Строим дом. Или вернуть прошлое...

Гость

0 - 31.05.2009 - 14:34

Сейчас начинаю строить дом, вернее с архитектором решаю каким он будет. Общие моменты обговорены и решены, но детали остаются.
Почему так назвал тему? Если Вы построили свой дом и сейчас в нем живете, но наверняка есть что то, что хотелось бы добавить, исправить, сделать иначе. То есть если представиться что время вернулось на х лет назад и перед Вами проект дома - ЧТО бы Вы обязательно изменили, поменяли, исправили? желательтно с аргументами и ответом на вопрос Почему?
Это мой первый дом, поэтому хочу учеть как можно больше мелких нюансов.
Тема не о том КАК строить (потому и не пишу какой дом будет и где), а именно о мелочах. Типа "камин не нужен дровяной, так редко пользуемся, что он тего только грядь. Достаточно электро". Или "окна маловаты - сейчас бы поставил панорамные" ну и так далее с пояснениями.
Надеюсь получиться интересная тема!

Гость

6641 - 11.11.2013 - 22:09

Тарум. Правильно, все. Вы все правильно понимаете:-)

Гость

6642 - 12.11.2013 - 09:18

Цитата:

Сообщение от Денис Т

А у вас выгорает?

У нас ее предварительно перемалывают.. в пыль.. И она выгорает полностью. В теории органика при полном сгорании как раз "испаряется" :) то есть окисляется до углекислого газа и воды... От лузги остаются соединения кремния, которые распределяются по стенкам образовавшейся микросферы, укрепляя ее. И это не шутка.
Обжиг у поризовки около 850 градусов цельсия, если я не ошибаюсь. Но знаю, что ниже, чем у светлого лицевого, а у того меньше 1000.

Гость

6643 - 06.12.2013 - 08:45

Подскажите пожалуйста, знающие люди, каким материалом лучше обшить фронтон, чтобы был облегченный вариант?

Гость

6644 - 06.12.2013 - 09:21

Народ кто строился за тургеневским мостом на дачах? что с почвами?какой фундамент?

Гость

6645 - 06.12.2013 - 10:06

6644-Frost123 > я строился. В Мелиораторе. У меня с глубины 80-100 см идет песок. Толща достаточно большая, точно больше 2 м. Септик помог это определить. Но ввиду того, что недалеко река, геология может различаться даже на незначительном удалении.
Фундамент ленточный.

Гость

6646 - 06.12.2013 - 13:13

6643-Vesnyshka >обшейте сайдингом, на выбор много цветов, легкий (легче сайдинга нет ничего), можно под него утеплитель заложить будет еще и супертеплоизоляция дома.

Гость

6647 - 06.12.2013 - 13:29

Цитата:

Сообщение от главпечьторг

А другие варианты есть? Сайдинг нам не подходит, потому что утеплитель будет снаружи.

Гость

6648 - 07.12.2013 - 09:07

что значит снаружи? если снаружи стены так это и есть закладка утеплителя под сайдинг, будет выглядеть так: стена-утеплитель, обрешетка(монтажный каркас)-сайдинг

Гость

6649 - 09.12.2013 - 09:03

Цитата:

Сообщение от главпечьторг

Нет, у нас "короед" планируется снаружи. Хотелось бы, чтобы мансарда не выбивалась из общего стиля дома. Поэтому нужен материал, на который потом пенопласт+"короед".

Гость

6650 - 10.12.2013 - 00:48

Dimentiy new
"Почему японцы умышленно, теми или иными способами делают подполье. При этом спят на полу. В чем разница подполий в каменных и каркасных домах?"
В материале, влажности, аккумулировании энергии.
Вы даете ссылку на статью
"http://www.izba.su/index/rediantheat/ Очень однобокая статья, но интересная" и просите объяснить такую простую вещь.
В каркасниках как в Японии делаются вентилируемые подполья что бы изолировать полы от влажного грунта. Тут свежий воздух не дает сырости проникнуть в конструкции дома.
В случае , же, с каменным домом в подполье продухи значительно меньше и вентиляция не достаточная, воздух насыщен влагой грунта и стены тянут влагу из грунта
Камень в отличии от дерева имеет более высокую теплопроводность , теплопроводность зависит от влажности.
Все дело в материале (камень или дерево), влажности ( каменный набирает влагу из грунта) и аккумулировании энергии ( дерево теплопроводность 150 камень 1400 )
Поэтому цокольный этаж в российской империи это была большая котельная - печи по стенам . В современном строительстве не делают подвалы и подполья - так и дешевле и энергоэффективней .

Гость

6651 - 10.12.2013 - 09:32

Денис, что за политика двойных стандартов? Не надо учится у жуликов и воров

Цитата:

Сообщение от Денис Т

"http://www.izba.su/index/rediantheat/ Очень однобокая статья, но интересная" и просите объяснить такую простую вещь.

Я очень рад что тебе понравилась статья. Только тебе подобное чтиво крайне вредно. У тебя плохо с анализом. Ты когда чо нить интересное увидишь, сразу все начинаешь мереть этим аршином.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

В каркасниках как в Японии делаются вентилируемые подполья что бы изолировать полы от влажного грунта. Тут свежий воздух не дает сырости проникнуть в конструкции дома.

А в каменных домах какое отличие??? Тот же самый принцип.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

В случае , же, с каменным домом в подполье продухи значительно меньше и вентиляция не достаточная,

Что значит меньше? Откуда инфа? Что за притягивание за уши? Если ты не заметил, то цоколь японского фунда выполнен из бетона, равно как и большинство цоколей кирпичных домов.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

воздух насыщен влагой грунта и стены тянут влагу из грунта

Воздух в подполье каркасного и кирпичного дома ничем не различаются. Только еще стоит заметить что в Японии климат гораздо более влажный чем у нас.
Так же, если ты запамятовал, для того что бы исключить капиллярный подсос влаги из конструкций фундамента в стены делается горизонтальная гидроизоляция. Так же делается и пароизоляция пола. Только вот тут есть отличия с полами по грунту. Если при вентилируемом подполье достаточно засунуть какую нить пленочку, в принципе и без неё обойтись можно, то в полах по грунту извольте выполнить полноценный гидроизоляционный слой. Это в СП по полам прописано и любой нормальный архитектор это подтвердит. Оно и не удивительно. Одно дело изолировать полы от непосредственного контакта с влажным грунтом, о котором Вы сами пишите, другое дело от воздуха, который осушен вентиляцией, хотя бы даже частично. Разницу не улавливаешь? Если нет, то я уже пас.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Камень в отличии от дерева имеет более высокую теплопроводность , теплопроводность зависит от влажности.

При чем тут это? Такой перескок с влажности на теплоизоляцию? Если уж быть более последовательным, то паропроницаемость дерева значительно выше чем у бетона. Только это в принципе безразлично. Дерево в каркасном доме несет лишь функцию несущей конструкции.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Все дело в материале (камень или дерево), влажности ( каменный набирает влагу из грунта) и аккумулировании энергии ( дерево теплопроводность 150 камень 1400 )

Опять бед какой то. Что за величины 150 и 1400??? Коэффициент теплопроводности чугуна равен 100. Это один из максимальных. А 150 и 1400... Дениска, ты понимаешь о чем говоришь?
Что за странные сравнения? Каменный набирает влагу... А деревянный? По законам физики он набирает влагу гораздо лучше камня. Как теплопроводность теплопроводность дерева влияет на теплопроводность каркасного дома? Как мостик холода что ли? Теплоизоляция каркасного дома выполняется при помощи минваты.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

В современном строительстве не делают подвалы и подполья - так и дешевле и энергоэффективней .

Согласен что дешевле... Да и то не во всех случаях. Если поднимается участок высоко и нужен высокий цоколь, то нифига не дешевле.
Про энергоэффективность - бред. По причинам описанным выше. К тому же в Японии и США очень большое количество каменных домов. Не помню куда я подевал американские нормы, которые выкладывал ранее, там нет разницы использования подполий в зависимости от конструкции дома.

Гость

6652 - 10.12.2013 - 13:42

Если для вас , конструктора, нет разницы между каркасником и каменным домом в фундаменте, в подполье ...то это по меньшей мере странно. Вежливо выражаясь. Каменный дом 100-200..тонн, каркасник 20- 50..
Если, Вы не понимаете какая разница между деревянными полами по деревянными балкам с утеплителем весом 2т и железобетонным перекрытием с полами весом 50 тонн ..

Гость

6653 - 10.12.2013 - 14:08

6652-Денис Т > Чо ты буровишь? При чем тут конструкции и теплофизика. Нечего возразить, промолчи лучше. Умнее будешь казаться.

Гость

6654 - 10.12.2013 - 14:27

Ну, если в смысле, при чем тут конструктор и теплофизика то, да, конструктор может и не понимать , что холодное дерево на ощупь теплее, чем холодный бетон.........

Гость

6655 - 10.12.2013 - 15:03

6654-Денис Т >Ну это уже из разряда, что тяжелее, килограмм одного или килограмм другого...

Гость

6656 - 10.12.2013 - 17:52

Поясните DISL. Вы,тоже, считаете что деревяшка обладает теме же свойствами что и бетон?

WAnderer

6657 - 10.12.2013 - 18:20

Денис сколько можно тягомотно постить...ужеж и не помните о чем разговор- вентилируются лаги потому, что дерево оохотно насыщается влагой. А в подполье каменных полов не нужно столько продухов, камень тянет влагу на контакте а из воздуха значительно меньше дерева. Можно на этом тягомотину закрыть

Гость

6658 - 10.12.2013 - 18:42

Денис, с тобой абсолютно бессмысленно что то обсуждать. Говорить что ж.б.плита по грунту находится в лучших влажностных условиях чем ж.б. плиты в вентилируемом подполье может только спец твоего уровня. Если я не прав, возрази конструктивно на 6651.

Гость

6659 - 11.12.2013 - 09:03

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Вы,тоже, считаете что деревяшка обладает теме же свойствами что и бетон?

Нет, я так не считаю.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

холодное дерево на ощупь теплее, чем холодный бетон.........

Я считаю, что два материала при одинаковой температуре поверхности на ощупь будут одинаковы (не считая фактуры).

И о чем вообще спор? Кто-то собрался каркасник строить? Если так - это его право. Если нет - о чем разговор? Практической пользы для случайного посетителя этой и соседней тем от данного обсуждения я не вижу.

Гость

6660 - 11.12.2013 - 09:25

С вами, конечно, спорить бесполезно. Понимаете, что знаете.
Хорошо, еще раз конструктивно.
Если каркасник то выполнить сплошное утепление, если есть подполье это не проблема.

Если каменный дом то мосты холода при ленточном фундаменте - при подполье неизбежны.

Если каменный дом то мостики холода при ленточном фундаменте при подполье неизбежны. Вы не можете как в каркаснике сделать утепление всей коробки. У вас "200 тонн" на каменном подполье. Камень из грунта переходит на стены жилища.
Если Вы этого не понимаете, то почитайте как строят пассивные энергоэффективные дома в Евросоюзе, какие фундаменты.
Почитайте какие исследования по подвалам в США Канаде , сколько людей страдает от сырости, радона...(15000 умирает в год от отравления радоном, у нас таких исследований просто нет) Но там подвал это еще и убежище от ураганов , у нас, же, таких проблем нет.

Гость

6661 - 11.12.2013 - 09:34

Цитата:

Сообщение от Dimentiy new

Согласен что дешевле... Да и то не во всех случаях. Если поднимается участок высоко и нужен высокий цоколь, то нифига не дешевле.

Могу подтвердить.Цоколь планировал высотой 1,3 метра, отсыпал участок 0,5-0,6 метра. Цокольный этаж получился как-то сам собой. Говорят, что цокольный выйдет дороже наземного. Пока дешевле получается на 10%. С утеплением и гидроизоляцией. Но цоколь еще не отделан плиткой. Возможно, сравняются.
Но при этом:
1. просто фундамент тоже бы стоил денег;
2. в стоимость цокольного этажа я включил перекрытие (пол первого этажа).
Поэтому я двумя руками за цокольный этаж. Стоимость цокольного этажа нужно считать по разнице его стоимости с обычным фундаментом. Разница есть, но за эту "разницу" получаешь плюсом половину площади двухэтажного дома. Естественно, если грунтовые воды позволяют.

Гость

6662 - 11.12.2013 - 09:42

У Вас, господа, все сводится к поромаксу это по вашему теплые стены энергоэффективные решения. На ленточных фундаментах это вчерашний день. Все теже "запоры" только с турбонаддувом.
У меня, например, фундаментная плита на 15 см утеплителя (с гидроизоляцией) на 5см песка и 60 см ГПС..... Сваи 3 м для фиксации пирога. Цоколь получается около метра.
То есть у меня нет прямого касания каменных стен грунта, как у вас при ленточных фундаментах. Все через утеплитель. Утеплитель полностью изолирует коробку. Никакого контакта дома с грунтом.
Так делают фундаменты для пассивных энергоэффективных домов...

Гость

6663 - 11.12.2013 - 09:58

Короче, сейчас, на западе не энергоэффективные дома сильно дешевеют.
Эти дома никому не нужны.
И Вы, ребята, не найдете ни одного примера энергоэффективного дома построенного как у вас, по вашей схеме (каменные дома на ленточных фундаментах , проподполья...)

Гость

6664 - 11.12.2013 - 10:11

Цитата:

Сообщение от DISL

......... Я считаю, что два материала при одинаковой температуре поверхности на ощупь будут одинаковы (не считая фактуры)..

Ну, как же так..Что уж там обсуждать сложные вопросы (реология грунтов...) Ну, попробуйте (на ощупь) языком на морозе сталь и дерево. ( нет это шутка, лучше не пробуйте, это жестоко...)

Гость

6665 - 11.12.2013 - 10:32

6660-Денис Т > как ты резко переключаешься опять на ленточные фундаменты и мостики холода. Мы же вроде подполья обсуждали. Я тебе давал ссылку на японский фундамент. Пожалуйста, если преследует энергоэффективный бред утепляй весь периметр и делай подполье. Кто мешает? При чем тут подполье и пассивные дома. Я утверждаю что обычный дом при всех прочих равных (не пассивный и не особо энергоэффективный, об этом позже)с подпольем, как минимум, не уступает по тепло-влажностным характеристикам аналогичному дому с плитой пола по грунту. Денис, ты начинаешь нести ахинею и сравнивать несравнимое.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Вы не можете как в каркаснике сделать утепление всей коробки.

Могу, но не хочу. Об этом ниже.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Если Вы этого не понимаете, то почитайте как строят пассивные энергоэффективные дома в Евросоюзе, какие фундаменты.

Да легко. Подавляющее количество В ЕС строят ленточные фундаменты. Справедливости ради, с плитой пола по грунту. Они у них объединены.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Почитайте какие исследования по подвалам в США Канаде , сколько людей страдает от сырости, радона...(15000 умирает в год от отравления радоном, у нас таких исследований просто нет)

Радон отдельная тема. Очень спорная.
И при чем тут радон и подполье. Ты думаешь там кто то живет? У меня подполье от дома изолировано, как и у большинства. Не нагнетай.

Гость

6666 - 11.12.2013 - 10:49

Цитата:

Сообщение от Денис Т

У Вас, господа, все сводится к поромаксу

Тебя клинит. О поромаксе чаще всего вспоминаешь именно ты.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

На ленточных фундаментах это вчерашний день.

Это просто проверенная временем надежная конструкция

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Все теже "запоры" только с турбонаддувом.

Хочешь про машины - ок. Про запоры ничего сказать не могу. Не владел, не знаю. В семье две машины. Одна более консервативная, с отмосферным движком и четырехступенчатой коробкой передач в виде гидротраснформатора. Вторая с турбированным двигом и преселективной семиступенчатой КПП. Так вот, на трассе турбик с навороченной КПП удобен, а вот в городе с постоянными пробками старый гидрач намного приятней. Да и с ликвидностью у последней получше. и на 100% турбо и преселектив я б/у ни за что бы не взял. Надежность смущает.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

У меня, например, фундаментная плита на 15 см утеплителя (с гидроизоляцией)

Спешл фо ю http://www.rifsm.ru/files/sm_05_02.pdf. Страница 33. Это плата в будущем за энергоэффективность. Если тебя долговечность основания фундамента устраивает, вперед. Твой выбор. Я такой энергоэффективности для себя не хочу. Я лучше по старинке, старым дедовским способом. Я не поклонник тойоты, но очень хорошо понимаю её фанатов.

Гость

6667 - 11.12.2013 - 11:08

Цитата:

Сообщение от Денис Т

фундаментная плита на 15 см утеплителя (с гидроизоляцией) на 5см песка и 60 см ГПС.....

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Цоколь получается около метра.

25 плита + 15 утеплитель + 5 песка + 60 ГПС = 105 см.
То есть что бы получился такой цоколь ты всё это насыпал прямо на землю и еще хвастаешься? Прикольненько. Сваи 3 м это шпунтовая стена? Или твой пирог с боков никак не защищен?

Гость

6668 - 11.12.2013 - 11:13

Ну и конечно стоит [*****]...ть кучу бабла в энергоэффетивность что бы потом сэкономить 3 копейки на отоплении. Небось за пару десятков лет окупится. да и то не факт.

Гость

6669 - 11.12.2013 - 11:46

Участок-на глубине 50-75 см уже вода(берег водоема)
Дачу построил на забетонированной армированной площадке толщиной 30 см и высотой на 10 см выше уровня земли, после укладки плитки получилось практически вровень.
На площадке стоит "первый" этаж.
Далее второй этаж и мансарда.Это всё монолитные столбы и армопоясы с залитыми армированными перекрытиями(потолок) на первом и втором этаже.Простенки и перегородки б у забутовочный кирпич.
Получилась достаточно прочная констукция.
По периметру площадки и "крест" посредине в бетоне швеллер, к нему и приварена вся арматура площадки и столбов.
Все обшито сайдингом.Крыша металлочерепица.
Успеха.

Гость

6670 - 11.12.2013 - 12:20

Цитата:

Сообщение от Dimentiy new

турбированным двигом и преселективной семиступенчатой КПП

DSG на Volkswagen? ))
Мне на volvo с преселективным роботом ТО 60000 обошлось в 33 тысячи рублей из-за замены масла в этом роботе... Видал я такую эффективность :)
Кстати в городе преселектив полностью теряет всякий смысл и раздражает своей дерганностью.

По теме.. ленточный фундамент это надежно и доступно. Для любителей извратиться и по.. порадоваться цифрам придумано огромное море технологий, но здравый смысл подсказывает, что проверенный путь - верный. Поэтому лента, с подвалом или без, или монолитная плита, уверен, будут еще долго основными типами фундаментов.

Гость

6671 - 11.12.2013 - 13:09

6670-DISL > почти), s-tronic на audi. В принципе привыкаешь. Дергает в горку. Но европейские авто очень показательны в плане всевозможных экологических и экономических извратов. Кроме того что я описал двиг еще придушен на низах. Это какая то экологическая фича. А еще есть замечательная система старт-стоп, которую приходится постоянно отключать так как она после заглушил-завел включается по умолчанию. Можно конечно и с ней ездить, терпимо по большей части, но когда со второстепенной выезжаешь совсем не комильфо. Да и экономия бенза там незначительная. По пробке минут 10 и она вырубается, в сильную жару и холод тож не работает. Единственный её плюс что она тянет за собой стартер усилленный и акум более емкий.

Гость

6672 - 11.12.2013 - 13:15

Цитата:

Сообщение от DISL

Кстати в городе преселектив полностью теряет всякий смысл и раздражает своей дерганностью

роботы они разные бывают, DSG это роботизированная сдвоенная коробка передач. Т.е. коробок две, одна отвечает за нечетные скорости, другая за четные. Фактически одномоментно воткнуты две скорости, на одной машина едет а на другую переключается, когда обороты достигнут определенного уровня. Как следствие рывков при переключении нет.
А по ленточному фундаменту согласен, этот тип фундамента прощает (до определенного предела) многие ошибки застройщика.

Гость

6673 - 11.12.2013 - 13:23

6672-Andre > к преселективу все равно нужно приноровится после обычного гидротрансформатора. Тапку давить нужно аккуратней. В начале авта вяло реагирует на нажатие акселератора, потом чересчур живо. По пробкам в горку все равно дергает.

Гость

6674 - 11.12.2013 - 13:45

Цитата:

Сообщение от Dimentiy new

вяло реагирует на нажатие акселератора, потом чересчур живо

ну робот все делает правильно, что бы сцепление не сорвать :)

Гость

6675 - 11.12.2013 - 14:07

Dim. Про утепление подполья , это сделать с низу перекрытия нормально невозможно. В пустотку крепить неудобно, условия стесненные. Никто этого не делает , а если и делает то неимоверными усилиями залипуху.
Если, вам энергоэффективность не нужна , то о чем спор. Все нормально такой многополярный мир...Газуем...

Гость

6676 - 11.12.2013 - 14:25

Денис, во первых никаких проблем с утеплением снизу нет. У меня знакомый, такую же квартиру на первом этаже, сам утеплял что бы полы не трогать. Во вторых зачем утеплять именно снизу? Утепли сверху, прижми утеплитель к стене. Если она из газосиликата или поромакса получится твой замкнутых контур. Если кирпич, то моста холода,способного вызвать выпадения конденсата, там не будет. А дополнительные теплопотери будут минимальны. Это решение задачи в лоб, самое простое. Если очень хочется можно и по другому извратится и утеплить более основательно. Но тут конкретно все конструкции смотреть нужно. Для меня это ваще не проблема в сравнении с опиранием фундаментов тяжелого каменного дома на пенополистирол с сомнительным сроком службы.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Если, вам энергоэффективность не нужна , то о чем спор.

Нужна, Денис, но в разумных пределах. Когда она экономически обоснована. Нет проблем с выпадением конденсата, сыростью у меня нет и не будет, в независимости от того работают теплые полы или нет.

Цитата:

Сообщение от Денис Т

Все нормально такой многополярный мир.

Так и я тебе о чем говорил? У меня нет зацикленности только на очень узком спектре конструкций, в отличии от тебя.

Гость

6677 - 11.12.2013 - 14:43

Не удержусь от соблазна написать еще один офф.

Цитата:

Сообщение от Andre

DSG это роботизированная сдвоенная коробка передач

У меня powershift - та же технология, только 6-ти ступенчатая. При переключениях все прекрасно. Проблема когда ехать надо на первой передаче, а утром и вечером это 50-70% пути. Робот, как вы верно отметили, делает все правильно, чтобы не сорвать сцепление. В результате у него почти нет промежуточного положения сцепления. Оно либо есть, либо нет. Конечно, есть небольшая кривая, но все же не такая широкая, как на механике. Поэтому дергается машина, когда трогаешься, и когда проезжаешь 5 метров (2000 оборторов на 1-й) и полностью бросаешь газ - происходит резкое прекращение подачи крутящего момента и "клевок"... Понятно, можно привыкнуть. Например, если плавно отпускать тормоз и дать чуток покатиться, то рывка при нажатии на газ почти не будет.. Однако, гидротрансформатор гораздо комфортнее.

Цитата:

Сообщение от Dimentiy new

двиг еще придушен на низах

Кстати, может быть у меня тоже. Конечно, мне не стоит многого ожидать от двухлитрового атмосферника, у которого макс. крутящий момент 185 Нм при 4000 об/мин, но на самых низах тяги нет вообще! Хотя на высоких оборотах машинка едет очень прилично и сдувается только на скоростях выше 160...
А вообще... скоро все пересядем на электромобили ))) Tesla model S уже как бы намекает...

А лучшее, что можно сделать для энергоэффективности дома - это поставить дорогие окна :)

Гость

6678 - 11.12.2013 - 14:56

6677-DISL > попробуй перейти в режим спорт, если есть)

Гость

6679 - 11.12.2013 - 14:59

6678-Dimentiy new >Только ручное переключение. Когда нервы на пределе и бесит дерганье - качусь на второй )))

WAnderer

6680 - 11.12.2013 - 15:04

Вот кстати с окнами штамп. Думаю сейчас здесь произошли революционные изменения. Во-первых сам пластик во всех профилях 5 камерный (7 камерный на мой взгляд уже бессмыслица) и энергосберегающее напыление просто ощутимо держит тепло (цена ему меньше 200 руб на пакете). И при применении копеешного энергосберегающего стекла нет уже и смысла городить более 3 стекол в окне. Т.е. технологии конечно будут совершенствоваться, выйдут какие-нибудь 12 камерные но прирост энергосбережения будет мизерным

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.