| 0
- 02.06.2015 - 16:50
|
Ведь если есть юмористическая политика, то почему бы не быть исторической политике. Возьмите два древних племени (неважно где), у них тоже была политика, например, одно племя проводило по отношению к своим соседям политику дружбы, добрососедства, взаимовыручки и т. п., а другое племя проводило свою политику: нагнетания враждебности среди своих членов к другому племени, политику грабежа, войны и т. д. Древность – а политика, вот она, налицо. Вся жизнь человечества пронизана/пропитана политикой, в самом малом и самом большом смысле. Само собой разумеется, историческая политика и современная имеют условные границы.     | | ||
| 201
- 08.09.2015 - 12:29
|
198-питон > Генетика наука весьма полезная и генетики - люди весьма почтенные. Вот только не надо им лезть в историю. Почему же “не надо им лезть в историю”? Не потому ли что генетики всю эту охвициальную историю выводят на чистую воду вместе с охвициальными истогиками? Тысячу-полторы тыс. лет официальные сочиняли-сочиняли выгодную себе историю, лживую, с перестановками и тасованием целых пластов времён-дат, не думая своими тупыми головами, что в будущем найдутся объективные методы определения истинного положения дат, времён, имён и т. д., – а тут, бабах! появляется генетика. “Извините, подвиньтесь, господа фальсификаторы, вот вам самые что ни на есть научные по сравнению с вашей пейсаниной результаты исследований, неопровержимые, можете проверить хоть сто, хоть миллион раз!” – с усмешечкой говорят генетики истогикам (но не историкам). Кому же это понравится: сотни лет пейсали-пейсали бутафорную, удобную для себя историю, и вот тебе нА! Всё коту под хвост! (Чувствуется и ваше раздражение в том абзаце вашего ответа про генетиков. Это о многом говорит…) > Вулканы разные бывают. И извержения тоже. И явления при извержениях тоже. Они зависят много от чего, в том числе от метеорологии. Я по вулканам не спец, но спецам как правило верю. Может, не надо, Питон, крутить-вертеть про особенный вулкан “в Испанском Перу” по сравнению с массой других на всей Земле? Ась, Питон? > А кто еще из этого рода кроме Ивана Даниловича носил это прозвище не подскажете? Это не прозвище. Это фамилия. У русских людей фамилия передаётся по мужской линии по наследству. И если даже в книге “300-летие дома Романовых”, вышедшей в 1913 году при Романовых, сказано, “последнего потомка… Ивана Калиты”, то это и значит, что весь его род на протяжении всего периода царствования носил фамилию Калита. > А вы не в курсе что между Борисом и Мишей была Смута, т.е. гражданская война? Вы хотите рассказать про гражданскую войну после того, как я вам написал вот это: “Не слишком ли надолго затянулась ваше “чуть не всю зиму” голосование, кого на престол посадить? Или тут шла ожесточённая борьба за престол между Русскими людьми и пришлыми из “старинного русского рода” Гольштейнами-Ольденбургскими?” 200-питон > И кого бы вы воспевали, обернись все по-другому? Во-первых, я никого никогда не воспевал. Всегда говорю (по крайней мере, стараюсь) языком фактов о всех известных людях и деятелях всех времён и народов. Во вторых, если бы не вот это, читайте, Питон, (Цитата: “В останках Ивана IV Грозного была обнаружена чрезмерно высокая концентрация одного из самых ядовитых для человеческого организма металлов – ртути! Причём её содержание достигало 13 граммов в расчёте на тонну, в то время как обычно в человеке содержание ртути не превосходит 5 миллиграммов на тонну! Разница – в 2600 раз! ”) то, действительно, всё было бы иначе, а конкретно: на Руси правили бы Русские люди, а не пришлые оккупанты с запада, вынудившие русский народ под угрозой полного исчезновения (вспомним, что в эти годы после нанесения гигантского удара исчезла Гиперборея) после всё-таки борьбы с иноземным “старинным русским родом”, точнее, с той западной шайкой, которая сконцентрировалась в Москве, покориться судьбе. На время, до 1917 года… ЗЫ: 199-семерочка > Не путайтесь под ногами со своими истеричными мнениями-заявлениями. Если есть жалобы, пишите в ООН. | | ||
| 202
- 08.09.2015 - 17:21
| Цитата:
| | ||
| 203
- 08.09.2015 - 17:31
|
А между тем "Российский фильм "Дорога на Берлин" получил награду на международном кинофестивале. Автор - Сергей Попов. Что показательно - представители католических и протестантских организаций оценили фильм и присудили ему приз за уважение этическим, духовным и общественным ценностям... http://u-f.ru/News/u385/2015/09/08/7...medium=twitter Похоже в падшей Европе еще теплится огонек естества и уважения к истинной новейшей Истории... | | ||
| 204
- 08.09.2015 - 18:03
|
О фамилиях. Маленький ликбез. Фамилии на Руси появились только в самом конце 16 века. И только у знати. То того были личные прозвища, которые только иногда переходили и на детей. Возьмем к примеру тех же Романовых. Их прародителей именовали к примеру так: Андрей Кобыла. Федор Кошка. Было несколько Кошкиных. Среди них был Захарий Иванович Кошкин. Его сын тоже был Юрий Захарьевич Кошкин. Пока как видим никаких Романовых. Потом дополнительной "фамилией" стало имя деда. Вот сын Юрия назывался уже Роман Юрьевич Захарьин. И здесь впервые появляется имя Роман (отнюдь еще не фамилия). Его дочь, первая жена Ивана Грозного, называлась Анастасия Романовна Захарьина, и никак иначе. У нее был брат - Никита Романович Захарьин. А сын этого брата назывался Федор Никитич Романов. И вот только здесь фамилия закрепилась и перешла на его сына - русского царя Мишу. У простонародья фамилий не было еще долго. Козьма Минин на самом деле был Козьма МиниЧ по прозвищу Сухорук. По следующему вопросу. С 1605 по 1612 была гражданская война. В процессе которой царями побывали следующие персонажи: Лжедмитрии Первый и Второй - на основании того что они "сын" Иоанна Грозного. Василий Шуйский - на основании того, что он Рюрикович (потомок Андрея - брата Александра Невского) и на основании того что его "выбрали" (на самом деле "выкликнула" группа сторонников после переворота). Польский королевич Владислав - выбран в 1610 в результате компромиссного договора и мог бы стать реальным царем, но отказался принять православие и в Москву не приехал. Во всей этой борьбе за трон Романовы никакого участия не принимали. Да и некому было. Из пятерых братьев Годунов троих убил, Федора постриг в монахи (а лицо духовное никак не претендент). Был еще придурковатый брат Иван. А Миша был еще маленький. Вопрос: какие Голштейн-Ольденбургские боролись за трон? Земский собор, о котором я говорил, проходил зимой 1612-13гг между тем когда в ноябре Минин с Пожарским взяли Кремль и выгнали поляков, и тем, когда в марте Мишу привезли в Москву. Вопросы есть? | | ||
| 205
- 08.09.2015 - 18:10
|
Да. Возможно Грозного действительно отравили. ВОЗМОЖНО. Было кому. И что из этого? А если бы не отравили? Все равно после него правил бы все тот же Федор Иоаннович. Травили тогда много кого и за пределами Руси травили еще больше. А у рептилоидов как видим другие методы: все более ядрен-батонами швыряются. | | ||
| 206
- 08.09.2015 - 18:13
|
Уточнение. Анастасия и Никита носили фамилию Захарьины-Юрьевы. Как видим здесь имя и деда и прадеда. | | ||
| 207
- 08.09.2015 - 18:20
| Цитата:
(он же Кириша Минибаев,татарин...) | | ||
| 208
- 08.09.2015 - 18:29
|
207-Kazymoto >Есть и такая версия. Происхождение точно не выяснено. Во всяком случае то, что он писался по отцу говорит о том, что он был человек не простой. Как-никак нижегородский земский староста. Положение высокое. | | ||
| 209
- 08.09.2015 - 18:35
|
208-питон >Чтобы уж закончить ликбез о фамилиях. Были еще "фамилии" по родовым владениям. Но только у Рюриковичей. Например Шуйские значило, что их родовым уделом был г.Шуя. Пожарский владел имением Погары. Что не исключало и прозвищ. У французов то же самое. Граф де ла Фер значило что он владелец замка Фер. А его сын виконт де Бражелон значило что он владелец более мелкого имения Бражелон. До тех пор пока папаша не умрет и он сам не станет графом де ла Фер. | | ||
| 211
- 08.09.2015 - 19:10
|
Все претензии к Фотону. Это он говорит, что его не выбрали русские люди, а назначили рептилоиды. А Мишей я называл не царя, а мальчика-подростка. Впрочем я тебя удивлю, но и на царей не все восторгом заходятся. Про Сумнящееся вообще не понял. | | ||
| 213
- 08.09.2015 - 19:30
|
Кстате. На момент избрания Миша перед русскими людьми абсолютно никаких заслуг не имел. Он даже в освобождении Москвы не поучаствовал, хотя и мог бы, а отсиделся с мамочкой в тереме. И выбрали его не за заслуги, а потому что все понимали: надо было прекращать дрязги. Было множество куда более достойных и даже более родовитых людей - тот же Пожарский. Но он не всех устраивал. А Миша - как фигура компромиссная - устроил всех. И русские люди, которые его выбирали, на Соборе его так и называли - Миша. | | ||
| 214
- 08.09.2015 - 19:33
| 212-зигум >Русское государство я уважаю. Русских царей - не всех. Зависит от личности. Уважать титул как таковой - это не ко мне. | | ||
| 215
- 09.09.2015 - 11:16
|
204-питон > О фамилиях. Маленький ликбез. Неубедительный ликбез. Все перечисленные ниже вами люди имели ИМЯ и ФАМИЛИЮ, которые остались в истории именно в таком же смысле и качестве. > Возьмем к примеру тех же Романовых. Их прародителей именовали к примеру так: Андрей Кобыла. Федор Кошка. Было несколько Кошкиных. Угу, у сегодняшних либеров с настоящими фамилиями на -ман -штейн -бург (и Кац тоже, гы!) и т.п. тоже есть фамилии, совсем русские. Так же и тогда: прятали Романовы своё западное происхождение, мимикрировали, внедрялись.. готовились заменить царствующий русский РОД Калиты, “спецназ” же запада в это время помножал на ноль Род Калиты (по факту так и случилось). Это и ответ на ваш вопрос: “..какие Голштейн-Ольденбургские боролись за трон?” > Вопросы есть? Есть. Например, такой: В человеческом обществе есть, скажем так, иерархия: - человек - семья (состоит из человеков) - Род (состоит из семей, где все РОДичи одной национальности, берём идеальный вариант) - нация (состоит из Родов, само собой, одной национальности) - государство (состоит из наций, возможно, из многих наций, где есть такая же своя иерархия). Где место в этой иерархии т. н. династии? Вам не кажется, Питон, что кто-то шибко умный назвал вполне КОНКРЕТНЫЙ Русский Род Калиты, правивший 300 лет на Руси, какой-то непонятной династией Рюриков? | | ||
| 216
- 09.09.2015 - 11:29
| Цитата:
Ты.Фотоша(ага,очень русское имя-погоняло)Юполистай хотя бы учебник Теорию государства и права(это нетрудно),а затем уш пори свою авторскую хрень... | | ||
| 217
- 09.09.2015 - 11:33
|
тихо, Ибрагимыч, не спугни... он с таким апломбом хрень несет. рептилоиды против Калиты, он же Сталин, потому что за народ... водка так не вставляет, как фотошу почитать... | | ||
| 218
- 09.09.2015 - 11:46
|
215-Фотон >Все перечисленные мною люди имели имя, отчество и прозвище по деду. Что я и показал. Фамилий не имели. Род Калиты также относился к Рюриковичам. Рюриковичей были сотни из разных родов. Если нужен ликбез по генеалогии, то я могу. Понятие "династия" относится не к человеческому обществу, а к форме правления. Это правящая семья (даже не род) по прямой мужской линии. После смерти в 1328г Карла 4 из династии Капетингов на престол вступил его двоюродный брат Филипп 6. Казалось бы куда уж ближе родство. Однако считается, что править начала новая династия Валуа. Что еще? ЗЫ. Род Калиты правил 300 лет не на Руси, а только в Москве. На Руси гораздо меньше - лет 130 максимум. А если считать, что например династия независимых рязанских князей, которые к Калите никакого отношения не имели, пресеклась только в 1521г, то и еще меньше. | | ||
| 219
- 09.09.2015 - 12:01
|
И еще раз. Иван Калита был в ряду московских князей не первым и не последним. С какого буя вы называете весь его род именно по его ИНДИВИДУАЛЬНОМУ прозвищу? Его сын - следующий московский князь Симеон - имел прозвище Гордый. Так может мы с вами присвоим этому семейству "фамилию" Гордых? Или Красных? Или Донских? А, Фотон? | | ||
| 220
- 09.09.2015 - 12:58
| Цитата:
Есть династии потомственных кузнецов,врачей(у мя жена врач в третьем поколении),художников,литераторов,актеров ... То бишь слово-термин династия намного шире Вами предложенного толкования... А Вики не стоит доверять на 100%... | | ||
| 221
- 09.09.2015 - 13:03
| 220-Kazymoto >Это расширенное современное толкование понятия. Что происходит с очень многими понятиями. Например "рыцарь". | | ||
| 222
- 09.09.2015 - 13:09
| Цитата:
Помнится князь,как и рыцарь,производныя от кнехт-холоп то бишь... | | ||
| 223
- 09.09.2015 - 13:15
|
222-Kazymoto >Рыцарь - изначально риттер т.е. просто всадник. Потом - соблюдающий "рыцарский" устав и причисленный к какому-то рыцарскому ордену. Потом - дворянский титул, дающий право считаться принадлежащим к вполне определенному сословию. Сейчас - любой человек, способный на благородные, "рыцарские" поступки. | | ||
| 224
- 09.09.2015 - 13:29
| английское слово knight — это от того же германского корня «слуга», но означает уже как раз рыцаря, то есть именно БЛАГОРОДНОГО слугу своего сеньора.(с) | | ||
| 225
- 09.09.2015 - 13:36
|
224-Kazymoto >О том и речь, что термины со временем свое значение меняют. Но вернемся к династиям. Конечно и в 19в были династии купцов, промышленников и пр. Но вряд ли это слово употреблялось в 18в (хотя точно не знаю). Но совершенно точно оно не употреблялось в этом смысле в 17в, а только в смысле династия правителей. | | ||
| 226
- 09.09.2015 - 14:47
| Цитата:
Так называемый историк Г. Ф. Миллер. В июле 1730 г. - в неполные 25 лет - не имея законченного университетского образования и сочинений по истории ВООБЩЕ (как констатировал тогда профессор Г. Б. Бюльфингер, он «не читал еще до сих пор в Академическом собрании никаких своих исследований, так как его работы собственно к тому и не клонятся... » или, как эту ситуацию много лет спустя охарактеризовал А. Л. Шлецер, «не будучи ничем еще известен публике, и НЕ ЗНАЯ ПО-РУССКИ...») , стал профессором истории Петербургской Академии наук. Его сотоварищи - последователи Шлецер А. Л. , Штриттер И. Г. , Байер то же не блистали знаниями языка, да и назначаемы на должность, были, часто прямым указом, в обход сложившейся практики- одобрения существующими (действующими) академиками. Так например Миллер отдавал, ( выражая свой уровень источниковеда и специалиста по русской истории) , предпочтение поздней Никоновской летописи (конец 20-х гг. XVI в. ) перед древней ПВЛ (окончательно сложилась в начале XII в.) , принимал сказку о Бове-королевиче за исторический источник, термин «тысяцкий» объяснял тем, что «по имени его явствует, что он должен был стараться о благополучии многих тысяч человек» , видел в новгородских боярах выборных лиц, «в должности, как в немецких городах ратсгеры, а боярами называли их по своему высокомерию» . Байер же воссоздавал раннюю русскую историю без привлечения русских источников и только на основании византийских и скандинавских известий, производил Москву («Moskau») от Моского («Musik»), т. е. мужского монастыря, «Псков от псов, город псовый» перепутал французов-бретонцев с англичанами-британцами, восточнославянских бужан с татарами буджаками и убеждал тогдашний ученый мир в том, что чудь (финны) есть скифы. Шлецер всерьез уверял читателя в том, что «Александр Невский побил при Неве литву» , что русское слово «князь» образовалось от немецкого «Knecht» (холоп) , что слово «барин» произошло от слова «баран» , что русская история начинается лишь «от пришествия Рурика и основания рускаго царства... » (с) Он самый,18 век... | | ||
| 227
- 09.09.2015 - 15:02
| Цитата:
| | ||
| 228
- 09.09.2015 - 15:08
| Цитата:
| | ||
| 229
- 09.09.2015 - 15:16
| Цитата:
А ведь это слово имеет очень чоткую привязку - тьюда, сиречь "народ" по готски. Упрощение славянским языком дает именно чудь. Лингвисты также утверждают, что оно же является первоисточником для "тевтон", и дальнейшей трансформации в "дойч". | | ||
| 230
- 09.09.2015 - 15:34
| 226-Kazymoto >В 18 веке историческая наука как таковая только зарождалась. Так что немцы - не немцы - все едино. Ломоносов тоже сказки рассказывал как русские древних римлян били. | | ||
| 231
- 09.09.2015 - 15:50
| Цитата:
| | ||
| 232
- 09.09.2015 - 15:53
| 231-Легыч >Ну да. Что Кий Киото не основывал тоже не доказано. | | ||
| 233
- 09.09.2015 - 16:07
| Ты давай не путай созвучия и буквально прямую проводку. В данном случае созвучие даже мешает... да вот к примеру украм. Накой им сдалися те этРуски №) | | ||
| 234
- 09.09.2015 - 16:15
| Цитата:
Впрочем,дам ссылу на авторитетшу по чуди: http://pereformat.ru/2015/08/chud-normanism/ Тут грится,што чудь таки русские... Цитата:
Сказки читаются легко и приятно,так читаешь,што Париж обосновали русские обозвав город Лютецией,тоже с Веной,а укрей | | ||
| 235
- 09.09.2015 - 16:18
|
цы утверждают,што Троя их рук город... Кстати,сказка о Трое и ейном коне не потверждается никак-троянцы с союзной(Фригией,чи шо?) наваляли ахейцам по саму шляпу,те как куры по всей Ойкуменщине разбежались,ныкались от своих же соотечественников... Сказки... | | ||
| 236
- 09.09.2015 - 16:29
| Цитата:
| | ||
| 237
- 09.09.2015 - 17:36
|
216-Kazymoto > Господе,более чем идиотского вопроса трудно сыскать... Вполне нормальный вопрос про сбоку припёк и пятое колесо в телеге. А причём тут ваше господе? > Ты.Фотоша(ага,очень русское имя-погоняло).. Чем он вам не нравится? “Научный” ник, не то что у некоторых на японский лад, к тому же это ещё и частица света, а свет это хорошо. Чтобы узнать, насколько это хорошо, наденьте на глаза светонепроницаемую повязку и походите так 1 день… Думаю, что к концу дня вы помянёте фотоны самыми лучшими словами.. ;) > ..полистай хотя бы учебник Теорию государства и права.. Хотите снова затолкать в официальные теории? Нет уж!.. Надо думать СВОЕЙ головой. Представьте, где и кем сейчас мы были, если бы учёные древности думали чужой головой, например, “головой” Библии. То-то же… 218-питон > Все перечисленные мною люди имели имя, отчество и прозвище по деду. Что я и показал. Фамилий не имели. “Мыло, мочало – начинай сначала.” (c) Кстати, Александр Невский, Иван Грозный и др. – вот у них настоящие прозвища. А теперь вопрос: Какие, по-вашему, “прозвища” носили эти люди до получения вышеуказанных? Или их называли Александр и Иван и больше никаких доп. имён? Или всё-таки это были Александр Калита и Иван Калита, а прозвища им присвоили, чтобы скрыть, что это один РОД ? Проясните, Питон. ЗЫ: По имени Ивана Грозного назвали город Грозный. Шутка. Или не? ;) 219-питон > С какого буя вы называете весь его род именно по его ИНДИВИДУАЛЬНОМУ прозвищу? Называю не я, в книге так написано. Повторяю ещё раз: “И если даже в книге “300-летие дома Романовых”, вышедшей в 1913 году при Романовых, сказано, “последнего потомка… Ивана Калиты…” Коли потомок, значит, из рода Калиты. Именно Калиты, заметили? 226-Kazymoto > + 230-питон > В 18 веке историческая наука как таковая только зарождалась. Угу, “зарождалась”… после того как лжеПётр I под страхом тюрьмы приказал собрать все книги на Руси (возами везли книги, типа на реставрацию, классификацию и пр.) и сжечь от народа тайком. Потом Ангальт-Цербстская из Европ начала “возрождать” историческую науку. Кто и как? В № 226 неплохо расписано. А это вдобавок, № 712. “Начиная с 1725 года..” и т. д. | | ||
| 238
- 09.09.2015 - 18:26
| Цитата:
Их называли Александр Ярославич и Иван Васильевич, добавляя титул государь. И более никак. Скрывать тут нечего - все и так знали, что это один род. Еще раз: у московского князя Ивана Даниловича было ЛИЧНОЕ прозвище Калита, даденое ему скорее всего за его выдающиеся ЛИЧНЫЕ качества экономиста, а может быть за привычку постоянно носить калиту, т.е. кошель с деньгами. И уж его дед Александр Невский никак не мог называться Калитой. Еще раз. Фамилии на Руси появились у знати только в самом конце 16 века. А у простонародья - еще позже. | | ||
| 239
- 09.09.2015 - 18:52
|
Хе! Проследим весь род князей владимирских а потм московских. По порядку. Только по линии, ведущей к Ивану Калите. Владимир Всеволодович. Носил прозвище Мономах. Владимирским князем он не был, поскольку при нем Русь еще была едина, но был тзать основателем. Юрий Владимирович. Долгорукий. Всеволод Юрьевич. Большое гнездо. Ярослав Всеволодич. Прозвища не имел. Александр Ярославич. Невский. Даниил Александрович. Прозвища не имел. Юрий Данилович. Прозвища не имел. И наконец мы добрались. Иван Данилович. Калита! Фотон, вы хотите сказать, что все эти люди были Калиты?!!! Тогда и Рюрик был Калита?!!! Фотон, счас у всех, читающих эту тему, начнется гомерический хохот. | | ||
| 240
- 09.09.2015 - 19:26
| Цитата:
Так понимаешь у них, у князей-царей-королей принято: поскольку частенько наследует не старший сын (по разным причинам, это сейчас не важно), то для прояснения ветвей берется тот самый "водораздел", где произошел переход наследования самого главного княжения к другой ветви. Ну, скажем Иван Данилович Калита был вторым сыном Даниила Александровича, который в свою очередь был четвертым, самым младшим сыном Александра Ярославича Невского, который в свою очередь был вторым сыном Ярослава Всеволодовича, который был в свою очередь третьим (вообще то пятым, но двое умерли маленькими) сыном Всеволода Юрьевича Большое Гнездо, который в свою очередь был десятым!!! сыном Юрия Владимировича Долгорукова, который... ну и так далее... Причем, поскольку наследовали брат брату, то от старших ветвей оставались сыновья, у которых буквально перед носом обломился центральный престол - обидно вообще то. Именно такой княжеской ветвью стремились стать Шуйские, кои устроили подлог, и выводили свой род от второго сына Невского Андрея, из чего получалось, что "даниловичи" их младше... Это всё граждане, коих всё это касалось, знали наизусть, и тем-не-менее на пирах, на думах, и прямо посреди боя постоянно устраивались разборки чей род круче. Называлось это мероприятие "местничество", и именно с этим чюдесным явлением боролся в том числе Иван Грозный... достаочно оригинальным способом, выведя "новую знать" буквально вбок, т.е. создав перпендикулярную систему социального лифта, называемую "опричниной" ...ну и так далее... | | ||
| 241
- 09.09.2015 - 19:35
|
Хи-хи-хи... Фотоша,капитулирен... | | ||
| 242
- 10.09.2015 - 11:00
|
239-питон > Т. е., вы хотите сказать, что на Руси отчества появились раньше фамилий? Интересная у вас история. > Фотон, вы хотите сказать, что все эти люди были Калиты?!!! Так, который день я вам толкую, что все потомки Ивана Калиты носили фамилию Калиты, только она затиралась "династией Рюриков" прозвищами (Невский, Грозный и пр.), замалчиванием/не_упоминанием этой фамилии. Кстати, Рюрики – это из норманнской теории, писаной “немецкими” истогиками: мол, русские были все такие тупые-тупые, сами собой управлять не могли и потому позвали на царствование варягов, в т. ч. и Рюрика. “Немецкие” историки – это всё ваше, Питон, и иже с вами, а не наше, русское… 240-Легыч > Прочитал и принял к сведению, но не более. 241-Kazymoto > А где это видно, что "капитулирен"? | |
