К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Что значит сознавать? Обсудим идею детального примера сознания синего

Гость
0 - 22.05.2014 - 11:18
Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?



521 - 19.06.2014 - 21:16
шай бу
517 \\\Александрр > это нечеткая логика. модный тренд знаете ли ;-) \\
а... тогда без вопросов )
522 - 19.06.2014 - 21:19
514 \\\Состояние не бывает простым или сложным, оно просто есть такое какое есть.\\
Здесь я был неправ. Состояния конечно могут отличаться по уровню сложности. Но это не имеет отношения к сложностям логики и описаний.
Гость
523 - 19.06.2014 - 21:35
Александрр, что такое в Вашем понимании "состояние"? Чем одно состояние отличается от другого? Есть ли у них сходства? Связаны ли они как-то между собой или нет?
Гость
524 - 19.06.2014 - 21:42
(522) Александрр, Вы и глубже не правы. Что такое логика? Я Вам не приводил логических примеров. Они похожи на формальные логические утверждения, но это только на поверхности.

Вы видите только описание. А я не об описаниях. Я говорю о том, что понимание состоит из актов понимания. Из возникших соответствий.

Вот это впечатление (набор признаков) - уже известно. Оно уже неоднократно встречалось. До того, как ему будет дано какое-то определение на более концептуальном уровне, это всего лишь момент узнавания. Но на внутреннем языке это не просто узнавание. Это конкретное впечатление, конкретное обобщение. Мы можем сказать "это - вода", но узнавание происходит до выражения концепции.

Так же, как предметное узнавание, имитационное выражение узнанного еще не нуждается в концепции. Это лишь возможность указать, что это, для чего это используется. Например, показать жестом, как пьется вода - это указать внеконцептуально на функцию воды.

Дале следует уже абстрактное выражение. Оно требует какого-то коммуникативного обозначения. Тут и появляются слова.

Следующий уровень - связанная речь. Прямое определение одних слов через другие.

Следующий уровень - уровень загадок. По непрямому определению выводится предмет.

Следующий уровень - уровень воображения. Когда по частичному образу достраивается более полный и из него выявляются более значимые признаки, чем те, по которым строится образ частичный.

Логики всех видов - это те же самые уровни. Только выражаются они обычно лишь на концептуальных уровнях.

Хотя работает логика еще на уровне внутренней онтологии, невыразимой.
525 - 20.06.2014 - 10:54
BTR
523 \\\Александрр, что такое в Вашем понимании "состояние"?\\\\
Физическая струтктура

\\\Чем одно состояние отличается от другого?\\\
Физической структурой

\\Есть ли у них сходства?\\\
У одних есть у других нет

\\Связаны ли они как-то между собой или нет?\\\\
какие-то да какие-то нет

\\\Что такое логика? Я Вам не приводил логических примеров. Они похожи на формальные логические утверждения, но это только на поверхности. Вы видите только описание. А я не об описаниях.\\\
Ну так я вижу то, что Вы пишите. Откуда ж мне знать что Вы думали при этом?

\\\Вы и глубже не правы. \\\
Правда? ну ладно.

Там выше вопрос был
\\\Ваше определение сознания меня бы вполне устроило. Но, я задаюсь вопросом, как именно сознание воссоздает образ реальности. \\\
Хороший вопрос. У меня нет на него ответа. Может у Вас есть?
Гость
526 - 20.06.2014 - 19:53
Я думаю, что у меня есть очень хорошие ответы.

Скажите, физическая структура и информационная структура в Вашем представлении различаются или совпадают?
527 - 20.06.2014 - 20:21
BTR
526 \\\Я думаю, что у меня есть очень хорошие ответы.\\\
Это хорошо. Я с большим вниманием их выслушаю.

\\\Скажите, физическая структура и информационная структура в Вашем представлении различаются или совпадают? \\\
Скорее они неразрывно связаны и неделимы, две части одного целого, если я верно понял Ваш вопрос. Любая физструктура несет в себе информацию, любая информация в нашем мире проявлена в какой-то физструктуре.

В искусственном мире физструктура может не соответствовать хранимой информации (жесткий диск компьютера). В природе они неразделимы и подобны друг другу.
Как-то так примерно.
Гость
528 - 21.06.2014 - 12:53
Вчера в поезде с айфона написал приличное сообщение, но в момент отправки связь пропала и сообщение не сохранилось. Попозже постараюсь его воспроизвести :)
Гость
529 - 22.06.2014 - 21:04
Менада
360 - 27.05.2014
- 18:37
358-Александрр >
"это" меня не бесит. меня ты бесишь.
и то редко и частями, что в общем
неплохой признак личнаго роста)) не
переживай)))

думаю ее бесит ее слабость. и все из зависти к Александрру... :-) срамно.
Гость
530 - 22.06.2014 - 21:16
529-drk >ООООО?
Гость
531 - 22.06.2014 - 21:19
1. В мозг человека все поступает
нервными импульсами. Поэтому
ничем не отличается это от того,
чтобы заменить мозг компьютером. Те
же самые нервные импульсы.
2. У процессора есть прерывания. Это
простейший пример неотложных
сигналов. Боль - это прерывание
психики.
3. Все есть эмоции. Не нужно думать,
что эмоции это что-то особенное.
Логика, мышление, анализ, речь - это
тоже эмоции. Эмоции значит -
побуждения.
4. Самое простое. Боль - это
периферийный сигнал. Ноцицепторы
посылают сигналы. Страх это так же
просто реакция определенных
рецепторов на наличие определенных
медиаторов. Для мозга это все равно -
обычная информация. Просто
имеющая очень высокую значимость.


разве боль несигнал для самосохранения??? и думаю нада не забывать о типе импульса. ведь мозг роспазнает импульсы. или ты БТР хочешь сказать они одинаковые????

как и каким образом ты приписал к эмоциям. мышление и логику. ??
Гость
532 - 22.06.2014 - 21:22
я БТР. еще не все прочел. но пока я так и непонял. как ИИ будет развиваться???? как будет класифецировать инфу любую визуальную звуковую :-) ощущательную и ваще внутреннию???
Гость
533 - 22.06.2014 - 21:38
хотелось бы понять БТР. а как быть с душой???
Гость
534 - 22.06.2014 - 21:55
BTR
Модератор
456 -
08.06.2014 -
12:25
Нет никаких инстинктивных и
неинстинктивных слов :) знаки
похожи на буквы, модель видит те же
образы, что и человек. Много разных
шрифтов, этот немногим особеннее
других.

БТР почему ты уверен что модель будет видеть те же образы что и человек????
Гость
535 - 22.06.2014 - 22:00
То есть разница с онтологическим
подходом в том, что мы не учим
модель заранее придуманным связям
концепций, а сначала позволяем ей
классифицировать то, до чего она
может дотянуться. Затем, опираясь на
то, на что можно указать в ее
представлениях (уже достаточно
высокоуровневых), мы можем научить
ее концепциям и способности их
выражать и воспринимать (то есть
общаться вербально).


БТР. ну предоставил. а израсчета чего она будет классифицировать????
Гость
536 - 23.06.2014 - 07:49
обоге, кто выпустил это существо?))
Гость
537 - 23.06.2014 - 07:56
Александрр, итак, вопрос про физическую и информационную структуру был калибровкой терминов.

Итак, с моей точки зрения, физическая структура есть структура информационная, по природе самого термина "структура". Иначе говоря, структура и есть информация. Есть информация о том, что такое "физический мир", есть информация о том, что такое "нефизический мир".

Сознание, с моей точки зрения, это множественный процесс (поток актов сознания или моментов сознания), который соединяет весь известный опыт (т.е. наличествующее знание о том, что собой представляет изучаемый мир) с актуальным представлением о ситуации (то есть что прямо сейчас доступно для восприятия в свете имеющегося опыта - другими словами: какие знания актуальны прямо сейчас).

Единицей знания я называю обобщение. Чтобы лучше понять эту единицу знания, следует рассматривать знания иерархически. Поэтому я рассматриваю два смежных уровня: признаки и обобщения признаков. При этом, можно использовать взаимные определения. Обобщение для некоторого признака можно называть суперпризнаком. Признак же для некоторого обобщения можно называть субобобщением.

При этом, один признак может определять множество обобщений, так же как и одно обобщение определяется множеством признаков. Это и есть информационная структура (представлений о мироустройстве).

Это - главенствующая структура психики, на основе которой определяются (мной) все остальные явления, эффекты, процессы, контуры, системы и подсистемы.

Так же важно, с моей точки зрения, что в этой мультиуровневой онтологии признаков-обобщений-суперобобщений, как структуре фрактальной, еще нет собственно какой-либо индивидуальности.

Практически, можно сказать, что физическая структура есть реализация (или развертка, фрактал) информационной структуры, а информационная структура есть шаблон (или свертка, аттрактор) физической структуры.

Не вдаваясь в философские вопросы, важно лишь само отношение. Каждый индивидуальный ум есть частичная свертка, как кусочек голограммы, который с разной степенью четкости проясняет разные фрагменты внешней, по отношению к этому индивидуальному уму реальности.

Общая совокупность множества индивидуальных умов есть более полная свертка, проясняющая большую часть общей для этих умов реальности.

Коммуникация индивидуальных умов есть процесс выстраивания некоторого подмножества общей реальности, к которой эти индивидуальные умы динамически устремлены.

Если же говорить о способе реализации индивидуального ума - это реализация процесса свертки физической структуры в информационную и развертки информационной структуры в физическую.

Над всем этим главенствует лишь один процесс, который с физической стороны можно назвать информационным резонансом, а с информационной стороны - выявлением устойчивых опор для наблюдаемых эффектов восприятия.
Гость
538 - 23.06.2014 - 08:07
обоге тебе непоможет:-D
539 - 23.06.2014 - 10:28
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
и думаю нада не забывать о типе импульса. ведь мозг роспазнает импульсы. или ты БТР хочешь сказать они одинаковые????
насклько я понимаю, БТР опирается в том числе на идеи Джефа Хоукинза (Об интеллекте). А тот утверждает, что информация, идущая по разным сенсорным каналам препреобразуется в единий формат (паттерн), который может обрабатывать кора головного мозга. Он приводит в доказательства своей точки зрения ослепшего боксера, которому прицепили сенсор к языку, позволяющий тактильно сообщать телу о преградах ( я не совсем этот момент поняла), со времене боксер начал "видить" то, о чем ему сообщал датчик...
Из этого выводится то, что информация представляется в некотором общим формате (назовем вместо паттерна идеей) которая, затем, может быть развернут для любого сенсорного канала в соответствии с его особенностями...
где-то тут недавно было про то, что музыканты "видят" музыку, сопоставляя ноты с цветами и т.д....
мне сложно оценивать на сколько это соответствует реальности, но, вообще, идея единого формата очень интересна и заманчива... это было бы решение для задачи т.н. Big Data - обрабоки большого объема совершенно разнородной информации ( в т.ч. видио и аудио)
540 - 23.06.2014 - 10:48
БТР, если 537 это ответ на вопрос
\\\... как именно сознание воссоздает образ реальности. \\\
то пока непонятно.
Могу я попросить Вас убрать все второстепенное и оставить только сухой остаток, в один абзац?
Гость
541 - 23.06.2014 - 11:10
Темная
сторона

мы ведь понимаем с вами шо импульс импульсу рознь. возьмем палец и дотронемся до стола. а другой раз уколем иголкой ил обжем или в морлзилку сунем. во всех четырех случаях импульс будет одинаковый?? ?? если бы импульс.был одинаковый то недумаю шо былаб реакция на боль.. :-)
542 - 23.06.2014 - 11:16
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
мы ведь понимаем с вами шо импульс импульсу рознь
говорите за себя ;-)
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
возьмем палец и дотронемся до стола. а другой раз уколем иголкой ил обжем или в морлзилку сунем. во всех четырех случаях импульс будет одинаковый??
ааа, у Вас различия только в силе воздейсвтия, но импульс из одного канала...
Я-то про другое, если брать аналогии, то про то, что можно сравнивать яркий свет в глаза и громкий звук в уши...
Гость
543 - 23.06.2014 - 11:33
хорошо :-) што такое импульс????
544 - 23.06.2014 - 11:37
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
што такое импульс????
сила воздействия на сенсоры, полагаю?
545 - 23.06.2014 - 11:38
Работал как-то с синим цветом. Это когда представляешь только синий и заполняешь им все восприятие. Через некоторое время то ли цепляешь синий луч, то ли синее сознание. Ну, короче, попал я к подножию трона, на котором сидело огромное синее сверхсущество ж рода. Но я малость был не готов к такому повороту дел и растерялся. Тем более что "плотность" этого существа была на порядок выше моей и находится с ним рядом было сложно. Как знаете, когда объясняешь однокласснику простую задачку, а потом в кабинет входит профессор. От неожиданности прерываешь свое объяснение и некоторое время не можешь перестроиться на другой уровень. Вылетел оттуда быстро. Но ощущение синего мира осталось надолго. Как встреча с силой мудрости что ли.
546 - 23.06.2014 - 11:41
Цитата:
Сообщение от Свят Посмотреть сообщение
Вылетел оттуда быстро. Но ощущение синего мира осталось надолго.
в следующий раз, Нео, выбери красную таблетку ;-))
Гость
547 - 23.06.2014 - 11:49
сила... может энергия??? :-) информация???
548 - 23.06.2014 - 11:51
546-Темная сторона > ))) На красный мир предпочитал не настраиваться. Это же ад. )))

Какой-то фильм смотрел, давным давно: http://www.kinopoisk.ru/film/5474/

Вот там было ныряние в энергетические каналы, идущие вниз на адские планы. Как-то работал с муладхарой и вдруг открылся то ли портал, то ли канал вниз, в полу, черно-красный. Дыра в полу. С характерным захватом энергий. Не знал куда деваться. Дело то в том, что сходив вниз, я не знал точно, получится и у меня вернуться вверх.
Гость
549 - 23.06.2014 - 11:51
545-Свят >Если дрожь в коленках от того,что вошёл профессор,значит не владеешь в полном объёме информацией о решении простой задачки,эта информация "притянута за уши",ты не "растворён"в задачке,это всё моск.
Имею право ошибаться:)
550 - 23.06.2014 - 11:54
549-Гост > Да, так и есть. Синий уровень у меня слабо наработан был. Из-за этого и пасование произошло и вылет. В любом мире, в котором ты не наработан - будет сложно удерживаться. Как бы не хватает горизонтальных связей.
551 - 23.06.2014 - 12:01
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
сила... может энергия??? :-)
ну..умножьте на высоту, на которую подпригнет подопытный, если воткнуть ему шило в эээ... руку - получите энергию :-)
вообще, не вижу смысла здесь пускаться в уточнения... речь идет всего лишь о сравнении больше-меньше...
что мы получаем, называя это энергией?
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
информация
информация - это последовательность импульсов..
с другой стороны - единичный импульс тоже несет информацию...
мне кажется - это уход в определения, он не продуктивен...
Может, Вы, просто скажите, что имеете в виду? ;-)
552 - 23.06.2014 - 12:11
Цитата:
Сообщение от Свят Посмотреть сообщение
Какой-то фильм смотрел, давным давно: http://www.kinopoisk.ru/film/5474/
да ну - зачем Вам фильмы? У Вас и так клевые мультики ;-))
Гость
553 - 23.06.2014 - 12:19
552-Темная сторона >А Вы,простите,совсем без мультяшек?Не скучно?Не тревожно?
554 - 23.06.2014 - 12:24
Цитата:
Сообщение от Гост Посмотреть сообщение
Не скучно?Не тревожно?
нет...
давайте пофлудим, лучше, в другой теме? :-)
Гость
555 - 23.06.2014 - 12:24
" 1. В мозг человека все поступает
нервными импульсами. Поэтому
ничем не отличается это от того,
чтобы заменить мозг компьютером. Те
же самые нервные импульсы.
2. У процессора есть прерывания. Это
простейший пример неотложных
сигналов. Боль - это прерывание
психики.
3. Все есть эмоции. Не нужно думать,
что эмоции это что-то особенное.
Логика, мышление, анализ, речь - это
тоже эмоции. Эмоции значит -
побуждения.
4. Самое простое. Боль - это
периферийный сигнал. Ноцицепторы
посылают сигналы. Страх это так же
просто реакция определенных
рецепторов на наличие определенных
медиаторов. Для мозга это все равно -
обычная информация. Просто
имеющая очень высокую значимость."


мне интиресно как ИИ будет различать
556 - 23.06.2014 - 12:37
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
мне интиресно как ИИ будет различать
научить компьютер различать боль или "неболь" очень просто...
лично мне, просто, не понятно как (и почему) из этого различия родится сознание :-)... это к BTR'у
(я встряла только, чтобы обсудить возможность преобразования разного рода сенсорной информации к единому ключу...)
Гость
557 - 23.06.2014 - 12:50
ну вот мне и интиресно как это просто:-)
558 - 23.06.2014 - 12:52
552-Темная сторона > Да весь этот мир, в котором мы все живем - это большой мультик с большой реалистичностью. Такой реалистичный, что даже сомнений не вызывает. )))

Стоит только оказаться вне его, чтобы понять, что безотрывно смотрел его всю жизнь.
559 - 23.06.2014 - 13:02
Цитата:
Сообщение от drk Посмотреть сообщение
ну вот мне и интиресно как это просто:-)
поставить датчик температуры (света, звука и т.д.) и захардкодить критический порог, после которого системы должна переключаться в режим "паника" (который так же описан в движке) :-)
Гость
560 - 23.06.2014 - 17:15
538-drk >
у тя кишка тонка даже выбесить меня как следует, так шо расслабься..)) и гэть назад в гетто)) тут вишь, взрослые дяди беседуют


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены