, душа, как бессмертная. Значит Бог, как Творец, давший тело, имеет полное право его забрать, причём в любой момент. Это для нас убийство, а для Бога, дающего жизнь, смена мерности. Как мы можем говорить о Божественной жестокости?

[quote=Balance;46848191]Как мы можем говорить о Божественной жестокости?[/quote]

Точно так же, как о человеческой. По библейской теории после убийства человека человеком душа тоже не погибает.

И муки женщины, на глазах которой захлебывается ее ребенок совершенно одинаковы хоть после торпедной атаки пассажирского судна, хоть при т.н. "всемирном потопе".

[quote=Analytic;46848189]Как снять противоречие между этими двумя мнениями христиан?[/quote]а их нет. Грех есть промах того, кто его совершил. Он появляется в момент человеческого волеизъявления, как и зло. В природе нет носителей зла ровно до тех пор пока человек не являет свою волю поступить именно так, причинить кому-то зло. Тогда зло обретает носителя-человека. Именно поэтому, мне думается, не профессор виноват и не лаборант, а студент. Студент несёт ответственность за свой поступок. Который вполне мог родиться из его злого сердца, т.е. сердца, которое привыкло соизволять злу. В этом и смысл обучения, мне думается, перестать соизволять злу.

[quote=Analytic;46848201]И муки женщины, на глазах которой захлебывается ее ребенок совершенно одинаковы хоть после торпедной атаки пассажирского судна, хоть при т.н. "всемирном потопе". [/quote]Нет, Вы не можете это утверждать. Никто не может этого утверждать. Потому, как человек убивая убивает, а Бог меняет мерность и по Любви может послать утешение, уменьшить страдания и тд.

716-Balance >+ или за страдания воздать радостию в 1000 раз, например.

Библия придуманная история чем он лучше рассказов про винни пуха?

[quote=Analytic;46847944]А вот изменение богов по мере изменения как производительных сил человеческого общества, так и его этики - вполне закономерный процесс, имеющий гораздо более глубокие закономерности, чем могли осознать авторы религиозной литературы.[/quote]
а насколько сильно изменились эти пр. силы между временами ВЗ и НЗ?

[quote=Эдвард;46848276]лучше рассказов про винни пуха?[/quote]удивительно! Почему именно Винни-Пух? Почему не Буратино, ни Колобок? Это удивительно! Когда-то я играл именно Винни-Пуха, ни Буратино, ни Колобка, а именно Винни-Пуха...