[quote=Telemax;46860134]Еще она задала некоторый моральный эталон и направление нравственного развития.[/quote]

Разве? Эталон - может быть. Но эталон был сформулирован в т.н. золотом правиле этики задолго до рождения Христа.

[quote=Telemax;46860134]Современная западная цивилизация и культура во многом основаны на Библии.[/quote]

На Ветхом Завете - возможно, судя по делам христиан. Но никак не на заповедях Христа. Христос не заповедовал присваивать себе плоды труда других людей, роскошествовать, порабощать другие народы, развязывать мировые войны, устраивать атомные бомбардировки и гей-парады.

[quote=Telemax;46860134]А "хорошо или плохо" - другого мира и цивилизации у нас нет. [/quote]
Тоже верно. Мир человеческий один, а богов много. Отсюда напрашивается вполне логичный вывод о том, кто кого сотворил.

760-Analytic > ни разу не.
Первопричина - это, скорее, философское понятие.
Условно говоря, физика ничего не знает о причинах и предпосылках БВ, ограничиваясь констатацией очевидных фактов.
Т.е. Физик говорит: я не знаю почему произошел БВ.
А религиозный человек говорит: так Творец же запустил механизм.
Т.е. не конфликт и противоречие, а дополнение.

[quote=Analytic;46859782] Цитата: Ценность Библии в том, что она стала инструментом объединения людей. [/quote]
С какой целью и для чьей пользы?

761-Analytic > ничто не ново.
В НЗ дано видение другого понимания мира и другого пути, отличных от житейского понимания правильности, комфорта и привычных ценностных ориентиров. Во времена, когда самоочевидными были "право сильного" и "око за око", призывы НЗ, думаю, звучали как минимум странно и смело.
А то, что эта этика и мораль дожили до нашего времени, говорит само за себя.
И насчет атомных бомбардировок и прочего:
до появления и демонстрации ЯО ведущие державы воевали каждые 20-30 лет. Битвы и сопутствующие последствия (болезни, голод) уносили миллионы жизней.
После появления ЯО ведущие державы прекратили масштабные войны и предпочли заниматься эволюционным решением конфликтов.
То, что кажется злом лично Вам, возможно, добро с точки зрения человечества.

[quote=Telemax;46860499]ведущие державы воевали каждые 20-30 лет.[/quote]

Верно. Это лидеры той цивилизации, культура которой основана (якобы) на Библии.


[quote=Telemax;46860499]эта этика и мораль дожили до нашего времени, говорит само за себя.[/quote]
Вот эта этика:
[quote=Telemax;46860499]"право сильного" и "око за око"[/quote] сохранилась, несмотря на 2000 лет нового завета.
Она же лежит в основе межгосударственных отношений и взаимоотношений в бизнесе и сейчас. Да и в межличностных тоже. И в межконфессиональных внутри христианства. Что и говорит само за себя и за христианство. Учение Христа оказалось совершенно утопичным, хотя и удобным для власть имущих.

[quote=Telemax;46860499]После появления ЯО ведущие державы прекратили масштабные войны и предпочли заниматься эволюционным решением конфликтов.[/quote]
Исходя из заповедей? Или все же на более весомой основе?
Думаю, что причина не в христианской морали, судя по таким горячим точкам как Вьетнам, Корея, Ближний Восток, Афганистан, Ирак, Югославия, Крым, ДНР и ЛНР...

[quote=Analytic;46860616]Учение Христа оказалось совершенно утопичным, хотя и удобным для власть имущих.[/quote]
Думаю, НЗ опережал свое время и по-прежнему опережает наше, если говорить о массовости выполнения. При этом НЗ дает эталон и ориентир для каждого отдельного человека: бери и делай. И общество, как сборище отдельных людей, видит перед собой этот ориентир.
ИМХО, лучше видеть маяк и ориентир, чем идти вслепую.
767-Analytic > здесь вопрос не в заповедях, а в оценке зло\добро, о чем написано выше.

[quote=Telemax;46860713]НЗ дает эталон и ориентир для каждого отдельного человека: бери и делай. [/quote]

Ориентиров было много дано и до НЗ и после. Но все эти ориентиры разрушаются лицемерием тех, кто их внедряет в "массы". Самые яркие примеры - профессиональные христиане и профессиональные работники КПСС.

[quote=KVD;46860478]С какой целью и для чьей пользы?[/quote]

С целью получения преимуществ по сравнению с менее организованными конкурентами.
А польза - это уж кто какую смог извлечь :)

769-Analytic > ориентиры разрушаются исполнителями или ориентиры - вечны, а понимание и реализация - преходящи?
Если в темноте горит маяк, то не всякий доплывет. Кто-то испугается, кто-то не поверит, кто-то предпочтет другой путь. А кто-то сможет достичь.
Так дело в маяке или в капитанах?

[quote=Telemax;46861020]Так дело в маяке или в капитанах?[/quote]
Неизвестно
А есть ли маяк? Какие только капитаны к нему не вели! Конфуций и Фалес, Иисус и Мухаммед, Ганди и Ленин, Че Гевара и Саи Баба...
Приближения человечества к "маяку" не видно. Возможно, что как и боги, "маяк" - не более чем, плод человеческих желаний и фантазий. Рисунок на куске старого холста....
Есть природные силы, над которыми не властны ни люди, ни боги.

[quote=Analytic;46861654]А есть ли маяк?[/quote]
думаю, это вопрос веры и самоощущения, что ли.
Т.е. считаю ли я эти ценности правильными и достойными стремления? Не потому что кто-то сказал "надо", а по внутреннему согласию и принятию. Но для такого самоопределения нужна, имхо, и определенная внутренняя работа.
Через внешнее приходишь обратно к внутреннему: выполняю не потому что так сказано в какой-то книге, а потому что считаю правильным.
[quote=Analytic;46861654]Приближения человечества к "маяку" не видно. [/quote]
ой ли?
Сейчас и ценности другие, и способы оценки иные, чем ДО.
Думаю, эти маяки - как структурирующие элементы, которые вносят порядок в хаос "войны всех против всех". И постепенно Порядка все больше и больше.
Помните аллюзию из "Настоящего Детектива":
- Звезды на небе - это частички света, которые воюют с тьмой.
- Хм. Но тьмы больше. Видимо, не очень-то у них идут дела.
- Ты не понял. Когда-то была ТОЛЬКО тьма.

[quote=Telemax;46860499] 761-Analytic > ничто не ново. В НЗ дано видение другого понимания мира и другого пути, отличных от [/quote]
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:17-20)
И где?

[quote=Telemax;46860446] физика ничего не знает о причинах и предпосылках БВ, [/quote]
Теория Струн.

[quote=Telemax;46861020] Так дело в маяке или в капитанах? [/quote]
Знаете ли Вы хоть что-нибудь про ложные маяки, которые зажигали пираты, чтобы легче добраться до груза кораблей, потерпевших по их вине кораблекрушения?

774-KVD > что "где"?
775-KVD > и какие причины БВ?
776-KVD > знаю. Поэтому и написал, что нужно не верить кому-то, а пропускать через себя и искать веру в эти маяки в себе. А там уже - как сможешь.

[quote=Telemax;46861709]думаю, это вопрос веры и самоощущения, что ли.[/quote]

Верно. Именно так!

[quote=Telemax;46861709]выполняю не потому что так сказано в какой-то книге, а потому что считаю правильным.[/quote]

А почему считаю правильным? Потому что поверил авторам книги, что так Бог заповедал.

[quote=Telemax;46861709]по внутреннему согласию и принятию.[/quote]

Тоже верно. Но, это внутреннее согласие формируется информацией извне. Есть ли хоть один человек, уверовавший в бога без того, чтобы кто-то ему об этом рассказал или написал? Я таких случаев не знаю. "Внутренняя" вера в богов формируется на основе вере людям.

[quote=Telemax;46861709]эти маяки - как структурирующие элементы, которые вносят порядок в хаос "войны всех против всех"[/quote]

Совершенно верно. Вокруг религиозных (именно - религиозных, а не морально-этических, хотя многие доверчиво считают религии [u]источником [/u]морали и этики) "маяков" "все" собираются в группы и вносится порядок в виде колониальных войн потом - мировых войн и разорения мелкого и среднего бизнеса корпорациями.

[quote=Analytic;46862156]Сообщение от Telemax выполняю не потому что так сказано в какой-то книге, а потому что считаю правильным. А почему считаю правильным? Потому что поверил авторам книги, что так Бог заповедал.[/quote]
Ваше объяснение.
Я сказал противоположное.
Внутреннее чувство правды, на мой взгляд, имманентно присуще человеку.
779-Analytic > мне кажется Вы предвзяты к религиям, а это
[quote=Analytic;46862164]разорения мелкого и среднего бизнеса корпорациями[/quote]
похоже на что-то личное.

778-Analytic > в целом, мне показалось, что в ходе беседы все мои попытки говорить о вере, как о внутреннем выборе и настрое человека, а о НЗ, как о карте и маяке,
Вы уводите к внешним проявлениям религии, организациям, представителям, войнам и т.п.
Видимо, мы говорим о разном.
При этом, думаю, Вы понимаете, что верующий человек может быть не религиозным (хотя, обычно, к этому тоже приходят),
а религиозный "верующим" может только называться.
В НЗ по этому поводу указано четко и предельно жестко:
Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Т.е. не по словам, а по делам.

[quote=Telemax;46862379]Внутреннее чувство правды, на мой взгляд, имманентно присуще человеку.[/quote]

Иллюзия. Имманентно присущи лишь простейшие инстинкты. Все многообразие проявлений умственной деятельности (даже такое простейшее,как вера, т.е. "внутреннее" принятие полученной информации в качестве истинной) формируется в процессе воспитания ребенка людьми.

[quote=Telemax;46862379]похоже на что-то личное[/quote]

В том числе подтверждено и личными наблюдениями, работой в таком бизнесе. А Вы на личном опыте можете опровергнуть, что во всем мире происходит жесткая борьба корпораций с мелким производителем? В том числе и в религиях. Крупные религиозные объединения всегда старались и стараются подавить деятельность мелких.

[quote=Telemax;46862400] все мои попытки говорить о вере, как о внутреннем выборе и настрое человека, а о НЗ, как о карте и маяке, Вы уводите к внешним проявлениям религии, организациям, представителям, войнам и т.п[/quote]

Я лишь действую по принципу, который и Вы считаете весьма неплохим:
[quote=Telemax;46862400]Т.е. не по словам, а по делам. [/quote]
Поэтому и обращаю внимание не на слова христиан, которые выражают (возможно) внутренний выбор и настрой, а на дела.

[quote=KVD;46861996]Теория Струн.[/quote]а это интересно...Вибрации
"струн", порождающие все известные нам элементарные частицы...это интересно... и это интересно: И сказал Бог: да будет...и стало. Интересно...

783-Analytic > так и в природе большие едят меньших, этот больше похоже на инстинкт. Тогда почему Вы это увязываете с религией?
784-Analytic > Вы различаете понятия "вера" и "религия"? Или для Вас это одно и то же?

[quote=Telemax;46862897]так и в природе большие едят меньших, этот больше похоже на инстинкт. Тогда почему Вы это увязываете с религией?[/quote]

Я не увязываю с религией, а показываю, что боги бессильны против законов природы, как бы людям не хотелось верить в обратное.

[quote=Telemax;46862897]Вы различаете понятия "вера" и "религия"? [/quote]

Различаю. Вера - более широкое понятие. Это простейшая форма умственной деятельности - принятие информации в качестве истинной без доказательств. Первый этап познания. Для веры нужны всего лишь двое. Субъект познания (человек) и источник информации (человек, книга и т.д.). В некоторых случаях субъект и источник могут быть даже одним человеком.
Религия - социальная система. В предельном случае нужны два человека.

787-Analytic > вы же знаете, как доказывается и опровергается квантор всеобщности.
Достаточно одного контрпримера...
Возможно, не стоит быть столь категоричным?
788-Analytic > тогда почему сводите разговор о вере к религии?
На мой взгляд, ценность мировых религий в том, что каждый человек может найти в них (источниках, наставлениях, ценностных ориентирах) что-то глубокое и важное для себя, не участвуя глубоко в "социальной" части религии.
Можно это найти самостоятельно? Да. Но на это может понадобиться много времени и ошибок, годы, возможно, десятилетия. А граблями зачастую перепадает не только нам, но и окружающим...
Поэтому странно видеть от Вас такое неприятие и нападки на религии и христианство в частности.
Или Вас кто-то креститься заставляет?

[quote=Telemax;46863182]Поэтому странно видеть от Вас такое неприятие и нападки на религии и христианство в частности.[/quote]

Мне еще более странно, что мое неприятие религии кому-то кажется странным :)
В силу особенностей мышления (врожденных или приобретенных - не знаю), я не могу ограничиваться в похнании уровнем веры. Требуется большее. Отсюда и неприятие религии. А нападок у меня никаких нет. Слова KVD можно назвать нападками.
Образец нападок есть в Библии:

1 Коринфянам 10:20-21
20 язычники, принося жертвы, приносят [u]бесам[/u], а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с [u]бесами[/u].
21 Не можете пить чашу Господню и чашу [u]бесовскую[/u]; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе [u]бесовской[/u].

Вот это - нападки и оскорбления.

Современный мастер нападок на религиозной почве - одиозный господин Дворкин. Который даже не религиозные объединения с легкостью относит к сектам и злословит о них, перемежая правду с клеветой, нисколько не заботясь о соблюдении заповедей Христа.

[quote=Telemax;46863182]ценность мировых религий в том, что каждый человек может найти в них (источниках, наставлениях, ценностных ориентирах) что-то глубокое и важное для себя, не участвуя глубоко в "социальной" части религии.[/quote]

Все это есть и в художественной литературе, философии, психологии, истории и даже естественных науках. Причем на актуальном уровне знаний, накопленном человечеством, а не на уровне 2000-летней давности.

[quote=Analytic;46864056]В силу особенностей мышления (врожденных или приобретенных - не знаю), я не могу ограничиваться в похнании уровнем веры. Требуется большее. [/quote]
а познано может быть все и есть что-то непознаваемое?
есть что-то большее, чем человеческий разум?
есть другие способы познания, кроме разума?
[quote=Analytic;46864056]Вот это - нападки и оскорбления.[/quote]
хз. Думаю, под бесами может подразумеваться что-то другое, чем сейчас. Например, противопоставление Единого Бога и локальных богов или сущностей.
[quote=Analytic;46864056]Современный мастер нападок на религиозной почве - одиозный господин Дворкин. Который даже не религиозные объединения с легкостью относит к сектам и злословит о них, перемежая правду с клеветой, нисколько не заботясь о соблюдении заповедей Христа.[/quote]
а что Вам до него? это его дело - его ответственность.

791-Analytic > здесь каждый выбирает по себе.
В этом вопросе предпочитаю более концентрированные варианты.
И, думаю, в этих книгах упаковано больше смыслов, чем кажется на первый (и на второй, и на третий) взгляды.

[quote=Telemax;46864225]думаю, в этих книгах упаковано больше смыслов, чем кажется на первый (и на второй, и на третий) взгляды.[/quote] намного больше. Уровень понимания зависит от уровня читающего, от того какой путь познания он прошел.

[quote=Telemax;46864193]есть другие способы познания, кроме разума?[/quote]

Смотря как понимать слово "познать". В русском переводе Библии оно используется и в том смысле, для которого разум не особо нужен. Достаточно инстинкта продолжения рода :).

795-Analytic > так, как Вы его понимаете.

[quote=Telemax;46862062] 774-KVD > что "где"? [/quote]
Где в Новом Завете что то новое в двойной классовой библейской морале?
[quote=Telemax;46862062] и какие причины БВ? [/quote]
Снижение общего количества бога. Количество бога уменьшилось до точки Большого Взрыва.
[quote=Telemax;46862062]? 776-KVD > знаю. Поэтому и написал, что нужно не верить кому-то, а пропускать через себя и искать веру в эти маяки в себе. [/quote]
Где искать источник веры?

797-KVD > [quote=KVD;46865502]Где в Новом Завете что то новое в двойной классовой библейской морале?[/quote]
если вкратце, то здесь: "не жертвы хочу, но милости".
Заповеди ВЗ, на мой взгляд - это сужение НЗ до тогдашнего уровня понимания и развития народа.
Как ребенку не говорят "будь взрослым" (для него это непонятно и невыполнимо), а говорят "поступай так-то и так-то". Т.е не быть, а делать. А когда ребенок (эволюционно ) вырастает, то сам понимает ( с уровня взрослого), как поступать в том или ином случае.
Может быть, поэтому Христос говорит, что не нарушает Закон, и на вопрос о том, какая заповедь главная, он называет 1 заповедь, которая может заменить все остальные.

[quote=KVD;46865502]Где искать источник веры?[/quote]
В себе. По опыту, если быть достаточно честным с собой и открытым для истины (отказаться от позиции "я и так все знаю") - много новых ответов можно получить на вопросы, которые по-настоящему интересуют.

Человек ветхозаветный ограничен обязательной смертью .
Человеку новозаветному открыт путь в жизнь вечную ( в теле ) , искупительной жертвой И.Х.С.Б.
То , что подавляющее большинство людей продолжает грешить и тем самым обрекает себя на смерть , не отменяет этого факта ( какие бы плевелы не сеял сатана через атеистов ) .
Смерть побеждена , и вместе с нею закрыт и один из важнейших источников греха - ведь не только грех рождает смерть , но и смертность толкает на грехи .
Именно поэтому Праведники ( чада Божии обретшие жизнь вечную ) на суд Божий не являются , но и грешники не являются ибо уже осуждены за своё неверие .

Если верно , что И.Х.С.Б. благовествовал и мёртвым , то суд над родом человеческим ( грешным и прелюбодейным ) будет один раз и окончательный -- истребление всех грешников , а Праведники наследуют землю , и на Земле воцариться Царство Божие .