Что значит сознавать? Обсудим идею детального примера сознания синего
 

Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?

0-BTR > 2. ИМХО, осознание синего - констатация факта, что оно есть. А наличие перечня представлений имеет отношение не к осознанию синего, а к осознанию объектов из этого перечня. Зачем смешивать 2 разных осознания?

может быть зайти с другой стороны: есть перечень признаков, а осознанием является фиксация некоторого их набора?

0-BTR > а какие отношения между представлениями определены в вашей модели?

0-BTR > А вообще, разве у представлений есть иерархия, если мы говорим о нашем мышлении? ИМХО, иерархия устанавливается на уровне признаков, по которым ведется сканирование (распознавание), т.е. в первую очередь будут осознаваться те объекты, которые имеют признаки с высокой иерархией. Еще один механизм иерархии- изменение самого базиса (набора признаков). А результат осознания (как точка в пространстве признаков) иерархии уже не имеет.

[quote=BTR;35296759]1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?[/quote]
не понятно

в контексте модели осознание можно рассматривать как нечто вроде пятна прожектора, которое подсвечивает некоторые фрагменты нейронной сети, оказывая каталитическое воздействие на них. или же осознание - это надстройка над ИИ, которая функционирует по другим принципам, нежели сам ИИ. т.е. ИИ (нейронная сеть) работает параллельно, а надстройка-осознание (процессор-паук) - последовательно, оперируя отдельными узлами сети, каким-то образом координируя/интерпретируя её работу. ИИ может функционировать и без осознания (сложный автомат).

[quote=BTR;35296759]описать коробку, обладающую сознанием [/quote]

коробка может обладать сознанием????????????

7-Чужая555 > неисповедимы пути господни.

[quote=Сказочница;35297368] Цитата: Сообщение от BTR 1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно? не понятно [/quote]
"Все верно, Гарри, можно мне еще затянуться?" (с)

...ни чё не понял.
А для чего это?
:-)
.
...попробую вникнуть, читаю:
.
[em]...в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение...[/em]
.
...хорошо, составили перечень, далее читаем:
.
[em]...Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание...[/em]
.
...как это определяет?
Например у меня на руках перечень имеющихся в природе типов ...ээээ гвоздей.
Тоесть этот перечень гвоздей должен побудить меня обратить внимание на что-то ещё.
Этого что-то ещё весь МИР...
Как я раньше без гвоздей не обращал внимания на мир, не понятно...
:-)

...ну смысл синего вроде как понятен.
А про смысл коробки, а не к примеру корзины не раскрыт...
Почему коробка? Идея какая в коробке то?
:-)

[quote=Чужая555;35297580] Цитата: Сообщение от BTR описать коробку, обладающую сознаниемкоробка может обладать сознанием???????????? [/quote]
заменим слово "коробка" на "сущноть" !
так лучше ?

[quote=BTR;35296759]Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. [/quote]
Путано. Проще так: ощущения "синего" создают внутри коробки резонанс вибраций, который по ассоциативным связям возбуждает элементы опыта с похожими свойствами

[quote=Rovan;35298486]заменим слово "коробка" на "сущноть" ! так лучше ? [/quote]

тогда вообще не понятно, что хотел сказать автор. толи про коробку, которая воспринимается как синяя, толи про синюю сущность, толи про обладание сознанием.....

...толи, знает ли коробка, что она синяя внутри))

[quote=Чужая555;35298606]толи про обладание сознанием[/quote]
достаточно ли свойства различать синее от не синего чтобы сказать что это часть минимального сознания ?

БТР слишком умный.
с нами так нельзя.
жестоко

[quote=Rovan;35298908]достаточно ли свойства различать синее от не синего чтобы сказать что это часть минимального сознания ? [/quote]

достаточно.

А чтобы Вы положили в синюю коробку?
Вот в жёлтую я знаю,чтобы я положила,и в красную тоже.
А синяя может оставаться пустой?Нужно её заполнить?Или она уже и так заполнена синим?

Я,конечно,не знаю о чём вообще речь.Хоть бы пояснили.

20-sam12> речь, вероятно, об искусственном интеллекте и о том, как его научить понимать, что синее - это синее. Впрочем, я хз...

да, вполне понятно... но я не могу придумать ни одной причины - зачем нужно такое описание очевидного процесса :))

21-Сумчатый медведь >Наврятли,синее не может быть искусственным,эт точно.Или далеко высоко или далеко глубоко.Сейчас дочу спрошу,что для неё синее?

[quote=Сумчатый медведь;35299924]вероятно, об искусственном интеллекте и о том, как его научить понимать, что синее - это синее.[/quote]

создавая искусственный интеллект создатель может научить его только тому, что знает и видит сам. по образу и подобию. создание самостоятельно не может приобрести качества, которые не свойственны создателю. если создание что то не понимает - значит или создатель этого не понимает, или не вложил это понимание в создание. ну или в отсутствие создателя какой нибудь другой создатель внес изменения в создание. и тогда первоначальный создатель может услышать от создания - а я то голое......

[quote=NoThanks;35300100]зачем [/quote]
для моделирования

[quote=NoThanks;35300100]описание очевидного процесса[/quote]
давай

24-Чужая555> так автор, по-моему, разбирает, как человек обучается распознавать объекты, какие механизмы в этом задействованы. Вероятно, в искусственное сознание тоже можно вложить те же механизмы. Это вам автор скорее подскажет, я в этом не шарю.
23-sam12> речь не об искусственности или естественности синего..это как вообще?

[quote=Чужая555;35300341]создавая искусственный интеллект создатель может научить его только тому, что знает и видит сам. по образу и подобию. [/quote]
люди создали роботов которые видят инфракрасный свет, радиацию и слышать ультразвук

[quote=Сумчатый медведь;35300671]Вероятно, в искусственное сознание тоже можно вложить те же механизмы.[/quote]
в этом и вопрос... понимаем ли мы сами глубинную суть этого механизма или всегда работаем только с его результатами (выходящими данными) ?

[quote=Rovan;35300836]люди создали роботов которые видят инфракрасный свет, радиацию и слышать ультразвук [/quote] потому что люди ЗНАЮТ что такое ультразвук или инфракрасный свет. если люди не знают, что за скоростью света, то они не создадут робот, преодалеющий скорость света.

28-Rovan > вот именно. сабж трансцендентен. рассуждать о знании, осознании - всё равно, что отвечать на вопрос "кто я".

[quote=Чужая555;35300968] что люди ЗНАЮТ что такое ультразвук или инфракрасный свет. если люди не знают, что за скоростью света, то они не создадут робот, преодалеющий скорость света. [/quote]
они не знали, а догадывались....на основе логики, математико-физических формул и т.п.
А за скоростью света скорость мысли.
Не могут люди создать прибор работающий с мыслями - и слава Богу !!

(30) ага... собственно эта тема у меня сейчас в практике

гы..))) ТИХО ВСЕ! МУЖУКИ ДУМУ ДУМАЮТЬ...))))))

0-BTR > на мой взгляд написанное в сабже напыщенный псевдоумный бред. Хотя само по себе обсуждение вопроса о том "что значит осознавать?" - интересно.

По поводу осознания синего могу сказать проще - понятие цвета не является инстинктивным. То есть умение рзличать цвета у человека заложено генетически, но вот название для цвета придуманы людьми уже после осознания себя человеком, личностью, не животным.
Следовательно, то что цвет синий мы различаем как неосознанно, так и осознанно.
Неосознанное различение это сигнал от глаза в участку мозга строящему картинку увиденного.
Осознанное - это идентификаци цвета как явления жизни и окружающей среды, несущего смысловую и идеологическую нагрузку.
Ну и собственно говоря на этом все и заканчивается- больше про поводу осознанного восприятия цвета скаать на мой взгляд нечего....

/задумчиво/ интересно, как устроен мозг у людей способных придумать и всерьез обдумывать текст подобный тексту сабжа....

[quote=Мелисса;35303010]на мой взгляд написанное в сабже напыщенный псевдоумный бред[/quote]
а вот и нет. в сабже описана простая модель ИИ, которая вовсе не претендует на описание реального положения дел. при этом [quote=Мелисса;35303010]обсуждение вопроса о том "что значит осознавать?"[/quote] может подкинуть автору идеи по части построения более изящных моделей. лего из концепций - игрушка для больших мальчиков (и девочек).

36-шай бу > ИИ в данном контексте следует читать как"искуственный интеллект"? :-)

36-шай бу > а поповоду "простой модели" - так искусственный интеллект еще не создан, хотя есть слухи о его не только создании, но и активном использовании...
Но достоверных фактов насколько я понимаю нет...

Прэтому все что по тому поводу находится в свободном доступе врядли представляет какую то действительную ценность...

37-Мелисса > ага, искусственный идиот.

38-Мелисса > ИИ - это журналистский штамп, типа как "нанотехнологии". в реальности существует масса конкретных наработок, как теоретических, так и практических, каждая из которых - суть реализация некоторой [em]модели[/em]. часть из них приспособлена для решения конкретных узкоспециализированных задач (например, распознавание текста, голоса, лиц, языковые переводчики, решатели математических задач, алгоритмы поведения ботов в играх и т.п.). другая часть - чиста научная хня для тестирования идей. поэтому вопрос "создан ли искусственный интеллект" не имеет смысла. слишком размытое понятие. лично я не верю, что в настоящее время существуют универсальные самообучающиеся системы, способные [em]осознавать [/em]и демонстрировать разумность и индивидуальность. вероятно, BTR знает больше по этому вопросу.