| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 22.05.2014 - 11:18
|
Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания. Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего. Собственно, какова основная идея. Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений. То есть, что значит сознание синего? Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания). 1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно? 2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду? 3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?     | | |
| 481
- 19.06.2014 - 00:58
| 0-BTR > В сегодняшнем закате не было ни капельки синего. Какие-нибудь еще опровержения нужны? :-) | | |
| 482
- 19.06.2014 - 08:18
| 480-BTR > ну с техническими проблемами конечно разбирайтесь сами, а концептуальные есть? и я так и не понял, что есть "внимание"? это что-то вроде пула актуальных на данный момент обобщений, которые активированы текущим потоком входящих признаков или что? | | |
| 483
- 19.06.2014 - 08:27
| по идее маршрут движения внимания должен определяться не только входящими сигналами, но и некими внутренними процессами. почему я и спрашивал про внутренние источники активности в системе. например, человек думает "ещё пять минут посижу на форуме, а потом пойду по делам". т.е. он как бы включает внутренний таймер, который в какой-то момент переключит его внимание с одних вещей на другие. и таких таймеров у нас много-много, большинство из них неосознаваемые вообще. есть у вас какой-нибудь такой механизм? | | |
| 484
- 19.06.2014 - 12:20
|
BTR 479\\ Александрр, я как раз и объясняю прежде всего понимание и сознание.\\\ БТР, Вы даже не дали вменяемого определения этим вещам, как Вы можете что-то объяснять? Понимаете? \\\Алгоритм не имеет поставленных задач. Алгоритм реализует целиком процесс познания, управляя вниманием, и полностью формулируя как общий опыт (знания), так и актуальный контекст (понимание)\\\ Знаете, слова как бы требуют хотя бы минимальной ответственности.. а) В алгоритм зашита задача, алгоритм без задачи неработоспособен в принципе. б) Познание в Вашем понимании - это процесс накопления данных. Что на деле не так, потому что любой контроллер в состоянии забить винчестер, но он не в состоянии что-либо познать. в) Ваша модель - это модель выбора текущих целей на основе поставленных задач и опыта. зы. Видимо 16 лет назад Вас так пробила буддийская идея отсутствия Я и того, что сознание - это просто движение внимания, что Вы так и идете этим путем. На деле все иначе. | | |
| 485
- 19.06.2014 - 14:04
|
Окей, давайте отойдем от моей модели. Я расскажу, каким образом я пришел к ней, наблюдая за работой сознания человека. Может показаться, что мы быстро и легко узнаем формы, образы, звуки. Потому что стоит нам взглянуть на что-либо и мы моментально распознаем, что здесь находится. Однако, это заблуждение, которое очень легко опровергается. Достаточно вспомнить, как работает наше сознание в совершенно незнакомой ситуации. Например, при необычном освещении, ум не встречает знакомых образов и тогда мы видим работу ума по распознаванию, как много ошибок совершает ум, какие странные образы рождаются, как возникает тревога, удивление, неспособность собрать все в единую картину, непонимание - где я нахожусь, растерянность. Ум последовательно перебирает множество форм, пытаясь их как-то идентифицировать и предугадать, что здесь еще должно быть. Этот процесс может длиться очень долго. При этом можно обнаружить, что ум не выстраивает каких-то законченных образов того, что он исследует. В сознании проходит череда довольно примитивных образов, под которые подгоняется вовсе не то, что можно было бы увидеть, а туманные образы чего-то в общем страшного или наоборот чего-то в общем приятного. Такое восприятие больше подобно сновидению, чем бодрствованию. По сути, ум собирает признаки, которые соответствуют обобщениям, хотя бы удаленно похожим на то, что сейчас воспринимается. И понимание (сознание) состоит из этих обобщений и направляет внимание к признакам этих обобщений. Постепенно, обнаруживаются устойчивые обобщения, либо формируются новые и картина проясняется. Но для этого недостаточно смотреть на картину из одного ракурса, необходимо рассмотреть окружение, повзаимодействовать с ним. Тогда подключается дополнительный сенсорный опыт, узнаются более-менее привычные вещи, возникает более глубокое понимание их назначения или возможности использования. И это проясняет более общую картину ситуации. Если это место, эта ситуация уже были известны, просто они иначе освещены, возникает связь с прежним опытом взаимодействия и представление о том, что есть что, и почему это сейчас так выглядит. | | |
| 486
- 19.06.2014 - 14:05
| Александрр, расскажите, как именно иначе на деле. | | |
| 487
- 19.06.2014 - 14:20
|
БТР 486 Как именно, я уже писал выше: \\\Сознание - это способность воссоздания образа реальности. Понимание - это степень соответствия понимающего и понимаемого. \\\\ Можете дискутировать, критиковать и тп. D 485 В 485 Вы опять говорите о движении внимания, выборе целей и накоплении опыта. Все это инструменты сознания, но не само сознание. Попробуйте отойти от буддийской концепции. | | |
| 488
- 19.06.2014 - 14:48
|
(487) Расскажите, куда именно предлагаете отойти и с чего Вы взяли, что от буддийской концепции стоит отходить (т.е. можно найти какую-то более продуктивную). Ваше определение сознания меня бы вполне устроило. Но, я задаюсь вопросом, как именно сознание воссоздает образ реальности. Ваше определение понимания меня не устраивает, поскольку требует разъяснения, что такое понимающий и что такое понимаемое и почему между ними могут быть разные степени соответствия. Я использую другой критерий для понимания. Понимание это всего лишь актуальный образ реальности, в конкретный момент, как описание конкретной ситуации, в которой есть более устойчивые обобщения (элементы понимания) и менее устойчивые, за счет чего ситуации перетекают из одной в другую, сохраняя общие тенденции и меняя частные детали. | | |
| 489
- 19.06.2014 - 15:17
|
BTR, Александрр, говоря о вашей модели, несколько раз упоминал некие "цели". перед вашей моделью действительно могут быть поставлены "цели"? если да - каким образом? и ещё раз хочу акцетировать вопрос об источниках активности. биологические организмы имеют "животный ум" - весь тот огромный пласт, который отвечает за функционирование тела, в рамках которого есть уже генетически сформированные реакции. лично у меня такое впечатление, что более тонкие механизмы психики как бы прорастают из грибницы "животного ума" и крайне тесно с ним связаны. "животный ум" является как бы движком, который задаёт ритм и базовые ценности. в случае с ИИ ничего такого как бы и нету. ИИ как бы сферический и как бы в вакууме. нет боли, нет потребностей, нет генетической программы эволюции, нет мутаций. что же должно толкать его вперёд? одни лишь абстрактные входящие признаки? | | |
| 490
- 19.06.2014 - 16:34
|
BTR 488 \\\Расскажите, куда именно предлагаете отойти и с чего Вы взяли, что от буддийской концепции стоит отходить (т.е. можно найти какую-то более продуктивную).\\\ Потому что она описывает одну из граней. Непростая и неоднозначная тема, оффтоп здесь. \\\Ваше определение сознания меня бы вполне устроило. Но, я задаюсь вопросом, как именно сознание воссоздает образ реальности. \\\ Хороший вопрос. У меня нет на него ответа. Может у Вас есть? \\\Ваше определение понимания меня не устраивает, поскольку требует разъяснения, что такое понимающий и что такое понимаемое и почему между ними могут быть разные степени соответствия.\\\ Понимание - это отношение между понимаемым и понимающим. Понимающий - это тот, кто воспринимает. Понимаемое - это то, что воспринимается. Понимание - степень соответствия между первым и вторым. Очень упрощенно - птица не поймет медузу, даже если воспринимает ее. \\\Я использую другой критерий для понимания. Понимание это всего лишь актуальный образ реальности, в конкретный момент\\\\ Для меня очевидно, что нельзя приравнивать образ реальности пониманию. Мы воспринимаем все, но многое ли мы понимаем? | | |
| 491
- 19.06.2014 - 17:06
|
Между пониманием и принятием на веру есть ключевая разница, именно поэтому я говорю о соответствии. 2*2=4 - это не понимание, это принятие на веру неких правил. Понимание приходит только как соответствие, сближение. Когда реальность и образ реальности становятся близки - возникает понимание. | | |
| 492
- 19.06.2014 - 18:20
| Цитата:
| | |
| 493
- 19.06.2014 - 18:23
| по поводу понимания я как бы согласен с БТР. понимание - это просто устаканившиеся отношения между образами. если мы можем дать ответ на вопрос "почему так", то мы "понимаем". | | |
| 494
- 19.06.2014 - 19:12
|
шай бу 492 \\\вообще-то умножение понять не сложно. 2*2=4 - это два раза по два, т.е. результат применения правила, а вовсе не догма.\\\ Это принятое правило логики: если взять столько-то раз по столько-то то сложи. Знание, понимание - это немного другое. шай бу 493 \\\если мы можем дать ответ на вопрос "почему так", то мы "понимаем". \\\ А... ну тогда человечество может спать спокойно, не найдется ни одной вещи, для которой можно ответить на этот вопрос до конца. | | |
| 495
- 19.06.2014 - 19:24
| 494-Александрр > понимание относительно. сегодня "понимаем", завтра обстоятельства изменились - уже не "понимаем". потом привыкли и снова - "понимаем". | | |
| 496
- 19.06.2014 - 19:31
| Цитата:
| | |
| 497
- 19.06.2014 - 19:46
|
шай бу 495 \\\понимание относительно. сегодня "понимаем", завтра обстоятельства изменились - уже не "понимаем". потом привыкли и снова - "понимаем".\\\ Блин вот же тему зацепили.. Понимание не относительно и туда-сюда не бегает. Понять можно только то, что прошел сам, а как можно отменить пройденное? Никак. Проблема в том, что под этим словом практически в 100% случаев понимают что угодно, только не понимание. Понимание - это касание, соответствие, слияние, единение и тп. Настолько - насколько способен это сделать. Суть понимания - озарение. Это вне чисел, вне абстракций, вне логики. \\\я, конечно, грубое определение дал. животные, например, ничего не объясняют, но многое понимают вроде бы, да?.\\\ Животные - да. Но им до фени все наши термины. \\\скажем так, если нечто новое заняло своё место в нашей картине мира, значит оно "понято". а "истинно" то понимание или нет - не суть важно. \\\ Это называется принятие чьего-то чужого описания на веру для себя. К пониманию не имеет никакого отношения. Как пример - все что мы учим в школе и тп - это набор правил, не более того. | | |
| 498
- 19.06.2014 - 19:48
| ... не бывает ложного понимания ... | | |
| 499
- 19.06.2014 - 20:07
| 497-Александрр > знаете фразу "я понимаю это по-своему"? что эта фраза значит? | | |
| 500
- 19.06.2014 - 20:07
| Цитата:
Что касается животного ума - это вопрос периферийных подсистем. То есть можно построить периферийные подсистемы, которые будут регулировать активность ума за счет предоставления определенных наборов признаков, формирую крайне устойчивые обобщения высоких уровней достаточно быстро. Кстати, базовые ценности это напротив - самые высокоуровневые обобщения, животный ум же передает лишь низкоуровневые модели рефлексов,которые могут быть как активированы, так и деактивированы. Так же как человек может быть захвачен неким шаблоном восприятия и поведения, и это может быть сильнее аналитических способностей, так же и модель может быть захвачена контуром обобщений, захватывающих внимание и делающим все остальные обобщения на какое-то время неактуальными (вне рассмотрения) | | |
| 501
- 19.06.2014 - 20:08
| очевидно, у нас с вами разное понимание понимания. и это вполне естественно. | | |
| 502
- 19.06.2014 - 20:09
| Александрр, понимание это не единичный критерий. Есть очень простое понимание, вроде "это - вода". Есть более сложное понимание, вроде "это описание воды". Есть еще более сложное понимание, вроде "ага, имеется в виду вода!" или "ага, в этом описании пропущена вода, а она необходима, иначе все это описание становится бессмысленным". И так далее. | | |
| 503
- 19.06.2014 - 20:12
| Насчет понимающего - это вовсе не данность. Понимающий, как субъект, обладающий способностью к пониманию - развивается. Это комплекс способностей, а вовсе не суперспособность данная изначально. Хотя даже в некоторых школах буддизма предпочитают верить, что есть некоторый абсолютный и независимый источник сознания и понимания. Я в это не верю, я убежден, что все психические процессы сводятся ко вполне определенному циклу (в буддизме это 12-звенная цепь или колесо сансары, в моей модели это цикл обобщения/различения). | | |
| 504
- 19.06.2014 - 20:14
| Цитата:
| | |
| 505
- 19.06.2014 - 20:17
| Цитата:
Таким образом у Вас за скобками остаются внеконцептуальные элементы понимания. Однако, я разделяю два обязательных уровня понимания. Первый основан на внутреннем языке каждого конкретного экземпляра психики (существа, организма). Этот внутренний язык есть онтология представлений о внешнем мире (это к тому, как именно работает сознание). Далее, с этими внутренними понятиями связываются понятия внешние, помогающие общаться с другими существами, которые можно как-то выразить (поведением, звуками, жестами, связанной речью). Второй уровень понимания можно детализировать еще минимум до трех. Первый - это наиболее примитивный способ указания на некое понятие. Второй - это способ некой имитации понятия, когда на него невозможно прямо указать. Третий это способ определения понятия через другие уже известным образом выражаемые понятия. Иначе говоря - предметное мышление, имитационное мышление и абстрактное мышление. | | |
| 506
- 19.06.2014 - 20:19
| и вообще, расскажите про какие-нибудь забавные и неожиданные эффекты, которые довелось наблюдать. это очень интересно. | | |
| 507
- 19.06.2014 - 20:20
| были ли такие баги, которые стали фичами? | | |
| 508
- 19.06.2014 - 20:23
| Цитата:
У моей модели есть определенная защита (на уровне принципа ее работы) от переобученности, потому что модель обучается сразу по множеству каналов и преобладание одного канала над всеми длительное время невозможно (все ресурсы одному каналу никогда не предоставляются). Однако, возможно и многоканальное зацикливание на каких-либо высокоуровневых обобщениях. Именно поэтому для модели важна роль учителей, которые могут повлиять на веса обобщений, отсекая те, которые либо бесполезны, либо вредны. Разница между обучением ребенка и моей модели в том, что учитель может непосредственно видеть ум модели (т.е. иерархию обобщений). Современные алгоритмы deep learning так же реализуют этот принцип, за исключением собственно ядра, управляющего вниманием. То есть машинное обучение в известных проектах имеет ограниченный алгоритм статистической обработки и построения онтологии уровень за уровнем. В моей модели используется жадный принцип - модель сама определяет, какую часть онтологии достраивать исходя из принципа выявления обобщений наиболее высокого возможного уровня в каждый момент формирования внимания (момент сознания). | | |
| 509
- 19.06.2014 - 20:36
| Цитата:
| | |
| 510
- 19.06.2014 - 20:39
| Цитата:
| | |
| 511
- 19.06.2014 - 20:42
| BTR, пробовали выйти на владельцев суперкомпьютеров? какие там вообще расценки нынче? | | |
| 512
- 19.06.2014 - 20:43
|
шай бу 499 \\\Александрр > знаете фразу "я понимаю это по-своему"? что эта фраза значит? \\\ Что чел крутится среди своих собственных шаблонов | | |
| 513
- 19.06.2014 - 20:47
| Цитата:
 | | |
| 514
- 19.06.2014 - 20:49
|
BTR 502 \\\Александрр, понимание это не единичный критерий.\\\ Дык я этого и не говорил \\\Есть очень простое понимание, вроде "это - вода". Есть более сложное понимание, вроде "это описание воды". Есть еще более сложное понимание, вроде "ага, имеется в виду вода!" или "ага, в этом описании пропущена вода, а она необходима, иначе все это описание становится бессмысленным". И так далее. Вы пописываете логику. А понимание - это состояние. Состояние не бывает простым или сложным, оно просто есть такое какое есть. Все концепции вторичны и рождаются этим состоянием. BTR 503 \\\Насчет понимающего - это вовсе не данность. Понимающий, как субъект, обладающий способностью к пониманию - развивается. Это комплекс способностей, а вовсе не суперспособность данная изначально.\\\ Дык я и не говорил про данность или суперспособность. Все есть движение. \\\Хотя даже в некоторых школах буддизма предпочитают верить, что есть некоторый абсолютный и независимый источник сознания и понимания. Я в это не верю, я убежден, что все психические процессы сводятся ко вполне определенному циклу (в буддизме это 12-звенная цепь или колесо сансары, в моей модели это цикл обобщения/различения). \\\ В этом то у вас и проблема имхо, уже писал - жесткая завязка на буддийское понимание. А оно ограничено со всеми вытекающими. И если идти по этому коридору то на выходе сознания не будет - потому как одна грань всего лишь. | | |
| 515
- 19.06.2014 - 20:50
| 512-Александрр > предпочитаете, чтобы челы крутились среди ваших собственных шаблонов? | | |
| 516
- 19.06.2014 - 21:01
| Немного странная логика | | |
| 517
- 19.06.2014 - 21:04
| 516-Александрр > это нечеткая логика. модный тренд знаете ли ;-) | | |
| 518
- 19.06.2014 - 21:10
| Цитата:
| | |
| 519
- 19.06.2014 - 21:12
| Цитата:
| | |
| 520
- 19.06.2014 - 21:14
| Цитата:
| |
