Что значит сознавать? Обсудим идею детального примера сознания синего

Гость

0 - 22.05.2014 - 11:18

Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?

Гость

241 - 25.05.2014 - 19:40

240-Сказочница > ОС это техника получения галлюцинаций без приема наркотических средств. все. ничего больше.
вариант ухода от реальности.
а по поводу "услышит и поймет" - не верю.. ни одного наркомана и алкоголика на спасли проповеди...
если человек хочет нырять в фантазии любого рода. он будет туда нырять.. и ничто его не остановит ...

Гость

242 - 25.05.2014 - 20:37

241-Мелисса >ты сама в ОСы входила? или читала и так все это поняла?

Гость

243 - 25.05.2014 - 20:45

242-Сказочница > давай зайдем с другого конца - что ты реально получила от ОС? какую пользу? практическую
ты получила тайные знания помогающие в реальной жизни?
ты обрела новые недоступные другим людям качества - научилась читать мысли, стала в принципе соображать с бешенной скоростью, стала видеть сквозь стены - что ? что ты обрела нагружая свой мозг этой хренью?

Гость

244 - 25.05.2014 - 20:46

ладно..все снова утыкается в то, кто как понимает то, что такое реальность.

Гость

245 - 25.05.2014 - 20:50

243-Мелисса >во-первых я не нагружаю свой мозг, это происходит также, как чтение книг.
во-вторых - для чего мне тебе писать освоих личных переживаниях? Что тебе даст от того, что ты узнаешь о том, что я более полно вижу мир, чем раньше, что многие противоречия исчезли из-за того, что стала видеть вещи по другому? Уж лучше Осы видеть, чем писать всякую чепуху на форуме только из-за того, что неможиться не писать:)

Гость

246 - 25.05.2014 - 20:51

и да, последний сон про лошадь съевшую корову - это не ОС:)

Гость

247 - 25.05.2014 - 20:52

244-Сказочница > реальность только одна, а то что ты видишь в ОС это глюки, причем глюки разрушающие твой мозг и психику. имхо!
просто люди зажрались.. слишком много дармового всего - развлечений, жратвы, тряпок....страха нет, нужды нет, вот и бесятся с жиру не знают как еще преподвыперднуться что бы получить кайф...

Гость

248 - 25.05.2014 - 20:54

247-Мелисса >ты так и не ответила - ты сама видела ОСы?
Расскажи мне про реальность! Только учти, твое видение реальности реально только для тебя:)

Гость

249 - 25.05.2014 - 20:56

248-Сказочница > нет. и никогда не буду даже пытаться это сделать. меня не интересуют суррогатные переживания...) я люблю все натуральное и высшего качества..)))))

Гость

250 - 25.05.2014 - 21:00

248-Сказочница > знаешь, мне абсолютно пофиг что ты считаешь реальностью и что считают реальностью другие люди думающие не так какая :) у меня есть только один критерий оценки - мешает это мне лично или не мешает. :)
Делайте что хотите, как хотите и с кем хотите, главное не пытайтесь убедить меня, что я дура потому что не прусь от восторга от ваших развлечений. ))))

Гость

251 - 25.05.2014 - 21:01

249-Мелисса >

Цитата:

Сообщение от Мелисса

с жиру не знают как еще преподвыперднуться что бы получить кайф...

имеешь право)
доброй ночи:)

Гость

252 - 25.05.2014 - 21:03

251-Сказочница > приятных осознанный сновидений..)))))

Гость

253 - 25.05.2014 - 21:47

Цитата:

Сообщение от Мелисса

laysi > да никуда человек не развивается. его создали и он живет, живет так как ему заложенная создателем прога предписывает.

Какая ты умница...)))...порадовала, порадовала...твоими устами иногда глаголет истина...)))...живет так как ему заложенная создателем прога предписывает и никак ему не выбраться из этой коллеи...и на всё что люди способны - это декларировать, что они де развиваются...ну кино и немцы))))

Цитата:

Сообщение от Мелисса

Вопрос не в этом, а в том, что возникла идея создать ИИ - то есть человек захотел стать равным Богу и создать мыслящее существо.

Да не Человек, а люди...так точнее...))) до Человека ещё дорасти нада, а тут...идея создать ИИ - то есть люди развлекаясь захотели создать мыслящее существо...к Богу не имеет ну ровным счётом никакого отношения...)))...хе-хе у людей есть желание создать то не зная что...так как людям Бог неведом...но они могут свято в него верить...эээ не зная во что? ну или в кого?...ну или кому?...лишь бы верить))))

Цитата:

Сообщение от Мелисса

И на мой приземленный взгляд и слава Богу, что не получается.

Люди настойчивы...)))

Цитата:

Сообщение от Мелисса

Потому как самостоятельный более совершенный разум обязательно уничтожит своего создателя.

Ну это "бабушка на двое сказала", хотя и такой вариант не иссключён...)))

Цитата:

Сообщение от Мелисса

Тот кто сильнее всегда уничтожает слабых.. ну, не уничтожит, так низведет до уровня скотины...

Эээээ нэт...тот кто БОИТСЯ и думает, что он сильнее, но себя то не обманешь, а это уже сомнение, тот всегда уничтожает слабых.. ну, не уничтожит, так низведет до уровня скотины...

А тот, кто сильнее...действительно сильнее, тот и не покажет эту силу, а зачем?...как наглядный пример...ты же не показываешь свою силу в яслях или детском саду?...))))

Цитата:

Сообщение от Мелисса

в общем мое частное мнение совершенствовать нужно самого человека

Не добавить не убавить...вот тока не совершенствовать, а становится ЧЕЛОВЕКОМ....совершенствовать нечего, всё и так совершенно...

Цитата:

Сообщение от Мелисса

237-Сказочница > да никак он не родился :( это обычная логика. Логика построенная на тех знаниях о природе человека которые есть в моем распоряжении.

Хе-хе...я ж грил и в твоём распоряжении есть Логика построенная на твоих знаниях, хе-хе как и у меня есть интуиция...)))

Гость

254 - 26.05.2014 - 07:30

меня вполне устраивает интеллект моей стиральной машинки, тот, кто создал ее - гений всех времен и народов. практически бог. но я не хотела бы, чтобы она вдруг осознала, что фактически является моей рабой. хотя я за ней ухаживаю, и не обижаю ее.

Гость

255 - 26.05.2014 - 07:41

254-Чужая555 >но я не хотела бы, чтобы она вдруг осознала, что фактически является моей рабой. хотя я за ней ухаживаю, и не обижаю ее
так поэтому и неосознаёт.
попробуйте перед и после каждой стирки бить и измываться над ней.при этом обзывая её всякими непотребными словами.

Гость

256 - 26.05.2014 - 07:44

Цитата:

Сообщение от скучающий

попробуйте перед и после каждой стирки бить и измываться над ней.при этом обзывая её всякими непотребными словами.

не, мне ее жалко. да кто знает, вдруг и правда взбунтуется?

Гость

257 - 26.05.2014 - 07:45

254-Чужая555 >255-скучающий >ребята, вы о чём?:)))

Гость

258 - 26.05.2014 - 07:47

257- о стиральной машинке и ИИ

Гость

259 - 26.05.2014 - 07:50

256-Чужая555 >
для того,что бы она осознала,что является вашей рабой
жалость является препятствием.
так вы в полной мере не сможете насладится своим всемогуществом)))

Гость

260 - 26.05.2014 - 07:54

259 - да? вот блин. но у меня еще кот есть, я иногда могу его веником погонять. хотя его тоже жалко....

Гость

261 - 26.05.2014 - 07:54

257-Сказочница >
о связи хозяина и ии)))

Гость

262 - 26.05.2014 - 07:57

260-Чужая555 >
ненужно себя в этом сдерживать.
только так вы сможете развиваться дальше в этом направлении.
с каждым днём осваивая всё новые свои возможности и развивая скрытый потенциал))).

Гость

263 - 26.05.2014 - 07:58

262 - да вы змей, батенька. прям искушаете.

Гость

264 - 26.05.2014 - 08:03

263-Чужая555 >
что есть искушение матушка)?

Гость

265 - 26.05.2014 - 08:09

264 -

Цитата:

Сообщение от скучающий

ненужно себя в этом сдерживать. только так вы сможете развиваться дальше в этом направлении. с каждым днём осваивая всё новые свои возможности и развивая скрытый потенциал))).

я уже в мыслях себя госпожой всего мира рисую.

Гость

266 - 26.05.2014 - 08:19

265-Чужая555 >я уже в мыслях себя госпожой всего мира рисую.
могу предложить-всего своего мира)))
а это уже не мало.
а после дадите ему 10 заповедей)))

Гость

267 - 26.05.2014 - 08:20

266-скучающий >ты рецепт приготовления бога нашел?)))

Гость

268 - 26.05.2014 - 08:24

Цитата:

Сообщение от скучающий

могу предложить-всего своего мира))) а это уже не мало. а после дадите ему 10 заповедей)))

таки 10 - это мелко. я моем мире намного больше заповедей.

Гость

269 - 26.05.2014 - 08:24

267-Сказочница >
та не.
это я просто так шалю)))

Гость

270 - 26.05.2014 - 10:31

Цитата:

Сообщение от Чужая555

заповедей.

Заповедь - от слова запрещающий?

Гость

271 - 26.05.2014 - 13:23

BTR, вопрос: допустим, вы создали сильный ИИ. что будете делать дальше? вы представляли себе сценарии, в которых эксперимент выходит из под контроля?

Гость

272 - 26.05.2014 - 13:26

+ когда я говорю "эксперимент выходит из под контроля" я имею в виду не столько "побег из курятника", сколько использование ваших наработок нехорошими людьми в нехороших целях.

Гость

273 - 26.05.2014 - 13:33

272-шай бу >помню, как Сахаров жалел потом о том, что способствовал открытию мирного атома.

Гость

274 - 26.05.2014 - 19:12

Может какие-то наработки у автора и есть,но а вдруг не успеет и сопрут?Как вариант.

Гость

275 - 26.05.2014 - 22:36

Цитата:

Сообщение от шай бу

Нет вообще никакой разницы - естественный или искусственный интеллект "выходит из под контроля". До тех пор, пока у интеллекта есть средства восприятия, этим интеллектом можно управлять, контролируя эти средства.

Первые экземпляры искусственной психики будут весьма малоосознанными. Потребуется много поколений отбора, чтобы искусственная психика выработала способности воспринимать цели групп и персонажей и самоопределяться в отношении к этим целям, группам и персонажам. И пусть даже процессор сможет проживать год за секунду (а это почти невозможно не по техническим причинам, а по причинам необходимости восприятия в том же ритме, что воспринимают мир сами люди), потребуются сотни миллиардов таких прожитых секунд. И если даже одновременно запускать миллион экземпляров искусственной психики, потребуются годы на отбор устойчивых экземпляров, способных изучать человеческие навыки и профессии.

Все эти истории про сверхгениальный искусственный интеллект - не более чем мечта о сверхчеловеке. Человеческая психика в своем разнообразии и многообразии отбрасывает все крайние случаи. Гениев, как и злодеев не любят, все любят котиков и мимими.

Гость

276 - 26.05.2014 - 22:37

Цитата:

Сообщение от sam12

Может какие-то наработки у автора и есть,но а вдруг не успеет и сопрут?Как вариант.

Не сопрут. Все заняты своими наработками. Чужие понять очень трудно, а чтобы украсть - нужно видеть очень большую ценность.

Гость

277 - 26.05.2014 - 22:39

Цитата:

Сообщение от шай бу

BTR, я вот что думаю: ИИ - это ведь ни какой не алгоритм в строгом смысле слова, а динамическая система, которая демонстрирует возникающее поведение. нельзя просто взять и смоделировать те психические феномены, которые мы наблюдаем. надо создать зёрнышко, которое развернётся, вырастет, эволюционирует, зацветёт и даст плоды в виде этих феноменов. и тут не угадаешь, что вырастет. когда Мандельброт писал алгоритм визуализации множества жюлиа он же не рассуждал "тэкс, тут у нас будет спиралька, тут завитушечка, а вот тут кагбэ молния". он просто написал простейший алгоритм, запустил и ох ренел. так же и с ИИ - сразу сделать систему, которую включил и она тут же начала распознавать, осознавать, рыскать фокусом внимания - нереально. только фрактальность, только эволюционность, только хардкор.

Да, Вы правы. Но и моя модель вообще не какая-то фабрика алгоритмов. Это по сути проактивный классификатор. Только движение внимания, только максимальная осмысленность, только наиболее высокоуровневые обобщения, уровня целей, задач, даже ценностей.

Гость

278 - 26.05.2014 - 22:43

Цитата:

Сообщение от Александрр

\\\Хранилище имеет довольно простую структуру - это просто записи в таблице со столбцами Код.......\\\\\\\ А где веса? БТР, Вы пишите что 25 лет занимаетесь сильным ИИ. Скажите, какими ключами определяется восприятие себя?

Вполне обычными. Начиная с некоторого уровня обобщения представляют собой персонажи, группы персонажей, отношения между персонажами. Тут же и самоидентификация, через подобие персонажей по ценностям, целям и взаимным отношениям.

Немножко раньше находятся обобщения периферийных систем, доступных ядру для исследования, они создают исходную почву для осознания общности "своего".

Гость

279 - 26.05.2014 - 23:10

Цитата:

Сообщение от Мелисса

А я думаю, что ИИ до сих пор не создан по чисто техническим и технологическим причинам :-). Что то пока не возможно создать имеющимися в распоряжении человечества технологиями. Человек был создан по образу и подобию божьему, значит на это были причины. Вполне возможно существование интеллекта вне биологического организма не возможно в принципе. Объясню почему. Выше шай бу написал что для создания ИИ необходима саморазвивающаяся система - безусловно это так. А стимулом для ращвития организма служат эмоции, чувства и ощущения. И очень может статься, что создать саморазвивающуюся систему без этих компонентов не получится, а холодный металл пока не может воспроизводить столь сложные процессы. Так что ......

ИИ до сих пор не создан по причинам чисто психологических - люди не понимают, что из себя представляет наш естественный интеллект.

По чисто техническим причинам мы можем создать системы куда более производительный чем любой отдельно взятый мозг. Более того, мы можем даже создавать нервные ткани, мы могли бы вырастить этот самый мозг в пробирке.

Но вся проблема в том, что ни с одной из сторон - ни с физиологической, ни с психологической, ни с кибернетической работа не завершена. Никто не может сказать, что конкретно из себя представляет понимание, как оно развивается.

Эмоции? Легко. Почитайте aboutbrain.ru - не хочу повторяться, согласен с Алексеем Редозубовым в отношении того, что такое эмоции и как они возникают.

Эмоции и потребности - это самое простое. Самое сложное заключается в том, чтобы помимо заложенных генетически программ, запустился процесс осознавания, связывающий опыт приобретенный ранее с пониманием, что именно из прошлого опыта сейчас актуально, что вообще из прошлого опыта актуально чаще всего.

А вот из моделей Редозубова или Хоккинза это никак не определяется. Потому что они следуют физиологии.

Это как если бы кто-то нашел наш компьютер и не взирая на программы в нем, пытался воспроизвести какой-нибудь тетрис, только распиливая микросхемы и изучая соединения проводников.

Нужно предельное общее понимание самой природы психических процессов. А сама природа психических процессов - это способность создавать отражение окружающего мира в представлениях и ориентироваться в этом внутреннем отражении, каждый раз корректируя его в соответствии с актуальной ситуацией.

Эмоции и инстинкты лишь не очень высокоуровневые, довольно частные костыли, или как их называют в программировании - хаки. Эти хаки накапливаются тысячами поколений, возникая в случайных мутациях как склонности и отклонения и закрепляясь в геноме в виде полезных инструментов, даже не достигающих уровня сознания, но оказывающих влияние на восприятие и поведение. Мы уже немало знаем о таких хаках, но все еще не нашелся никто, кто бы сказал точно, в чем природа психики. Настолько точно, чтобы инженеры смогли это воспроизвести.

Я уверен, что на правильном пути, это показывают некоторые предварительные эксперименты, но полноценный классификатор еще в довольно ранней стадии разработки. Хотя математический алгоритм уже довольно формализован - он чрезвычайно антиинтуитивен. Из тысячи возможных способов вычисления кратчайшего пути свертки обобщений оказывается оптимальным очень неожиданный.

Если изначально я думал, что наибольшее значение имеют подтверждающие признаки, оказалось, что вовсе нет. Только 10% подтверждающих признаков обычно необходимо проверять. В 65% случаев правильнее проверять наиболее опровергающий признак. Это определяет более короткий путь, меньше движения внимания.

Конечно же, можно и для определения признаков оставить генетический алгоритм или deep learning. Тогда можно не задумываться, каким способом ядро будет подбирать признаки (и именно так делает человеческий мозг в первые 5-6 лет жизни). Но все-таки у человека есть хаки, накопленные за тысячи поколений, а все их описывать в модели - плохая идея. Поэтому сначала мы проводим эксперименты на массивах данных, сравниваем эффективность разных способов свертки контекста, чтобы цикл свертки укладывался в доли секунды. Вполне достаточно 3-5 циклов свертки в секунду, чтобы не отставать от скорости движения внимания человека. Написанный же в лоб алгоритм на объеме в двадцать миллионов обобщений завершал цикл свертки за 12-17 секунд. Это весьма тугой ум, проверка 50-70 признаков, которые человек за счет параллельности потоков внимания делает менее чем за две секунды, такому алгоритму требовалось более пяти минут. Но как только в алгоритм были добавлены счетчики опровержения и ограничение ресурсов для поиска целевых признаков по времени (пока ограничения по ресурсу не реализовано ни в одном из периферийных драйверов, но уже есть хороший кандидат - торговая система), алгоритм ускорился почти в 8 раз. И это при том, что пока не оптимизировано ни хранение самого опыта, ни алгоритмы (C# далеко не самый быстрый компилятор, да и весьма расточительный в отношении памяти).

Реально же, уже на 4-м уровне обобщений общий объем базы достигает ста миллионов записей. Это более 20 Гбайт с учетом индексов. Мы уже придумали оптимизацию, требующую в 50 раз меньше памяти и производительнее почти в 1000 раз. Но это довольно сложные алгоритмы, их трудно отлаживать. Поэтому требуется очень много времени. А я располагаю всего лишь десятком часов в месяц трех программистов. Да и то, не каждый месяц.

Но что-то из этого украсть - очень трудно :) Даже человек, который помогает мне в разработках уже больше 4-х лет и то не угадывает мои следующие задания. Хотя очень верит в идею.

Гость

280 - 26.05.2014 - 23:18

Цитата:

Сообщение от Серая_метелка

Цитата: Сообщение от BTR (88) Распознавание синего это еще не сознание синего. Распознавание - чисто периферийная функция психики. Суть же понимания синего в том, чтобы понять, к чему это конкретное синее относится во внутреннем отражении внешнего мира. Понимание синего - это очень специфическая, искусственная задача, вероятно, нечто из области буддийской медитации. Люди (человеческое сознание) ,обычно, этим не занимают. Если расширить понятие сознание до Эго (сюда входит целиком сознание + часть бессознательного), то оно занимается поиском компромиссного решения между 1. Влечением, 2. Реальностью, 3.Нравственным законом (у кого есть - у психопата нет, его Эго проще работать), т.е. это "всего лишь" задача многокритериального поиска. Непосредственно сознание занимается рассуждениями на основе формальной логики,"что если" и т.д. То, как Вы ставите задачу (через обобщение и иерархии) подходит для задачи распознавания образов, но к поиску решения (как это происходит для человека по крайне мере) это подходит слабо. Человек не ищет общее решения, не обобщает - он перебирает прецеденты решения, находя в них более подходящий или компануя решения из нескольких прецедентов. Причем если у задачи нет явной (пусть по характерным признакам) связи с пригодных решениям в ход идут признаки случайные - ассоциации. Но в этом случае можно говорить не об одной общей системе, а о ряде совместно работающих систем под каждую задачу, т.е. распознавание образов и признаков ситуации идет по одному алгоритму, поиск решения по другому, прогнозирование его по следствий по третьему, за работу со временем третья (мне было приятно узнать, что к примеру Марвин Минский имеет такую же т.з). Но, даже если это возможно будет смоделировать (а для меня доказательство Пенроуза о невычислимый мышления и невозможности его моделирования на цифр. компьютере достаточно убедительно)все эти процессы, разума, осознающего свое существование, выделяющего себе из мира и имеющего тегу к себе подобному разуму в этих построениях, ИМХО, не возникнет. Пусть, даже, можно смоделировать систему ставящую задачи - задать критерии из которых система должна исходить при постановки своих целей - назвать это влечениями. Но где здесь самоосознания и что это, вообще, за феномен? Для Вас, как буддиста, эта структура, которую называют самость, не важна и даже мешает, вроде буддизм стремиться от нее избавиться, однако, вероятно, здесь и скрывается ответ на то, что такое разум.

У меня есть очень простое опровержения всего доказательства Пенроуза одним разом. Все дело в том, что он в своем доказательстве рассматривает абстрактный разум гениального математика, непрерывно выводящего потрясающие по своей неочевидности метаобобщения. Но на самом деле обычный человек очень далек от этого. Лишь десятки миллионов экземплярах в сотнях поколений вывели в результате все те теории, которые мы знаем. У обычного же человека, как и у любого существа есть очень простой способ вычисления невычислимого. Это называется лень. Остановка бесполезной траты ресурсов ввиду неочевидности ценности результата сверх потраченных усилий.

Проще говоря, человеку просто не нужно делать все эти выводы на бесконечных вычислениях. И тем самым мозг это очень примитивный вычислитель. Редко когда последовательные обобщения (свертка контекста) превышает 3-4 уровня (физиологически это 3-4 перехода из одной области коры в другую). Может быть за всю жизнь у человека не произойдет разом больше 5 таких переходов. Выводы накапливаются очень медленно. Годами. И только тогда возможны метаобобщения выше бытового 3-го уровня. Большую часть жизни мы довольствуемся просто узнаванием предметов обстановки и только иногда воспринимаем какие-то закономерности в процессах изменчивости. Но и тогда подобная закономерность просто сводится к 3-му уровню обобщения и используется как уже известное в опыте. Оттого мы порой испытываем катарсис переосмысления, когда привычные обобщения нами осознаются как работа мысли, что оказывается то, что мы знали интуитивно (то есть на докоммуникационном уровне, без способности это как-то выразить, описать) вдруг сталкивается с подходящим описанием, пониманием, и все другие обобщения, которые уже вплетены в это переосмысление всплывают в уме, в новом свете, в новых связах.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.