К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Что значит сознавать? Обсудим идею детального примера сознания синего

Гость
0 - 22.05.2014 - 11:18
Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?



Гость
441 - 02.06.2014 - 13:40
(440) Да, вживую только три, собственно, прежде всего на них и основана модель. Остальные уровни - вполне себе умозрительны, я понимаю, как модель может их вырабатывать, но не делаю из них каких-то особых выводов. На самом деле, достаточно, чтобы модель умела выводить первый уровень самоосознания, чтобы тем же образом она выводила как минимум второй и третий.

Это для обсуждения имеет значение наличие нескольких уровней.

Для модели же это просто общая область представлений о том, из чего состоит ее периферийное тело.

Ведь человек может говорить о себе как о владельце машины, главе семьи, директоре завода, президенте страны и т.п. Это все тоже концепции себя.
Гость
442 - 02.06.2014 - 15:09
441-BTR > зацепили вы меня своей темой.)
я прекрасно понимаю, что это не моего ума дело, и что бы ответить на заданный вами вопрос нужно обладать гоооооораздо большей базой знаний, чем имею я.
Но в качестве заковыристой головоломки и жвачки для мозгов желающих развлекать себя умозрительными рассуждениями - поставленный вопрос просто таки идеален :).
так что уж не взыщите что я буду периодически высказывать свое некомпетентное мнение.
можете не отвечать, если сочтете высказывание слишком глупым.
Так вот.
рассуждение на заданную тему:
Все млекопитающие обладают самосознанием.
Собаки, кошки, крысы, киты, обезьяны - все имеют представление о том, что они существуют и что им следует делать что бы существовать в этом мире как можно дольше и комфортнее.
Человек в этом плане переплюнул всех своих собратьев по классу - он научился говорить и использовать, а главное изготавливать орудия труда для повышения его производительности.
То есть мы имеем как факт то, что жизнь начитается с того, что некая белковая субстанция в виде тела способного выполнять определенные функции, включается во взаимодействие с окружающей средой имея свою личную программу выживания в этой среде и прежде всего инстинкт самосохранения.
я обращаю на это внимание потому, что по сути живое существо отличается от компьютера прежде всего тем, что оно имеет жестко заданную программу - "жить!" и именно эта программа заставляет исследовать окружающую среду, обучаться, накапливать опыт и обобщать полученные сведения.
и на мой взгляд, именно эта жесткая первопрограмма "жить!" заставляет развиваться все остальное.
то есть важны не знания, не умения анализировать и обобщать, а эта программа. Она ключевая. это пусковой механизм разума. Причем разума любого уровня от улитки, до человека.
я объясню почему я так считаю - эта программа заставляет живое существо САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. всегда, даже в условиях дефицита информации и знаний.
"решай или погибнешь", ведь гибель одной особи не имеет вообще никакого значения.

то есть вы правы в том, что все сладкие фантазии человека о собственной неповторимости и разумности это всего лишь самообольщение.
Но есть и нюансы - во-первых - коммуникация отдельных особей дает эффект коллективного разума, который в свою очередь управляет поведением отдельных особей.
и именно эта взаимосвязь создает иллюзию осознания особи индивидуальности включенной в социум.
из этого вытекает вывод -
самосознание это инстинкт самосохранения + коммуникация с себе подобными.
то есть именно инстинкт самосохранения отвечает за связь с внешним миром.
и возможно именно этот инстинкт и есть "искра божья".

в общем получилось довольно путано, но более умно сказать пока не могу..... вертится мысль что логическую цепочку - "умение анализировать, обобщать и делать выводы" - нужно дополнить еще одним элементом, но вот каким - не знаю..)
Гость
443 - 02.06.2014 - 17:45
444 - 02.06.2014 - 17:45
Несколько слов о самосознании. Очень укрупнено и бегло.
Имеет несколько уровней.
1. Идентификация тела, чувств, эмоций, сигналов от органов чувств, реакций, мыслей как своих собственных. Этот уровень присущ всем высокоорганизованным животным, в т.ч. и человеку. Обладают ли самосознанием на этом уровне низшие животные и проч., нам неизвестно.

2. Идентификация себя, как части общности. Принадлежность к виду, стае, народу и тп. Этот уровень присущ всем высокоорганизованным животным, в т.ч. и человеку. Обладают ли самосознанием на этом уровне низшие животные и проч., нам неизвестно. Зона бессознательной ответственности и поведения.

3. Осознание своих тела, чувств, эмоций, сигналов от органов чувств, реакций, мыслей. "Я чувствую радость (боль и тп)", "Я подумал", "Я вижу" и т.п. Движение осознается, но не анализируется. Этот уровень является первым уровнем абстрактного мышления, присущ человеку и, видимо, в какой-то части, некоторым высокоорганизованным животным.

4. Осознание того, что есть тот, кто осознает свое тело, чувства, эмоции, сигналы от органов чувств, реакции, мысли. "Я вижу как движется мысль. Кто этот я?", "Кто это там осознает это?", "Что осознается?", "Что такое осознание?", "Что вообще происходит?", Почему я думаю и действую так?", "Как я должен действовать, думать?". Осознание раздельности осознающего и осознаваемого. Второй уровень абстрактного мышления, присущ, видимо, только человеку. Зона начальной осознанной ответственности.

5. Осознание того, что есть тот, кто задает и осознает вопросы предыдущего уровня. "А это еще кто такой?", "Что блин вообще происходит?", "Ребята, да сколько вас здесь?" Следующий уровень абстрактного мышления, присущ, видимо, только человеку. (Справка: к шизофрении отношения не имеет). В эту сторону можно уходить дальше, но не развиваем.

6. Осознание принадлежности к общности. "Что это за люди?", "Почему я один из них?", "Что нас связывает?", "Почему мы ведем себя так по отношению друг к другу?" "Как мы должны себя вести?", "Что нами всеми движет?", "Кто к нам не относится?", "Кто они?". Следующий уровень абстрактного, видимо только человек. Зона осознанной ответственности.

7. Осознание принадлежности к общности во времени. "Откуда мы?", "Куда мы?", "В чем наша основа?". Следующий уровень абстрактного. Растворение всего предыдущего.

Есть еще пара шагов, которые я видел, но не суть.
Женщины, в отличии от мужчин прошивают все уровни даже не заметив этой "дурацкой дележки", но если попробовать их описать, то выглядит это примерно так. И еще существуют "обманки", когда какие-то вопросы вроде есть, но ответы диктуются обычным движением предпочтений.
Имхо.
Гость
445 - 02.06.2014 - 18:02
444-Александрр > то есть если представить мозг как огромный многоуровневый склад, то возникнет такая забавная картинка - темное помещение - человека еще нет, он рождается и делает первый вздох - и в центре этого "слада" вспыхивает крохотная лампочка, а затем постепенно, после получения информации и знаний в этом "складе" вспыхивают одна за другой все более и более мощные светильники - подсвечивая все новые уровни и постепенно вырисовывая целостную картину "интерьера склада".
вот только непонятно - как зажечь ту самую первую лампочку :)
446 - 02.06.2014 - 18:10
\\\вот только непонятно - как зажечь ту самую первую лампочку :) \\\
Надо видимо, родиться? )
447 - 02.06.2014 - 18:12
А вообще энергия света и освещаемая часть "склада" определяется рождением.
448 - 04.06.2014 - 11:25
Я так понимаю что дополнений\исправлений\возражений\улучшений не будет?
Тогда можно в фак )
И возвращаясь к сабжу, с учетом сказанного, правильно будет говорить не о сознании, а о восприятии синего, 1 уровень.
449 - 04.06.2014 - 15:23
Кстати не забывайте что у человека (даже у обычного) многоуровневое восприятие мира - например сознание и подсознание...
Образно говоря:
Подсознание - все видит лучше, но не принимает решений никаких пока нет серьезной угрозы здоровью.
Сознание - видит очень мало (как будто смотрит на мир через замочную скважину) зато обладает логическим и абстрактным мышлением, желаниями, общением с окружающими и т.п.
450 - 04.06.2014 - 15:34
Кем видит, чем видит и что они там видят?.....
Что такое подсознание, сознание... ((( лучше конечно пять звездочек..(с) )
451 - 05.06.2014 - 09:54
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
Что такое подсознание
Эта тема знакома тому кто читал про гипноз
Собственно если вы верите что гипноз и гипнотизеры существуют - то она как раз работают с подсознанием.
Официальная медицина уже использует это в работе
http://www.alphacentr.ru/hipnos-i-sa...cinskiy-gipnos
452 - 07.06.2014 - 09:33
BTR, я извиняюсь за картинку (я ее у Ядрен Батона стащила - он мастер находить прикольные штуки), но, интересно, как Ваш алгоритм ее распознает, обобщит и распознает?
как и вот этот интересный боян:
"По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы [*****] на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом."?
453 - 07.06.2014 - 09:40
опс, вот картинка

если во втором случае еще можно задать поиск по словам, содержащим такой же набор букв (это в определенной степени, делается уже сейчас во многих система, но это, достаточно, долго, человеку же нужно просто "бросить" взгляд)
алгоритму для поиска тут нужен контекст, что это можно сопоставить с буквами, а не просто фигурами, как он это поймет?
Гость
454 - 07.06.2014 - 11:13
Собственно, главная идея моей модели, что она непрерывно актуализирует контекст и накапливает опыт. Если что-то на что-то похоже - это обобщается. Так же как в уме человека. Слова, кстати, распознаются достаточно эффективным паттерном - сначала находятся терминальные символы (пробелы и знаки пунктуации), затем первая и последняя буква, затем буква в середине, отсекающая как можно больше неправильных вариантов, затем, при необходимости еще одна или две. Количество букв между пробелами, затем две буквы в начале и в конце уже из сотен тысяч слов оставляют единицы. Поэтому модель вполне способна разбирать слова с ошибками. А учитывая сочетания слов (которые тоже обобщаются) модель вообще ожидает, какие слова могут встретиться в сочетании с уже распознанным. То есть в предложении из 500 знаков алгоритму для понимания смысла придется "взглянуть" лишь на 150-200, остальные в большинстве ситуаций даже не будут моделью прочитаны.
455 - 07.06.2014 - 14:59
BTR, ну, со слова -да, а картинка?
как алгоритм выявить "похожесть" геометрических фигур на слово, а в данном случае, оно еще и матерное, т.е. близкое к инстинктам, а не рассудочной части ума.
как алгоритм поймет этот контекст, за которым стоит, достаточно, сложный психический процесс символизации - перевод инстинктивного влечения в знаки?
Гость
456 - 08.06.2014 - 11:25
Нет никаких инстинктивных и неинстинктивных слов :) знаки похожи на буквы, модель видит те же образы, что и человек. Много разных шрифтов, этот немногим особеннее других.
Гость
457 - 09.06.2014 - 09:45
3 уровня генерации
Генерация может быть нескольких уровней. Чаще всего применяется 3-хуровневая генерация. Что такое уровни генерации? – Это, проще говоря, количество скобок, в которые заключено предложение или фраза.

Вот странно.
Но работа параллельно идет в области регенерации но пока букв, затем слов, затем образов, затем качеств их, затем перенос на объект, работа с объектом, регенерация творения.
Гость
458 - 09.06.2014 - 09:46
В продолжение. Чтоб не пугались.
Пруф.
http://www.linksfarm.ru/TextsGenerator.html.
Гость
459 - 09.06.2014 - 09:54
Пардон ребята, а это не изврат?

Работа Фрейда «Характер и анальная эротика» легла в основу абсолютно новой науки, раскрывающей все тайны нашего бессознательного — системно-векторной психологии.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...eyno=0&l10n=ru
460 - 09.06.2014 - 16:18
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Нет никаких инстинктивных и неинстинктивных слов :)
ну, например слово п[censored]й...
как машина поймет его смысл, семантически, как синоним все равно?
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
знаки похожи на буквы
а откуда модель будет знать, что эти знаки нужно рассматривать, как буквы?
хорошо, тут есть подсказка, которая для человека(русского:-))) этот контекст сужает, большинству из нас ясно где искать - благодаря т.н. чувству юмора..
Гость
461 - 09.06.2014 - 17:14
Модель работает так же как и ум. Некоторые признаки принадлежат большому количеству обобщений. Есть шрифты, которые весьма геометричны. Если есть подозрение, что некоторая фигура обозначает букву и хотя бы две фигуры можно рассматривать как буквы в слове, в контексте появятся для проверки обобщения (слова), которые могут быть выражены этими буквами и тогда модель попробует найти еще фигуры, которые бы выражали оставшиеся буквы.

Модель работает исключительно над смыслами (даже стартап мой называется - распознавание смысла, sense cognition). Причем машина смысл сначала статистически выделяет (то есть обнаруживает, распознает), а лишь затем этому смыслу может быть назначена концепция, которую можно выразить (и, следовательно, распознать концептуально, встретив описание, или термин, которому это описание назначено).

То есть разница с онтологическим подходом в том, что мы не учим модель заранее придуманным связям концепций, а сначала позволяем ей классифицировать то, до чего она может дотянуться. Затем, опираясь на то, на что можно указать в ее представлениях (уже достаточно высокоуровневых), мы можем научить ее концепциям и способности их выражать и воспринимать (то есть общаться вербально).
462 - 09.06.2014 - 18:16
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Если есть подозрение
а что такое "подозрение"?
разве оно не предполагает процесс анализа, предсказания и следовательно, контекста...
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
мы не учим модель заранее придуманным связям концепций, а сначала позволяем ей классифицировать то, до чего она может дотянуться.
статистическая классификация в том, что эти предметы встречаются вместе? А количество пересекающихся или взаимозаменяемых вещей в ситуации? Вы все равно потом должны будете каждому этому множеству назначить понятие... это равносильно тому, чтобы понятие и множество задать изначально...
у человека обучение происходит как раз наоборот... он идет от частых ситуация к общей задаче...
Гость
463 - 09.06.2014 - 18:39
Подозрение, это значит, что из, например, 12 признаков, 4 подтвердились.

Назначать каждому обобщение концепцию - не нужно. Вы можете не знать как называется желтовато-оранжевый цвет, но вполне способны его различать. Некоторые понятия охватывают целый спектр обобщений.
464 - 09.06.2014 - 18:48
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Подозрение, это значит, что из, например, 12 признаков, 4 подтвердились.
это значит, что Ваша модель достоверно подтвердить, что это квадрат, круг, крест и треугольник....
чтобы понять, что распознанные фигуры символизирую что-то другое ( а квадрат не очень похож на букву П, тем более он означает и И ) нужно иметь контекст (и воображение :-)) это другая, ИМХО, функция
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Вы можете не знать как называется желтовато-оранжевый цвет
различить цвет - это просто, но чтобы различить ситуацию... ну, не знаю, к примеру - экзамен или свадьба, понять что происходить и какая у кого здесь роль - для этого нужно иметь "предварительные" знания
Гость
465 - 09.06.2014 - 23:55
Вы не очень-то понимаете, какую именно модель обсуждаете, верно? Предварительные знания - это правильно. Но каждое предварительное знание было получено. Получено благодаря чему - Вы это понимаете? Я моделирую именно это. Сознание. Направленное внимание.

Моя модель только тем и занимается, что создает "предварительные" знания и использует их снова и снова.

Общая структура этих самых вырабатываемых знаний крайне сложна, однако процесс, который все их вырабатывает - весьма однообразен.
466 - 10.06.2014 - 05:58
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Моя модель только тем и занимается, что создает "предварительные" знания и использует их снова и снова.
модель не создаст сама знания, нужен какой-то процесс, который выборки, которые она создаст в эти знания "символизирует".
Если интересны идеи на то, как это происходит у человека - можете посмотреть работы Уильфреда Биона.
"Внимание и интерпретация" (к примеру)
BTR, ладно, я извиняюсь, что вмешалась...
по 5 кругу это уже слишком :-)
Гость
467 - 10.06.2014 - 10:17
Так модель и занимается символизацией :)
Биона почитаю, спасибо.
Гость
468 - 10.06.2014 - 10:57
BTR
вот пришло в голову, а может ваш проект заняться такой штукой, к примеру, как дешифровка рукописи Войнича?
вчера набрела на нее, подумала, что это задачка видимо как раз для вас
Гость
469 - 10.06.2014 - 13:36
(468) Ну, прорыв уже совершили http://habrahabr.ru/post/210136/

А вообще, около 170 тысяч знаков (не считая пробелов) - довольно приличная база, чтобы провести статистическую классификацию и распознавание устойчивых сочетаний слов и конструкций предложений
Гость
470 - 10.06.2014 - 16:15
469-BTR >
ну, в статье ничего толком не сказано. часть растений давно определена, но дальше ничего не выходит. вроде писали, что анализ языка говорит о его европейском присхождении..
Гость
471 - 10.06.2014 - 21:07
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
главная идея моей модели, что она непрерывно актуализирует контекст и накапливает опыт.
Мне нравится, что у вас есть идея, есть модель, есть желание донести людям и подсказать им, может даже, помочь и научить. Приветствую это.
Гость
472 - 11.06.2014 - 11:38
(471) Спасибо за поддержку
Гость
473 - 18.06.2014 - 10:09
итак, BTR,

сомневаюсь, что кто-либо точно знает, что такое "понимание" и "сознание", но давайте в контексте моделирования ИИ примем вашу трактовку в 0-посте за основу.

какие у вас на данном этапе имеются проблемы, в каком направлении хотите продвинуться? может быть мы сможем чем-нибудь помочь.
474 - 18.06.2014 - 13:47
шайбу 473
Модель БТР - это модель движения "внимания". Вполне нормальная вычислительная модель. К сознанию и пониманию отношения не имеет.

Сознание - это способность воссоздания образа реальности.
Понимание - это степень соответствия понимающего и понимаемого.
Гость
475 - 18.06.2014 - 14:16
474-Александрр > ну я и говорю - имеем то, что имеем. "внимание", "понимание" и "сознание" - вполне конкретные концепции в рамках этой модели. ну я и спрашиваю автора - чего ещё он хочет от модели сверх того, что уже есть. маловероятно, но вдруг местные эксперты широкого профиля (ну типа я) что-нибудь интересное посоветуют. брэйнштурм во все поля.
476 - 18.06.2014 - 14:57
шайбу 475\\\ "внимание", "понимание" и "сознание" - вполне конкретные концепции в рамках этой модели\\\
В модели БТР отсутствуют концепции сознания и понимания. Есть алгоритм, реализующий выбор текущих целей на основе поставленных задач и опыта.
Гость
477 - 18.06.2014 - 15:07
476-Александрр > хорошо. в любом случае мне интересно, к чему стремится БТР.
478 - 18.06.2014 - 15:37
БТР стремился к сознанию, конечно )
Сорри что влез.
Гость
479 - 18.06.2014 - 23:16
Александрр, я как раз и объясняю прежде всего понимание и сознание. Вы так и не хотите услышать. Алгоритм не имеет поставленных задач. Алгоритм реализует целиком процесс познания, управляя вниманием, и полностью формулируя как общий опыт (знания), так и актуальный контекст (понимание)
Гость
480 - 18.06.2014 - 23:23
Цитата:
Сообщение от шай бу Посмотреть сообщение
итак, BTR, сомневаюсь, что кто-либо точно знает, что такое "понимание" и "сознание", но давайте в контексте моделирования ИИ примем вашу трактовку в 0-посте за основу. какие у вас на данном этапе имеются проблемы, в каком направлении хотите продвинуться? может быть мы сможем чем-нибудь помочь.
На данном этапе основные сложности - технического характера. Оптимизация алгоритма, устранение узких мест, калибровка структур данных, реализация удобного интерфейса для наблюдения за складывающейся онтологией понятий на внутреннем языке системы.

Следующим шагом будет достаточно длительный процесс реализации разных периферийных систем.

Здесь бы я все-таки хотел бы сосредоточиться на общей психологии. То есть на оттачивании терминов и их взаимосвязанности. Возможно, я в скором времени попробую сформулировать весь круг необходимых терминов, на основе двух исходных - признака (символа внутреннего языка) и обобщения (фрагмента онтологии).


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены