К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Что значит сознавать? Обсудим идею детального примера сознания синего

Гость
0 - 22.05.2014 - 11:18
Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?



Гость
41 - 22.05.2014 - 19:30
39-шай бу > не знаю, что тамБТР по заданному вопросу знает, но постя тему на ветке психология стоит уточнять, что текст подразумевает проблемы создания ИИ, а не понимание термина осознанность применительно к человеку.
Но в общем то ты прав, что придумывание алгоритма для ИИ вполне может быть забавной головоломкой, только вот действительно решить ее сможет только крутой профи с нечеловеческими мозгами :-)
Гость
42 - 22.05.2014 - 19:39
"случайно" щас наткунлась на книгу, может автору чем-то интересно будет прочесть К. Д. Ушинский "Человек как предмет воспитания. Опыт педагогической антропологии. Том I"

отрывок из нее:
"Заметим кстати, что в языке нет слов для наименования различных запахов и что мы называем их только по тем телам, которым они принадлежат: запах розы, запах табака и т. д. Аристотель прямо объясняет это тем, что "чувство обоняния у человека слабо: слабее, чем у многих других животных" *. Но нам кажется, что это явление находится в связи с другим, и именно с тем, что мы только редко, при сильном влиянии пассивного воображения, воспроизводим субъективно чувство запаха и решительно не можем воспроизвести его произвольно, как воспроизводим ощущения световые **. Мы различаем запахи только тогда, когда они на нас действуют. Но так как мы даем имена собственно не предметам и явлениям природы, а нашим понятиям или представлениям этих предметов и явлений, то и нет у нас названий для запахов, которых мы не можем себе представить, а потому и не можем подразделить их на роды и виды. Мы не могли образовать общих понятий из частных явлений запахов, а это лишило нас возможности дать им названия. Мы ощущаем частные явления, но не можем мыслить о них, а потому и не могли наименовать их."
43 - 22.05.2014 - 19:41
Менада
\\\БТР слишком умный. с нами так нельзя. жестоко\\\
Это с самим собой так - жестоко..

Мелисса
\\\\/задумчиво/ интересно, как устроен мозг у людей способных придумать и всерьез обдумывать текст подобный тексту сабжа.... \\\\
Точно так же как и у всех остальных.

BTR
\\\Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.\\\
Угу. Моделирование того не знаю чего тем не знаю чем - весьма забавная штука.

\\\То есть, что значит сознание синего? \\\
Хороший вопрос

\\\Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение.\\\\
Плохой, неправильный ответ.

\\\Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания). \\\
Ничего этот перечень не определяет сам по себе. И перечня как такового тоже нет. Зато есть попытка описать слона микроскопом.

\\\1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?\\\
Понятно
\\\2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?\\
Как к очередной Вашей *** идее, БТР.
Не похоже.

\\\3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?\\\
Уточнять нечего, куча песка.
Гость
44 - 22.05.2014 - 19:47
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
Уточнять нечего, куча песка
Гость
45 - 22.05.2014 - 19:49
из главы "Что такое сознание?" этой книги:
" Видя в сознании свойство, мы не можем приписать этого свойства ничему материальному:
во-первых, потому, что само понятие о материи есть не что иное, как понятие о существе, составляющем предмет сознания, но чуждом для него;
во-вторых, мы не можем приписать сознания ничему материальному потому, что самый существенный акт сознания - сличение, различение и сравнение, акт, лежащий в основе всех сознательных психических процессов, не может быть выполняем ничем материальным, насколько мы знаем материю;
в-третьих, во всех процессах сознания, которые мы только подвергали анализу, мы видели совершенную необходимость признать участие в них не одного, а двух агентов. Одним из этих агентов является нервная система; другим должно являться нечто другое, чему принадлежит способность сознания, и это нечто другое мы называем душою. "
Гость
46 - 22.05.2014 - 19:54
Всё оттуда же:

Однако же не всякое впечатление внешнего мира на нашу нервную систему превращается душою в ощущение. Множество впечатлений, испытываемых нервным организмом, проходят не замеченными душою, хотя могут оказать сильнейшее влияние на состояние нашего тела.
8. Впечатление, выполнившее все физические условия, чтобы сделаться ощущением, делается им тогда только, когда на него будет обращено внимание.
9. Разбирая процесс внимания, мы заметили, что оно есть не что иное, как большая или меньшая сосредоточенность души в процессе или душевного чувства, или воли, или сознания. Причин сосредоточенности души в сознании мы нашли два рода и по различию этих причин самое внимание разделили на пассивное и активное.
10. Вникая далее в процесс сознавания, мы заметили существенное, необходимое условие, без которого этот процесс не может быть начат. Это условие состоит в том, что для того, чтобы сознавать, душа наша должна получить возможность сличать и различать, т. е. сравнивать, так что сознание само есть не что иное, как душевный акт сличения, различения, или, просто, акт сравнения двух или нескольких впечатлений. Где душа не имеет возможности сличать, различать и сравнивать, там она не начинает или перестает сознавать.
Гость
47 - 22.05.2014 - 20:10
43-Александрр > гы :-) Сашенька, скажите,голубчик, вы кода нибудь слышали такоеислово "сарказм"?
Гость
48 - 22.05.2014 - 20:12
46-Сказочница > данный текст безнадежно устарел.. имхо...
49 - 22.05.2014 - 20:21
Это про 35? Не, лисий след конечно был виден )
*Да я еще мягко написал... Просто мне сегодня уже один раз мозг вынесли.. а тут бац! мда... это еще половину стер.. спасибо тибетцам.
Гость
50 - 23.05.2014 - 10:27
А собстна в чём разница между сознанием и осознанием?)))

Да и...на счёт цвета...а как быть с дальтониками?...вкус, цвет, осязание, запах...это всё категории индивидуальные...))))

Вот чел спит...как со стороны....эээээ...осознать, что чел проснулся?...а если он притворяется, что спит...а?
51 - 23.05.2014 - 11:07
0-BTR > "Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания). "
нечто синее, это уже ярлык навешанный на прямое восприятие, концептуальное отношение воспринятого к некоему классу явлений ранее маркированных как "синее".
Подобные вопросы рассматривались в Цеме, буддийской теории познания.
Восприятие, осознавание рассматривались через призму двух моментов. Момент прямого непосредственного восприятия, когда воспринимаемое "слизывается" как оно есть, целиком, без нарезания на ломтики и отнесения к каким либо классам. И момент концептуального восприятия когда уже оно (явление) соотносится по признакам и включается в какой либо класс (классифицированных ранее явлений) наиболее подходящий по признакам и функционалу применения. И эта концептуальная классификация работает методом включения в какие то классы и что исключения из других классов по несовпадающим признакам.
Эти два сознания очень забавным образом сочетаются между собой это похоже на общение двух людей, один из которых зрячий, но немой, а другой слепой, но говорящий. )) Само концептуальное мышление которое все классифицирует и раскладывает по полочкам не видит все напрямую, а получает представление о явлении по разным косвенным и весьма искаженным каналам, т.е. корреляция есть, но не слишком прямая.
При концептуальной классификации ум проводит массу операций сравнения с уже сформированными классификациями разных классов явлений и по результатам этих сравнений-включений-отбрасываний - относит воспринятое к тому или иному достаточно узкому классу явлений.
Например, как происходит классификация старого радиоприемника. Параллелепипед - отнесен к этому классу, отброшены классы шарообразных квадратных и т.д.. Темного коричневый - отброшены классы других цветов, а так же светло коричневые и т.д. Есть пластмассовые прозрачные вставки, под ним полозок и шкала частот - проведена куча анализа, сравнение с ранее отклассифицированными похожими предметами, отнесен к похожим, отброшены неподходящие. Включил в розетку - зашипел, часть функционала работает, не зашипел - сломан. Если при кручении ручки настройки попадаешь на радиостанции, значит приемник рабочий. И т.д.
А как бы такой же приемник воспринял индеец из джунглей не встречавшийся ранее с цивилизацией. У него нет концептуальных классов относящихся к сходным явлениям. Обработанный легкий кусок дерева, не пахнущий съедобным. Ну на нем наверное будет удобно сидеть - таков будет функционал приемника для индейца. Примерно так работает концептуальное сознание постоянно классифицирующее все воспринятое, через включение и исключение по ключевым признакам в тот или иной класс ранее отклассифицированных явлений.
Гость
52 - 23.05.2014 - 11:10
50-laysi > сознание - это то, что осознаёт. а осознание - это акт.
53 - 23.05.2014 - 11:16
Цитата:
Сообщение от Сказочница Посмотреть сообщение
Но так как мы даем имена собственно не предметам и явлениям природы, а нашим понятиям или представлениям этих предметов и явлений,
Точно! вот еще по теме
http://mntr.bitsoznaniya.ru/stati-i-...sam-uznal.html
...Мир дан нам в ощущениях, и не существует такого понятия, как внешний мир. Границы, разделяющей меня и мир, не существует. Ошибочно представление, что она проходит по поверхности тела...
Гость
54 - 23.05.2014 - 12:00
0 BTR, если бы процесс осознавания так легко поддавался формализации, мы бы уже давно воевали с Терминаторами или видели сны в Матрице=)
Гость
55 - 23.05.2014 - 12:52
куда укатил BTR? увидите - передайте, что его тут ждут.
56 - 23.05.2014 - 12:57
55-шай бу >
Куда уехал танк он был еще вчера
И ветер не успел со стен стереть граффити
Но больше не горят его прожектора
Завис он где нибудь над телом Нефертити
))
Гость
57 - 23.05.2014 - 13:07
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
0-BTR > 2. ИМХО, осознание синего - констатация факта, что оно есть. А наличие перечня представлений имеет отношение не к осознанию синего, а к осознанию объектов из этого перечня. Зачем смешивать 2 разных осознания?
Я рассматриваю весь цикл движения внимания (направленности сознания) - как направленность сознания возникает и продолжает возникать на основе предыдущих актов осознания. То есть я не смешиваю два разных осознания, а показываю, как одно порождает другое.
Гость
58 - 23.05.2014 - 13:08
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
может быть зайти с другой стороны: есть перечень признаков, а осознанием является фиксация некоторого их набора?
Это та же самая сторона. Просто "есть перечень признаков" - это некая статическая картинка. Я рассматриваю процесс в целом - откуда этот перечень признаков возникает, как производится, как используется
Гость
59 - 23.05.2014 - 13:13
Цитата:
Сообщение от шай бу Посмотреть сообщение
0-BTR > а какие отношения между представлениями определены в вашей модели?
Отношение признак-представления. Я использую так же синонимы: признак = субпредставление, представление = суперпризнак.

В итоге вся модель является многоуровневой (многослойной) сетью.

Один признак определяет несколько представлений. Каждое представление определено несколькими признаками.

Для упрощения я не рассматриваю определения представлений через уровень

То есть, признаки прямого восприятия (то, как воспринимают органы чувств) это есть представления нулевого уровня.

Далее представления нулевого уровня (или примитивные признаки) определяют представления первого уровня. Представления первого уровня определяют представления второго уровня. И так далее.

Глубина (или высота) такой сети может быть несколько десятков или даже сотен уровней. На самом высоком уровне находятся наиболее постоянные представления о множестве ситуаций. По сути это наиболее общие жизненные ценности.

Где-то в промежуточных уровнях есть представления о персонажах, их отношениях, группах персонажей, о себе (как о индвидуальном персонаже) и т.п.
Гость
60 - 23.05.2014 - 13:15
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
0-BTR > А вообще, разве у представлений есть иерархия, если мы говорим о нашем мышлении? ИМХО, иерархия устанавливается на уровне признаков, по которым ведется сканирование (распознавание), т.е. в первую очередь будут осознаваться те объекты, которые имеют признаки с высокой иерархией. Еще один механизм иерархии- изменение самого базиса (набора признаков). А результат осознания (как точка в пространстве признаков) иерархии уже не имеет.
Все верно - ясное сознание, как результат отдельного акта осознавания это наиболее высокоуровневое представление из возможных. Однако, мы умеем сомневаться - то есть не быть уверенными. Поэтому иногда мы обнаруживаем несколько возможных представлений и чувствуем неуверенность и побуждение к более внимательному изучению.
Гость
61 - 23.05.2014 - 13:19
Цитата:
Сообщение от Ядрён батон Посмотреть сообщение
50-laysi > сознание - это то, что осознаёт. а осознание - это акт.
Я как раз сторонюсь осуществления сознания. Для меня сознание - это конкретный акт процесса сознавания. В качестве общей сущности я предпочитаю термин психика. Всяческие трансцендентные сущности я отвергаю как фактический способ отказа от исследования.
Гость
62 - 23.05.2014 - 13:24
Цитата:
Сообщение от Radix0 Посмотреть сообщение
0 BTR, если бы процесс осознавания так легко поддавался формализации, мы бы уже давно воевали с Терминаторами или видели сны в Матрице=)
Я и не говорю о легкости формализации. Мне было вовсе не легко к этой модели прийти - почти 25 лет исследований. 7 больших волн попыток формализации. Через взаимодействие черных ящиков, через исчисление аттракторов, через мультифракталы, через сеть телеоператоров, через расщепление вещественных отрезков, через факторизацию н-мерных пространств в безмерном поле, через сведение н-мерных пространств к одномерному и обобщение безмерного поля как структуры над одномерным, через разделение внутреннего и внешнего языков психики, через определение уровней обобщений (метауровней или слоев) психических процессов и состояний.

Но результат тем изящней, чем он проще.
Гость
63 - 23.05.2014 - 13:27
61-BTR >
Цитата:
Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
Я как раз сторонюсь осуществления сознания.
в смысле стараетесь избегать рассмотрения самой возможности существования такой сущности? ну, это в общем-то абстракция. чёрный ящик. что-то, что осознаёт. поэтому и называют "сознание", без всякой мистики. "психика" уже привностит некоторые оттенки.
Гость
64 - 23.05.2014 - 13:29
Простите, если кто-то ждал ответа на свое сообщение, но не получил его.

Че, да, я тоже рассматриваю два уровня сознания - продуцирование внутренних представлений и продуцирование внешних. Правда я не верю ни в какое "нефрагментарное" сознание или восприятие - для меня в нем нет ни малейшего смысла и модель психики прекрасно обходится без него, а то, что называют ясным умом, ясным светом, природой будды, татхагатой и т.п. в своей модели я нахожу как правильное представление о сконструированности абсолютно всех представлений и об отсутствии каких бы то ни было независимых предметов восприятия (сознания).

Проще говоря, за пределами этого самого обыденного сознавания в форме отдельных и связанных между собой представлений нет вообще никакого сознания или сознавания.
Гость
65 - 23.05.2014 - 13:29
все охренели после 62?
Гость
66 - 23.05.2014 - 13:30
Цитата:
Сообщение от Ядрён батон Посмотреть сообщение
61-BTR > Цитата: Сообщение от BTR Я как раз сторонюсь осуществления сознания. в смысле стараетесь избегать рассмотрения самой возможности существования такой сущности? ну, это в общем-то абстракция. чёрный ящик. что-то, что осознаёт. поэтому и называют "сознание", без всякой мистики. "психика" уже привностит некоторые оттенки.
Не избегаю рассмотрения, а избегаю прекращения рассмотрения через обозначения некоторой сущности как не рассмотримой. Не считаю возможным что-то просто обозначить и признать неисследуемым. А именно так я вижу попытки признать сознание трансцендентным.
Гость
67 - 23.05.2014 - 13:31
65-Менада > да нет... нормальный серьёзный подход... а ты не технический вуз заканчивала разве?
Гость
68 - 23.05.2014 - 13:31
62-BTR > все перечисленных подходы были кем-то ранее предложены или какие-то из них - ваши оригинальные идеи?
Гость
69 - 23.05.2014 - 13:32
67-Ядрён батон >
я? татышо)) я панк) просто работа с производством связана
Гость
70 - 23.05.2014 - 13:32
66-BTR > а, ну это терминологический кризис. а кто пытается признать сознание трансцендентным? можно элементарно начистить им лицо
Гость
71 - 23.05.2014 - 13:33
69-Менада > а, ну тогда понятно... в принципе уже к концу первого курса физфака для меня подобные сентенции были привычными. вы гуманитарии, такие странные, на самом деле :)
Гость
72 - 23.05.2014 - 13:35
70-Ядрён батон > держись от меня подальше. скоро у меня будет крутильная пила бош.
Гость
73 - 23.05.2014 - 13:35
71-Ядрён батон >
зато я все знаю про пассионарную теорию. и про царей ахеменидов. и про "золотую ветвь". а ты не знаешь.
Гость
74 - 23.05.2014 - 13:37
73-Менада > ты забыла добавить "бебебе".
Гость
75 - 23.05.2014 - 13:38
бебебе
Гость
76 - 23.05.2014 - 13:40
(68) Я постоянно изобретал велосипед. Не с кем было даже толком пообщаться. Все изобретают свои. Конечно, поверхностно я был знаком с наиболее популярными и часто публикуемыми исследованиями (очевидно уже зашедшими в тупик, к тому моменту, когда я о них мог узнать). Сейчас могу сказать, что обнаружил много сходного с моими выводами в работах Алексея Редозубова и Джеффа Хоккинза. Хотя способ реализации модели и рассматриваемые психические и физиологические явления у нас довольно различны. Могу сказать, что идеи иерархической темпоральной памяти вытащили меня из некоторого тупика, мотивировали продолжать исследования. А работы Редозубова помогли очень сократить некоторые исследования и уйти от бесплодных попыток математически описать вычисление композиции аттракторов в сторону куда более простой идеи множественных (но неитерационных) проекций. Собственно на модели итерационных систем меня натолкнули работа Майкла Барнсли еще в 1998 году, много раз к ним возвращался, особенно после изучения в 2003-2005 годах работ Дмитрия Кузнецова в области применения итеративных одномерных отображений для записи сигналов и моделирования сложных динамических систем.

Все это время я так же шел с обратной стороны - от Буддийских описаний работы ума (прежде всего от 12-звенной цепи).
Гость
77 - 23.05.2014 - 13:42
73-Менада > а вот откуда ты знаешь, что я знаю, а что не знаю? :) я вот уважаю Льва Николаевича и знаком с его работами, например :)
78 - 23.05.2014 - 13:45
Че
\\\Восприятие, осознавание рассматривались через призму двух моментов. Момент прямого непосредственного восприятия, когда воспринимаемое "слизывается" как оно есть, целиком, без нарезания на ломтики и отнесения к каким либо классам.\\\
Кем слизывается? Чем слизывается? м?

\\\И момент концептуального восприятия когда уже оно (явление) соотносится по признакам и включается в какой либо класс (классифицированных ранее явлений) наиболее подходящий по признакам и функционалу применения.\\\
Это все? Или еще что-то есть, кроме признаков?

Тут в соседней теме Мелисса упомянула книгу Никитина, как зебест всех времен и народов по женской природе (утрирую конечно). На деле эта книга представляет собой специфический наркотик, таких много сейчас издается под разными соусами. Это ясно видно, если уметь различать (прочел 10 страниц, достаточно было и одной).
Буддийские разъяснения многое упрощает и многое оставляют за кадром.
Гость
79 - 23.05.2014 - 13:50
76-BTR > это очень интересно. я никогда такими вещами не занимался, но периодически интересуюсь темой ИИ. вернусь в тему позже.
80 - 23.05.2014 - 13:56
65-Менада > а то! )))
64-BTR > "своей модели я нахожу как правильное представление о сконструированности абсолютно всех представлений и об отсутствии каких бы то ни было независимых предметов восприятия (сознания)"
т.е. ты думаешь, что невозможно воспринимать что либо, без создания идей и концепций по этому поводу? что это неразделимый процесс? Как то это противоречит моему личному опыту, я точно знаю (переживал достаточно длительно) что такие состояния ума - прямого восприятия, без концептуализации возможны. Что либо сказать об этом, упаковать в слова и отнести к чему то получалось постфактум, когда снова включались процессы объярлычивания.
В текстах иногда говорится о трех основных характеристиках ума: пустотности, ясности и неостановимости ( неограниченности ). Пустотность - не как "черная дыра" , полное отсутствие каких либо проявлений, а в творительном падеже: "пуст от" каких либо жестких конкретных форм-проявлений. Это как фанта - хотя она оранжевая, пахнет и на вкус похожа на апельсин, она пуста от сущности апельсина, т.е. в ней ничего "апельсинового" нет, она скорее ближе к объектам нефтепереработки. Т.е. пустотность это иллюзорность форм-проявлений которые мы приписываем явлениям. Ясность(ясный свет) это тоже не что то запредельное и метафизическое, это способность воспринимать, сознавать, переживать. Это как в темной комнате, включают свет и мы ясно видим все что в ней есть, поэтому и назвали ясный свет, как свет позволяет увидеть, так и это свойство ума позволяет сознавать. А неостановимость ( точный перевод - отсутствие границ и преград ) означает, что это способность осознавать ничем не ограничена, что нет такой стены, преграды до которой она работает, а дальше нет. Что может быть познанано все.
Все эти три качества относятся к этому прямому естественному уму ( осознаванию ).
А внешние и внутренние представления, да они различны, в той же цеме говорится различии "довода для себя" и "довода для других". Но они относятся к концептуальному прямому познанию. Кроме него есть еще прямое не концептуальное познание, удивительно почему ты его отмел, наверняка и в твоем опыте была масса его проявлений.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены