К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Что значит сознавать? Обсудим идею детального примера сознания синего

Гость
0 - 22.05.2014 - 11:18
Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?



Гость
561 - 23.06.2014 - 19:42
детачка ну во первых. с чего ты решила шо ты мне нужна??? шобы тя еще и выбешывать???? еслиб не это нужно было я бы это сделал с легкостью...:-Dво вторых с чево ты решила шо я напрягаться буду на твой щет??? :-D тешишь ся надеждой??? или у тебя нехватка мужского внимания??? :-D в третьих так ты ся щитаешь дядькой???? а в каком месте???? :-D. в четвертых детачка давай ты небудешь засирать тему :-D
Гость
562 - 23.06.2014 - 23:16
зачодный трэш)))
Гость
563 - 24.06.2014 - 00:39
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
БТР, если 537 это ответ на вопрос \\\... как именно сознание воссоздает образ реальности. \\\ то пока непонятно. Могу я попросить Вас убрать все второстепенное и оставить только сухой остаток, в один абзац?
Александрр, разным людям непонятно разное, поэтому и сухой остаток для разных людей может получаться разным. Я не знаю, что именно Вам непонятно. Поэтому скорее всего просто повторюсь. Если Вы понимаете, что именно Вам не понятно - спрашивайте конкретнее.

Если сжато, то основой психики я считаю информационную структуру из связанных во множество уровней признаков и обобщения. Главный процесс над этой структурой - распознавание этих обобщений в актуальной ситуации, от момента к моменту. Обратная сторона этого процесса - изменение значимости этих обобщений и вывод новых признаков и их обобщений каждый раз, когда актуальное представление о ситуации не подтверждается восприятием.
Гость
564 - 24.06.2014 - 14:28
БТР а как ИИ будет именно ДУМАТЬ ??? а незаниматься компиляцией..
Гость
565 - 24.06.2014 - 17:09
drk, на секундочку, мы тут как бы обсуждаем, как думает человек. Так же будет думать и ИИ. Что Вы можете сказать по поводу того, как думает человек? Вам это известно? Понятно?
Гость
566 - 24.06.2014 - 17:22
ага понятно. но вот этото и интиресно потому как человек это человек а ИИ это ИИ. и думать невыйдет если ты прогу непридумаешь такую спецательную. в одессе вроде как уже ИИ есть уровень правда 13 летнего ...тебе в любом случае к нету его подключать прийдется для получения базы знаний. но шобы он ощущал мир как ты например невыйдет хочь тучу датчиков навесь....
Гость
567 - 24.06.2014 - 17:28
омг... Ну человек то думает без подключения к интернет? Все эти выйдет, не выйдет - в пользу бедных. Что не выйдет? Почему не выйдет? Сначала нужно определиться - как это делает человек. Тогда все выйдет.

Вот если понятно - вкратце, как думает человек? Если действительно - понятно. А то многим как бы понятно, а как начинаешь обсуждать - ни бэ, ни мэ. Зато - ничего не выйдет :)
Гость
568 - 24.06.2014 - 17:51
я то :-) ?? я то предпологаю. .чуть чуть... а.ты???? :-)
я тебе выше там вопрос задал как быть с душой. в человеке все взаимосвязано нет нечего лишнего все инфа.
569 - 24.06.2014 - 17:59
567-BTR >слушай...я уже купила 23 тома Мира математики...там есть пара тройка томов по алгоритмам всяким там...заходи, глянь - если полезно возьми прочитай (с возвратом)
Гость
570 - 24.06.2014 - 19:37
(568) И что же такое душа? Я не просто предполагаю. Я копаю очень глубоко. И вопросы вроде "как будет думать" и "как насчет души" полагаю даже не поверхностными, а профанскими.

Как думает человек? Попробуй порассуждать прямо тут. Как именно ты предполагаешь?
Гость
571 - 24.06.2014 - 19:38
(569) Спасибо за приглашение :) В интернете есть прекрасные курсы по ML/DL и AI. В основном на английском, но кое-что есть и на русском. Большинство из этого в книги еще не успело попасть.
572 - 24.06.2014 - 19:39
571-BTR >как скажите)
Гость
573 - 24.06.2014 - 20:11
(572) Да как тут сказать :) Я бы зашел. Но из Питера это затруднительно ;)
Гость
574 - 24.06.2014 - 21:10
ааа значит профанские.:-) то есть нафик все.построим киборга. нихрена незнаем о себе о том што БТР все в теле взаимосвязано и ничего нет лишнего што все начинантся в момент оплодотворения после слияния ядер когда начинается строительство тела. может БТР нам поведает кто строит тело?? :-) а то сознание разбираем пытаемся понять како мы думаем. ты с канца начал. потому тупик будет.
Гость
575 - 24.06.2014 - 21:12
БТР. человек это целая система... :-)
Гость
576 - 24.06.2014 - 21:52
задумайся, БТР))))
Гость
577 - 25.06.2014 - 00:35
Да, кэпы, человек это целая система, а точнее система систем. ИИ тоже следует проектировать как целую систему. И что теперь?
Гость
578 - 25.06.2014 - 06:25
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Ну человек то думает без подключения к интернет?
У него "домашняя" сетка с оптоволокном во вселенную при определенных условиях.
579 - 25.06.2014 - 16:35
BTR 563
БТР, вопрос не имеет отношения ко мне и моему восприятию.
Давайте вернемся. Я попросил Вас ответить на вопрос: \\\... как именно сознание воссоздает образ реальности. \\\ Вы сказали: <У меня есть очень хороший ответ на этот вопрос>
ОК. Далее Вы пишите:
\\\Сознание …. это множественный процесс (поток актов сознания или моментов сознания), который соединяет весь известный опыт … с актуальным представлением о ситуации ….\\\\\
Сухой остаток: Сознание – это множественный процесс моментов (актов) сознания.
В этом остатке я вижу определение масла через кусочки масла и не вижу ответа на вопрос – как сознание воссоздает образ реальности.

Далее Вы пишите свое понимание о психике, знании, информации, структуре и тп – но нет ответа на исходный вопрос. Единственное, что можно отнести в какой-то мере к ответу:
\\\Каждый индивидуальный ум есть частичная свертка … голограммы…
Общая совокупность … умов есть более полная свертка…
Коммуникация …умов есть процесс выстраивания некоторого подмножества общей реальности…
Если же говорить о способе реализации индивидуального ума - это реализация процесса свертки физической структуры в информационную и развертки информационной структуры в физическую.\\\\\\\\

В сухом остатке: ум (инд, колл)– это часть голограммы, реализуется взаимопроцессами информации и структуры. Хорошо, ничего не имею против, но где же ответ на исходный вопрос: каким образом сознание воссоздает образ реальности? Сверткой-разверткой? Но эти слова мне ничего не говорят, применительно к работе сознания (думаю и Вам тоже). Кто сворачивает-разворачивает? Чем? Что? Где сама голограмма, где свет и есть ли он вообще? И еще десяток вопросительных слов. Механизм ясен? Принцип ум - это голограмма не нов, но понимаем ли мы что стоит за этими словами? Я нет? Может Вы? Имхо мы имеем красивое описание, за которым по сути ничего не стоит, некую надпись на заборе. Что за забор, что за ним – неизвестно, но на что-то написано. Понимаете? А где же "хороший ответ"?

И далее.
BTR \\\drk, на секундочку, мы тут как бы обсуждаем, как думает человек.\\\
Мы вообще не говорим о том, как думает человек. Мы говорим о том, что есть сознание и как оно воссоздает реальность. Это сильно разные вещи.
Гость
580 - 25.06.2014 - 19:42
Александрр, неправильный сухой остаток :) Кто так отжимает?

Ну, да я не устану повторять.

Еще раз. Другими словами. Вдруг, какие-нибудь - дойдут :) Это же не мне непонятно - как. А Вам. Как раз по сути за некрасивыми и непонятными описаниями у меня железобетонное понимание. Глубочайшее, конкретное, и сведенное в полную систему. Уж поверьте. Неумение ее выражать связано лишь с тем, что мои исследования в течении 15 лет не особо нуждались в выражении моих мыслей понятным языком. Мой язык мне вполне понятен.

Будем искать ключики к знакомым Вам образам. Только перестаньте уже все сводить к тому, что перед Вами пустышка. Хотя... Дело Ваше :) Можете думать что пожелаете, мне все равно.

1. Основой сознания являются моменты сознания.
2. Каждый момент сознания это акт направления внимания каких-нибудь органов чувств.
3. Моменты сознания отражают небольшие фрагменты реальности
4. Фрагменты реальности связаны между собой.
5. Каждый следующий момент сознания определяется тем, какие фрагменты сознания совсем недавно были выявлены.
6. Внимание как бы кружит вокруг тех фрагментов образа реальности, которые недостаточно прояснены, противоречивы, новы и плохо отличаются от других подобных фрагментов
7. Мы сейчас не будем рассуждать о том "кто это делает", потому что это все безличные процессы, и количество "агентов" которые инициируют подобные процессы даже в мозге человека (или мыши, или муравья) - тысячи.
Гость
581 - 25.06.2014 - 19:59
ну и как это понять??? " 1. Основой сознания являются
моменты сознания." моменты сознания чего???
" 2. Каждый момент сознания это акт
направления внимания каких-нибудь
органов чувств."

только чувств???
582 - 25.06.2014 - 20:13
\\\\Это же не мне непонятно - как. А Вам. Как раз по сути за некрасивыми и непонятными описаниями у меня железобетонное понимание. Глубочайшее, конкретное, и сведенное в полную систему. Уж поверьте.\\\\\
Хорошо, непонятно мне, Вам понятно. Верю. Очень интересно.

\\Будем искать ключики к знакомым Вам образам. Только перестаньте уже все сводить к тому, что перед Вами пустышка.\\\
Как только Вы перестанете думать об этом - я тут же это перестану делать )

\\\1. Основой сознания являются моменты сознания. \\\
Основа не совсем правильное слово, но это не важно, суть понятна. Согласен.

\\\2. Каждый момент сознания это акт направления внимания каких-нибудь органов чувств.\\\
Момент сознания - это акт внимания. Не соглашусь.

\\\3. Моменты сознания отражают небольшие фрагменты реальности\\\
Согласен

\\4. Фрагменты реальности связаны между собой.\\
Согласен

\\5. Каждый следующий момент сознания определяется тем, какие фрагменты сознания совсем недавно были выявлены.\\
Согласен

\\\6. Внимание как бы кружит вокруг тех фрагментов образа реальности, которые недостаточно прояснены, противоречивы, новы и плохо отличаются от других подобных фрагментов\\
Согласен

\\7. Мы сейчас не будем рассуждать о том "кто это делает", потому что это все безличные процессы, и количество "агентов" которые инициируют подобные процессы даже в мозге человека (или мыши, или муравья) - тысячи.\\\
Вопрос был не "кто делает", вопросы были другие.

БТР - посмотрите, Вы в чистом виде описываете буддийскую модель сознания, как движение внимания. И все вроде бы хорошо, но есть проблема - пункт 2. Я не придираюсь и не считаю что вы двигаете пустышку - я просто рассуждаю, размышляю и хотел бы послушать Вас. Мне интересно. Исходите из этого.

Так вот проблема №2 в том, что Вы сознание приравниваете к вниманию. Сознание - это направление внимания. И если на этом все, то толпы контроллеров ждут своего паспорта в паспортном столе загса, поскольку движение внимания - это дело техники, алгоритма. Рано или поздно - неважно.

На деле внимание - это инструмент сознания, но отнюдь не само сознание. Внимание поставляет руду (органы чувств под управлением приоритетов), затем руда перерабатывается и сортируется (алгоритмы) и затем все, что принято к показу подается в черный ящик и отправляется к столу. Что это за стол, что за блюда на нем и кто все это ест - хз. Вот так выглядит упрощенно процесс сознания. Очевидно, что внимание - лишь одна его часть. Ну я так думаю. А если это так, то все, что Вы написали - вполне верно в отношении внимания (если не брать обратный знак), но никак не раскрывает сознания и "как оно это делает".

И когда я пишу что есть вопросы кто делает что делает и тп - это не значит что мы будем искать этого кого-то (кого по буддийским меркам нет) - это значит что за вывеской слов остается непонятным механизм черного ящика. И если Вы говорите, что у вас \\\железобетонное понимание. Глубочайшее, конкретное, и сведенное в полную систему.\\\\ то уж выразите его как-нибудь, хоть коряво, хоть как угодно. Только понимание сознания, а не внимания - поскольку это разные вещи.
Гость
583 - 25.06.2014 - 20:13
ну и как это понять??? " 1. Основой сознания являются
моменты сознания." моменты сознания чего???
" 2. Каждый момент сознания это акт
направления внимания каких-нибудь
органов чувств."

только чувств???

" 3. Моменты сознания отражают
небольшие фрагменты реальности"

какие фрагменты??? что такое реальность??

" 4. Фрагменты реальности связаны
между собой."

чем связоны и как???

" 5. Каждый следующий момент
сознания определяется тем, какие
фрагменты сознания совсем недавно
были выявлены."

так фрагменты реальности или сознания????


БТР. сколько по твоему длится момент?? потвоему сознание миговое???? или скоростя на много быстрей?
Гость
584 - 26.06.2014 - 05:23
Александрр, так я согласен с буддийской моделью :) Я считаю, что все так и есть. И насчет контроллеров - да, правда это не теперешние контролеры, но это дело техники, да-да! Именно такой сильный ИИ нам и нужен.

Я абсолютно уверен, что сознание это только акты направленного внимания и ничего другого. Что Вас смущает? Давайте обсудим более глубоко.
Гость
585 - 26.06.2014 - 05:27
drk, что Вам еще угодно кроме чувств?
фрагменты и реальность - смотрите определения в словарях. Ничего нового. Вам не знакомы эти слова?
Фрагменты связаны связями. Это тоже вполне общеупотребительное понятие.
Фрагменты реальности отражаются сознанием, поэтому разницы между ними нет, это одно и то же.

Момент не длится нисколько. Движение, скорость - это все представления сознания.
Гость
586 - 26.06.2014 - 06:49
БТР:-) причем сдесь словари??? мне всегда интиресно какой смысл вкладывает другой человек. :-)
сильный ИИ. кому нужен??? вам????
несогласе БТР. движение скорость это непредставления сознания это то штотесть в действительности. я понимаю к чему ты клонеш. представь ту скорость скоторой мозг обрабытывает сигналы. имупульсы :-) ты слово услышал верней ухоуловило звук. и преоброзовало в энергию импульс а мозг класифицировал. ты же.понимаешь какие скоростя???
Гость
587 - 26.06.2014 - 07:56
drk, это все не в тему. Я не про мозг, вообще-то. И скорости - так себе, можешь мне поверить. Все эти оптоволокна в космос - совершенно без нужды.

Сильный ИИ это прежде всего будет доказательством того, что 100% разных эзотерических теорий - в топку.
Ну, а практически, это будет просто шаг в сторону более разумных систем. Прежде всего там, где это опасно, однообразно или долго для человека
Гость
588 - 26.06.2014 - 08:18
БТР трудно быть БОГОМ :-) ты просто еще непонял что ни один. ИИ небудет круче человека. :-) да ты и непонял нафик ваще человек нужен:-)
" Ну, а практически, это будет просто
шаг в сторону более разумных систем.
Прежде всего там, где это опасно,
однообразно или долго для человека"
а вот это уже оправдания :-) они ненужны. ты ведь тоже неможеш сто процентно сказать что все эти эзотерики лгут :-)

не БТР. несклонен я тебе верить :-) тем более в скоростях
Гость
589 - 26.06.2014 - 09:16
drk, не склонен - не верь. Думаешь, что ты понял, что такое человек? :) Тут уже я не склонен верить тебе. А неконструктив мне не интересен.
Гость
590 - 26.06.2014 - 10:00
БТР :-)можно ответить твоими словами. НО. :-) я жн ведь нигде неговорил что понял...
БТР дык как некоструктив ты ж ниче непонял.
Гость
591 - 26.06.2014 - 12:37
drk, понял, не понял - что за понятия? Я уверен, что все очень хорошо понимаю. И то что ты или кто-то еще без аргументов ляпает: ты не понял - это в пользу бедных. Или ты объясняешь, что такого понимаешь, и не понимаю я, и мы это обсуждаем, или я не парюсь по поводу твоих понял - не понял, ок?
Гость
592 - 26.06.2014 - 12:51
БТР. ты просто невнимателен. ибо щитаешь ся профи со ж /б знаниями а я те профан :-) ну дык если ты все понял хотя я СЧИТАЮ шо ты непонял ну и ладненько... тогда понятно почему ты в будизм ударился.
и БТР. я :-) небегу впереди телеги. я познаю потехоньку и постепенно:-) неторопясь.
593 - 26.06.2014 - 15:38
BTR
584
\\\Александрр, так я согласен с буддийской моделью \\\
Буддийская модель верна, но она описывает только одну грань сознания - входную.

\\\Я абсолютно уверен, что сознание это только акты направленного внимания и ничего другого. Что Вас смущает? Давайте обсудим более глубоко. \\\
Вот это самое \\\\и ничего другого\\\ и смущает.
На деле в этом Другом все собачки и порылись.

Я выше написал:
\\\\На деле внимание - это инструмент сознания, но отнюдь не само сознание. Внимание поставляет руду (органы чувств под управлением приоритетов), затем руда перерабатывается и сортируется (алгоритмы) и затем все, что принято к показу подается в черный ящик и отправляется к столу. Что это за стол, что за блюда на нем и кто все это ест - хз. Вот так выглядит упрощенно процесс сознания. Очевидно, что внимание - лишь одна его часть.\\\\

Имхо внимание – часть сознания, которая служит компасом и фильтром для входной информации. Весь же цикл (момент) сознания можно нарисовать в след виде:

Желания-Приоритеты формируют - направленность и фильтр для работы Внимания (иди туда бери то).
Внимание поставляет информацию-сырье Анализатору (предварительно отобранная руда).
Анализатор сортирует-фильтрует-преобразовывает и тп и отдает отфильтрованный результат в виде кучи электрохимических сигналов в Хранилище и на ЧерныйЯщикВывода.
ЧерныйЯщик из кучи этих сигналов формирует Образ реальности.
Этот Образ реальности Кто-то Воспринимает.
Восприятие Образа Кем-то - формирует обратную связь на Желания-Приоритеты, последние корректируются - цикл замкнулся и так далее.

В этой схеме больмень понятно как должны действовать Желания-Приоритеты, Внимание, Анализатор, Хранилище.
Но если быть до конца честным, я совершенно не представляю как работает ЧерныйЯщик: как формируется воспринимаемый Образ и Кто его воспринимает.

Иначе говоря, Вы верно описываете входную часть, но ничего не говорите о выходной. Но без ЧерногоЯщикаВывода - Сознания, как такового, не состоится, потому что отсутствует главное: нет воссоздания Образа реальности. И можно сколь угодно долго и успешно усложнять входную часть – на выходе все так же останутся мертвые эмх-сигналы. Мы можем прилепить к ИИ динамик и он даже будет разговаривать – но это все будет говорящее железо и не более того.

Вот как-то так примерно.
Гость
594 - 26.06.2014 - 15:52
Александрр, в моей модели желания - выводятся сознанием. Это обобщения. Я тоже начинал с черного ящика. Теперь я его хорошо понимаю. Выход из сознания к периферийным системам - это указания по направлению внимания. В этом и вся главная фишка.

Как раз этот черный ящик вывода я и формализую. Теперь он у меня не черный ящик, а точно прописанный алгоритм вывода обобщений (генерализации)
595 - 26.06.2014 - 16:07
Мы как-то друг друга не понимаем видимо. Хотя слова вроде одни. Вы пишите алгоритм обобщений, а я говорю как из набора эмхимпульсов (этих обобщений) получается образ и кто его воспринимает (речь не о буддийском отсутствии кого-то)
596 - 26.06.2014 - 16:07
Чтобы формализовать - надо знать суть процесса. но я не увидел ни одного слова у Вас по этому поводу.
Гость
597 - 26.06.2014 - 17:54
Александрр, дело в том, что образ и есть эти самые обобщения. Более того, образ и есть его восприятие. То есть нет отдельно образа и отдельно восприятия (тем более чего-то занимающегося восприятием). Объяснить свертку-развертку в двух словах сложновато. Я приводил ссылку на статью на хабре. Рядом, с листочком бумаги все получается довольно быстро.

Вообще, заморочка с чем-то воспринимающих одна из самых ломающих. Много очень умных людей не смогли ее преодолеть. Тот же Серль со своей китайской комнатой.

Я начинал с того, что по сути сознание это только нелинейное зеркало. И смысл сознания не внутри, а между - то есть в коммуникации. Такое распределенное нелинейное зеркало. И мне нужно добавить еще один кусочек нелинейного зеркала в уже существующую нелинейную среду.

Вы может еще не скоро разглядите хоть одно слово по сути процесса. Но я только о сути и пишу.
598 - 26.06.2014 - 18:12
BTR
597 \\\Александрр, дело в том, что образ и есть эти самые обобщения.\\\
Хорошо, пусть будет так.
Поправьте меня дальше, перейдем к физике
Значит образ - это текущая матрица эмх-состояний ячеек Анализатора.

\\\Более того, образ и есть его восприятие.\\\
Значит восприятие - это текущая матрица эмх-состояний ячеек Анализатора.

\\То есть нет отдельно образа и отдельно восприятия (тем более чего-то занимающегося восприятием).\\\
Хорошо. Есть колбаса, есть запах колбасы, есть собака, нюхающая запах колбасы. Вы говорите - это все одно и то же. Одна матрица состояний Анализатора. Непонятно, поясните.

\\\Объяснить свертку-развертку в двух словах сложновато. Я приводил ссылку на статью на хабре. Рядом, с листочком бумаги все получается довольно быстро.\\\
Видимо я пропустил, приведите еще раз.

\\\Вообще, заморочка с чем-то воспринимающих одна из самых ломающих. Много очень умных людей не смогли ее преодолеть. Тот же Серль со своей китайской комнатой. \\\
Да, это очень печально. Но Вы-то! А Я-то тоже! ))

\\\Я начинал с того, что по сути сознание это только нелинейное зеркало.\\\
Соглашусь видимо

\\\И смысл сознания не внутри, а между - то есть в коммуникации.\\\
Между чем и чем?

\\Такое распределенное нелинейное зеркало. И мне нужно добавить еще один кусочек нелинейного зеркала в уже существующую нелинейную среду.\\\
Вполне адекватно

\\\Вы может еще не скоро разглядите хоть одно слово по сути процесса. Но я только о сути и пишу. \\\
Но Вы не волнуйтесь об этом, пишите о сути и все. А я уж как-нибудь ) пока мне нравятся последние строки нашей беседы.
599 - 26.06.2014 - 18:38
+
\\\Я начинал с того, что по сути сознание это только нелинейное зеркало.\\\
Соглашусь видимо, но дальше то куда пошли?
Гость
600 - 26.06.2014 - 18:51
BTR, расскажите о периферийных системах. что есть? что хотите сделать?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены