К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Что значит сознавать? Обсудим идею детального примера сознания синего

Гость
0 - 22.05.2014 - 11:18
Давненько мы не обсуждали тут моделирование сознания.
Вспомнил часто встречающуюся задачку: описать коробку, обладающую сознанием синего.

Собственно, какова основная идея.

Результатом единичного акта осознания является некоторое представление, однако, если точнее - в процессе последовательных актов осознания выстраивается подробная иерархия представлений.

То есть, что значит сознание синего?

Это значит сознание, что в ситуации присутствует нечто синее и некоторый перечень представлений, к чему из ранее известного это синее может иметь отношение. Этот перечень определяет, на что еще нужно направить внимание (побудить сознание), чтобы выбрать наиболее адекватное ситуации представление (или выработать новое, если известные опровергаются новыми результатами актов осознания).

1. Понятно ли изложена идея? Не слишком ли запутанно?
2. Какое у Вас отношение к такой идее? Похоже ли это для Вас на правду?
3. Можете ли Вы предложить какое-либо уточнение к этой идее? Или Вы можете предложить способ ее опровержения?



281 - 26.05.2014 - 23:23
Серая метелка спасибо за ссылку.
БТР, у меня больше нет вопросов.
Гость
282 - 27.05.2014 - 00:10
281-Александрр > такое ощущение, что вы с BTR уже плотно общались на тему его хобби. вкратце, какие наиболее существенные недостатки вы видите в его проекте?
283 - 27.05.2014 - 00:22
Не плотно, просто пару раз поверхностно.
Мотивация.
Гость
284 - 27.05.2014 - 00:24
283-Александрр > в смысле?
285 - 27.05.2014 - 00:26
В прямом. Это главное. А все остальное, типа
\\\У меня есть очень простое опровержения всего доказательства Пенроуза одним разом.\\\
это все следствие
Гость
286 - 27.05.2014 - 00:32
285-Александрр > у BTR низкая мотивация?
287 - 27.05.2014 - 00:38
почему низкая, просто мотивация. Чел делает что-то всегда будучи чем-то замотивирован, им движет какая-то идея. Чем данном случае замотивирован БТР, в чем его идея? А оттуда и все остальное растет... как растет.
288 - 27.05.2014 - 00:38
Почитайте что пишет Пенроуз и что ему отвечает БТР. Остается только пожать плечами.
289 - 27.05.2014 - 10:14
129-Александрр > "А плодить сущности концептуальное - внеконцептуальное можно? )) Если бродить в дебрях концепций, то много чего можно наплодить."

Ну так не броди в этих дебрях )) Восприятие и узнавание (постановка в соответствие ярлыка-слова из языка) это разные части процесса, сущностно разные. Это ясно при обычном наблюдении. Видят все одно и тоже, а вот узнают очень разное. Как в том примере с радиоприемником, на который смотрит европеец и индеец из джунглей амазонки. Но даже близкие по культуре люди могут интерпретировать воспринятое очень по разному, в зависимости от настройки на контексты(типа,один видит что это приемник УКВ, а другой что просто приемник). Если бы язык был необусловлен и универсален, как ты говоришь, то и совозникающие с явлением слова-ярлыки были бы универсальны. Это не подтверждается опытом. Восприятие, способность осознавать, переживать - это именно то, что отличает нас от компьютера, это как раз то, в чем, имхо, ошибка подхода БТРа. Он ищет ИИ в надстройке над основным - способностью переживать-осознавать, отбрасывая это самое основное (невозможно оценить - значит не существует). Надстройка с которой он работает может лишь оптимизировать язык, сделать точнее описания, возможно создать новые классы (ярлыки, слова) в языке, но не затрагивает суть - прямое восприятие.

"В формате шаблона, мы привыкли к тому, что язык (слова) - это описание, а значит отстает и тп. Но это типично западное понимание вещей. На деле язык и, в частности, слово, сами есть неразрывная грань сущности, явления, поэтому они не могут ни от чего отставать - если не привязываться к шаблонам. Грань - потому что человек не имеет способности всеобъемлющего единства восприятия, он ограничен здесь (именно поэтому без языка может только Бог, как единство всего).
Язык неотделим от сущности и един с ней, всегда. Ты можешь прикоснуться к сущности, слиться с ней только через язык, понятный твоему восприятию.
м?"
Ну почему же западное )) В 6 - 7 веке ученик индийского ученого Васубандху, которого завали Дигнага, собрал воедино всё, что в сутрах Будды относилось к теории познания. Книгу, которую он составил, называлась "Цема До"(сутра теории познания). В Цеме прямо говорится, что существует два вида верного познания: прямое верное познание и дедуктивное верное познание.
То что я буду писать дальше в основном является цитатами из конспектов по Цеме, с небольшими моими комментариями. И да, это очень сложно назвать - западной идеей ;))

Вот какое определение дается там уму: Ум - это то что осознаёт объект. Сознание, осознание являются синонимами слова "ум".
Что такое ВЕРНОЕ познание? Верное познание - это необманчивое сознание, непротиворечивое сознание находящееся в соответствии с собственным объектом. Что же такое прямое верное восприятие? Это тогда, когда ум не основывается, ни на каких-то доводах, ни на каких-то причинах, а непосредственно постигает объект.
Самое главное в прямом восприятии, это то, что оно неконцептуальное, то есть не включает в себя никаких мыслей и концепций: оно не может решить, черный объект или белый, один он или два и так далее. Все вот такие концепции, решения, узнавания, мысли туда не входят. Прямое восприятие просто видит объект, просто регистрирует его без всякого различения. А что касается дедуктивного восприятия, оно является концептуальным, оно включает в себя концепции, и с помощью этих концепций, мыслей, идей им постигается объект. Как это происходит? Объект постигается на основании знака, признака, довода. Например, вы видите дым на горном перевале. Этот дым является знаком, является признаком, является доводом, на основании которого вы заключаете, что там есть огонь, потому что нет дыма без огня. Огонь вы не можете отсюда видеть, но все же сейчас на основании дыма вы воспринимаете огонь, потому что огонь действительно там есть. Это пример дедуктивного верного познания.
Вся логика должна строится на дедуктивном верном восприятии, когда на основании каких-то признаков, доводов делаются какие-либо заключения.
Цема является очень проработанной системой, со стройной системой определений и логики. Вот пример таких определений:
Объект - это то, что воспринимается умом.
Познаваемое - это подходящее для того, чтобы стать объектом ума.
Постигаемое - это то, что понимается верным познанием.
Явление - это то, что имеет свою собственную сущность.
Существующее - это то, на что направлено верное состояние ума.
и т.д.
Все объекты делятся на две группы: обобщенный объекты и конкретные объекты. Другим вариантом перевода этих терминов будет: "идея" для "обобщённого объекта" и "самосуществующий объект" для "конкретного объекта". (Это то что я в предыдущих слова еще называл "слово" и "явление".)
Конкретный объект - это то, что существует на основе своих собственных определяющих характеристик.
Само по себе значит не зависимо ни от чего другого. Под "независимо" - имеется в виду главным образом независимо от нашего ума, его воспринимающего.
Обобщённый объект - это лишь возникающее в уме имя.
Явления воспринимаемые концептуальными состояниями ума - всегда только "обобщённые объекты", а не "конкретные объекты".
Гость
290 - 27.05.2014 - 10:44
289-Чё > что можно сказать о "прямом верном восприятии" с точки зрения нейрофизиологии? остаётся ли у человека память об акте такого восприятия?
Гость
291 - 27.05.2014 - 11:06
язык (в широком смысле) - способ разбиения целого на части, способ дискретизации реальности. слово - пиксел на цифровой фотографии картины мира. или же кусочек паззла. одну и ту же картинку можно порезать на кусочки по-разному. разные паззлы, нарезанные из одной исходной картинки - разные языки. с физиологической точки зрения нейронная сеть = язык. нейрон = слово. сигналы извне поступают в нейронную сеть через сенсоры. чем дальше нейрон расположен от ближайшего сенсора, тем более абстрактным словом он является. днк - алгоритм формирования тела, порождающий базовую структуру мозга, в том числе - сенсоры и низкоуровневые нейроны. таким образом, в процессе развёртывания тела сразу формируется основа языка (в широком смысле), общая для всех особей данного вида. околосенсорные нейронные структуры разных людей практически одинаковы (как одинаковы на вид ростки растений), но чем дальше от сенсоров, тем толще партизаны. начиная с некоторого расстояния от сенсоров нейроны-слова-паззлы становятся слишком абстрактными и индивидуальными. именно поэтому мы НИХРЕНА не понимаем друг друга, когда говорим о чём-то абстрактном :)

это я к тому, что я согласен с утверждением "Язык неотделим от сущности и един с ней... Ты можешь прикоснуться к сущности, слиться с ней только через язык, понятный твоему восприятию."
292 - 27.05.2014 - 11:52
290-шай бу > "что можно сказать о "прямом верном восприятии" с точки зрения нейрофизиологии? " в данном случае все рассматривается с точки зрения нашего восприятия, как мы это переживаем "из себя". Я не обладаю такой точностью понимания и контроля, чтобы отследить соотношение появления мысли или образа (их существования и ухода) с участием в этом структур мозга: нейронов и т.д. Могу сказать, что существует взаимосвязь, при больных органах чувств - в восприятие вкрадываются ошибки, больной карактой везде видит волосок который реально не существует и обусловлен дефектом его органов чувств.

"остаётся ли у человека память об акте такого восприятия?"
я не знаю физиологической природы памяти, но исходя из смысла прямого восприятия, думаю, что фиксируется слепок события уже пропущенный через объязычивание. Память контекстна (концептуальна) т.е. по каким то значимым параметрам интерпретации текущего восприятия извлекаются сходные по этим параметрам сплепки предыдущего опыта.
Гость
293 - 27.05.2014 - 12:08
Цитата:
Сообщение от Сказочница Посмотреть сообщение
Расскажи мне про реальность!
так вот - реальность эта то место, где мозг занимается обеспечением насущных потребностей тела - кормит его, поит, защищает, помогает выживать во всех ситуациях в которые попадает ТЕЛО.
ИМХО.
все фантазии, какими бы яркими они не были - это глюки рожденные в воспаленном мозгу.
...
Цитата:
Сообщение от laysi Посмотреть сообщение
до Человека ещё дорасти нада, а тут...идея создать ИИ - то есть люди развлекаясь захотели создать мыслящее существо...к Богу не имеет ну ровным счётом никакого отношения...)))...
вот эта фраза навела меня на забавную мысль - человек, биологический вид наделенный зачатками мышления, был создан неким супер разумом небиологической природы.
кто знает что это - мыслящая пустота? энергия в чистом виде? неизвестно, но небиологический он был это точно :)
так вот этот супер разум, от скуки или с какими то еще своими мотивациями поставил эксперимент - создание мыслящей биологической субстанции.
масштабы эксперимента потрясают - создать среду, выделить из нее подходящий объект, путем проб и ошибок слепить ему биокомпьютер в мозгах и ждать тысячелетия чем это все закончится. :)

и вот это порождение Бога, человек, решил стать не равным Богу, тут я оказывается ошиблась.)))
Человек захотел воссоздать небиологический разум - то есть воспроизвести своего Создателя..)))
круг замкнулся..) то есть пока еще не замкнулся, но цикличность налицо :)

в общем ассоциативный ряд действительно очень забавная штука..))
Гость
294 - 27.05.2014 - 12:08
292-Чё >а память состояния? если она не "обьязычевается".. это конечно не память восприятия.. а память результата этого восприятия
Гость
295 - 27.05.2014 - 12:10
275-BTR >280-BTR > внимательно прочла все ваши посты. Мысли возникли странные. Но я напишу их чуть позже... нужно подумать как их проще сформулировать...
296 - 27.05.2014 - 12:15
Чё
\\\Восприятие и узнавание (постановка в соответствие ярлыка-слова из языка) это разные части процесса, сущностно разные.\\\
На первый взгляд, да. Но только на первый.

\\\Если бы язык был необусловлен и универсален, как ты говоришь,\\\
Я нигде не говорил что язык универсален.
Описание ошибок БТР опускаю за ненадобностью. Повторюсь только что главная ошибка БТР – в мотивации, все остальное прицепом.

\\\"В формате шаблона, мы привыкли к тому, что язык (слова) - это описание, а значит отстает и тп. Но это типично западное понимание вещей."
Ну почему же западное )) … В Цеме прямо говорится, что существует два вида верного познания: прямое верное познание и дедуктивное верное познание. \\\
Разве то, что я написал и цитата из Цемы это одно?
Далее приведенные тобой цитаты из Цема вполне верно описывает разницу дедуктивного и прямого восприятия, коль уж эти понятия были введены, можно описывать и так. Но покажи мне где в цема говорится о том, что прямое восприятие не имеет языка? Буддисты могли умолчать, но не станут обманывать (себе, в своих трудах)
Для человека существует язык интерпретаций, существует язык прямого восприятия, это разные вещи, но и то и то язык.
О переводах определений и соответствующих построениях, оставим, переводчиков и интерпретаторов ждут буддийские ады ).
\\\Конкретный объект - это то, что существует на основе своих собственных определяющих характеристик. \\\
Это такой Джо, которого никто никогда не видел, на деле.

\\\Обобщённый объект - это лишь возникающее в уме имя. Явления воспринимаемые концептуальными состояниями ума - всегда только "обобщённые объекты", а не "конкретные объекты". \\\\
А прямым восприятием видим значит конкретные объекты? )) Силен гаврилко )
Гость
297 - 27.05.2014 - 12:23
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
главная ошибка БТР – в мотивации, все остальное прицепом
я так и не понял, что не так с мотивацией BTR. он хочет захватить мир или что? от вас одни смутные намёки.
Гость
298 - 27.05.2014 - 12:26
уууу, потянуло плесневелой баталией..))
а, даже двумя плесневелыми баталиями))
299 - 27.05.2014 - 12:27
Я не нахожу ни одного примера нормальной мотивации, которая оправдывала бы занятия сильным ИИ. Вариантов может быть много, но ни одного нормального. Тем более, если учесть, что БТР вроде как буддист.
300 - 27.05.2014 - 12:29
296-Александрр >
"На первый взгляд, да. Но только на первый."
а так же на второй, третий и последующие ))

"Я нигде не говорил что язык универсален."
это логически следует из твоего 129:
"Язык неотделим от сущности и един с ней, всегда. Ты можешь прикоснуться к сущности, слиться с ней только через язык, понятный твоему восприятию."
Ведь если язык не универсален, но неотделим от сущности, то люди воспринимая одно и тоже явление, но по разному его объязычевая - будут воспринимать разные явления, сливаться с разными сущностями явления.

"Но покажи мне где в цема говорится о том, что прямое восприятие не имеет языка?"
ок. скажи мне, что ты понимаешь под языком? мне кажется в разнице трактовок этого момента у нас собака порылась.
Гость
301 - 27.05.2014 - 12:31
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
Я не нахожу
а, ну тогда значит его точно нет
даже и думать нечего
точно.
тчк.
302 - 27.05.2014 - 12:31
Менада 298 - это вряд ли.
303 - 27.05.2014 - 12:33
Менада
301
\\\а, ну тогда значит его точно нет
даже и думать нечего
точно.
тчк. \\\
Зачем же так упрощать? Можете попробовать привести, никто ж не запрещает ) И ежели он найдется, таковой мотив, я так и скажу - опс, пропустил, был неправ и на сеновал приходить не нужно )
304 - 27.05.2014 - 12:40
294-Менада > "а память состояния? если она не "обьязычевается".. это конечно не память восприятия.. а память результата этого восприятия"

у осознавания есть два аспекта (хотя и это разделение по большому счету иллюзорно)): осознавание объектов (явлений) и самоосознавание.
В осознавании объектов ( в высших поучениях говорится, что эти объекты неотделимы от того ума который их осознает ) есть нюанс - разделение между осознающим и осознаваемым и в эту щель и вкрадывается неведенье, как возможность неточного восприятия и последующей неточной интерпретации.
В самоосознавании этого зазора нет оно чисто по сути без какой либо возможности ошибки.
Именно о самоосознавании говорится когда упоминают "вкус природы ума", это на объект который можно вспомнить, это наша сущностная природа которая проявляется сама собой как только стихает судорожное цепляение за объекты, их интерпретацию, соотношения, классы и т.д. Мне кажется что то какое ты имела в виду под "памятью состояния"?
Гость
305 - 27.05.2014 - 12:40
303-Александрр >
ненене, Саша.
диалог с тобой весьма труден, потому что ты постоянно натягиваешь "[*****] своего восприятия на все мироздание" (с) в частности тут на чью-то мотивацию, пытаясь дать оценку ее нормальности. причем довольно патрициански это делаешь.
очень режет глаз.
Гость
306 - 27.05.2014 - 12:41
305- это был г_а_н_д_о_н
Гость
307 - 27.05.2014 - 12:43
299-Александрр > да фиг с ним с сильным ИИ. если посмотреть на вещи трезво - речь в нашем случае идёт только об имитации человеческих проявлений. все эти слова "внимание", "понимание", "осознание" - просто вкусные названия для классов, которые как-то детерминированно взаимодействуют. это всё равно что клеить танчик из спичек и желудей. будет выглядеть как танчик, но для войны не годится. имитация. но ведь имитация - это тоже интересно, эстетично, занимательно.
Гость
308 - 27.05.2014 - 12:50
304-Чё >
погодь. с самоосознованием ага, вот по первому...
ты говоришь что они неотделимы и тут же про щель, в которую прокрадывается искажение.
тогда получается, что все дело в состоянии ума, который осознает обьект и оно определяет наличие искажения. так вот если искажения нет, то переводя опыт в слова и пытаясь описать обьект мы этого сделать без искажения не сможем, но мы помним состояние, в котором обьект был виден без искажений.
309 - 27.05.2014 - 12:52
Чё
300

\\\"Я нигде не говорил что язык универсален."
это логически следует из твоего 129:\\\
Ничего из моего поста не следует ) Но вполне может следовать из желания привязать шаблоны.

\\\Ведь если язык не универсален, но неотделим от сущности, то люди воспринимая одно и тоже явление, но по разному его объязычевая - будут воспринимать разные явления, сливаться с разными сущностями явления. \\\
Объязычивание – это только один из видов языка, а именно - язык описаний. А есть еще – язык жестов, запахов, звуков – все это примеры "низкоуровневых" языков восприятия. А есть язык прямого восприятия, которых тоже множество, в зависимости от того, какую грань из всеобъемлющего чел может воспринять.

\\\\"Но покажи мне где в цема говорится о том, что прямое восприятие не имеет языка?"
ок. скажи мне, что ты понимаешь под языком? мне кажется в разнице трактовок этого момента у нас собака порылась. \\\
Ок что? Нет такого в цеме? ) Хорошо )
См выше – мы привыкли шаблоном называть язык описаний и тп. Однако это очень упрощенное понимание языка.
На деле язык – это средство передачи-восприятия какой-то грани бытия. Этих способов бесконечное множество: прямая передача, дедуктивное описание и тп. Они все разные, но их объединяет то, что все они являются языком.

Глухое рычание и оскал собачьих зубов однозначно и без всякой интерпретации говорит что лучше не лезть. Призывный взмах руки любимой на пероне и перестук ее спешащих навстречу тебе каблучков тоже не требует описаний и интерпретаций – это все язык внешнего вида, пусть так назовем. И тп. Язык есть – описания нет.

Передачи-восприятия без языка для человека быть не может, поскольку он существо ограниченное, и при любых раскладах и "просветлениях" способен воспринять только ту или иную грань бытия.
Зы это все не многолетние наработки, а экспромт, вызванный сабжем, так что деталях где может можно будет и уточнить.
310 - 27.05.2014 - 12:54
Менада - 305 это действительно, твоими словами, был 306.
Хотя я попросил не обо мне высказаться, а о возможной мотивации БТР, которую я могу не замечать. Правда это несложно?
311 - 27.05.2014 - 12:56
шай бу - ключевое положение сильного ИИ - это осознание себя, все остальное прицепом.
Гость
312 - 27.05.2014 - 12:59
310-Александрр >
конечно не сложно. но во-первых, о своей мотивации может говорить только БТР, а я не БТР, как ни странно)
во-вторых я обращаю внимание на твою манеру разговора, а вдруг задумаешься.. ведь примеров достойных обсуждения привести можно довольно много, но ты просто субьективно определишь их как хрень. и смысл тратить время
Гость
313 - 27.05.2014 - 13:04
ПИЭ на острие науки %)
314 - 27.05.2014 - 13:10
Менад 312 опять про меня? ) Это хрень! ))
Гость
315 - 27.05.2014 - 13:13
(299) У меня очень простая мотивация, с самого рождения. Я обозначаю ее одним вопросом: "Как это устроено?" Помимо того, что я буддист (и это так на 100%), я еще инженер-программист, системный аналитик и системный архитектор.

То что Вы не понимаете моей мотивации - ничего удивительного :) Это и не обязательно.
Гость
316 - 27.05.2014 - 13:14
психолухи сделайте што нибудь.
меня бесит Александр.
к буддистам не обращаюсь, они скажут "сама сделай", а я не хочу!
Александр - ты еврей.
317 - 27.05.2014 - 13:16
308-Менада >"ты говоришь что они неотделимы и тут же про щель, в которую прокрадывается искажение. "
не отделимы, но могут видеться отдельными. Как в том примере с океаном и волнами, волна по сути не отделима от океана, у них общая суть - вода. Но волна может обладать и набором временных характеристик которые могут отличать ее от соседней волны, так же неотделимой от океана по сути. Все мысли, чувства, явления имеют туже природу, что и пространство между ними ( когда их нет ) и вопрос в акценте. Акцентированность на форме мыслей и явлений ( их модурированности ) можно назвать осознаванием объектов и тут возможны искажения и т.д. Акцентированность на сущности ( природе ) мыслей называется самоосознаванием, т.е. это сущность и есть осознавание и тут невозможны искажения.

" но мы помним состояние, в котором обьект был виден без искажений"
вопрос в "помним". чем мы можем помнить на уровне проявления? любые структуры для такого хранения имеют свою собственную форму и наложения формы воспоминания и формы хранения уже внесет искажения.
На абсолютном уровне нет шкалы времени, помнить не нужно любое явление происходит одновременно со всеми другими, мы знаем.
Гость
318 - 27.05.2014 - 13:16
Цитата:
Сообщение от Александрр Посмотреть сообщение
ключевое положение сильного ИИ - это осознание себя, все остальное прицепом.
согласна, но мне интересно, а какой путь вы видите для получения такого результата?
естественно меня интересуют не технические подробности, а концепция. принцип.
Гость
319 - 27.05.2014 - 13:17
Цитата:
Сообщение от шай бу Посмотреть сообщение
299-Александрр > да фиг с ним с сильным ИИ. если посмотреть на вещи трезво - речь в нашем случае идёт только об имитации человеческих проявлений. все эти слова "внимание", "понимание", "осознание" - просто вкусные названия для классов, которые как-то детерминированно взаимодействуют. это всё равно что клеить танчик из спичек и желудей. будет выглядеть как танчик, но для войны не годится. имитация. но ведь имитация - это тоже интересно, эстетично, занимательно.
Отнюдь. Я моделирую именно процесс понимания в точности так, как он действует в психике человека и других живых существ. Но в точности не на физиологическом уровне, а на уровне информационном.

Тут нет никаких "танчиков из соломы". Это не игрушки, а вполне полноценный механизм понимания, способный осваивать среду и управлять ей, ничуть не иначе, чем это делает человек. Не особенно лучше, но и не хуже.

Не нужно никаких скидок. Это крайне серьезный проект.
Гость
320 - 27.05.2014 - 13:19
315-BTR > Александр имеет ввиду, что без логичной, а главное суперзначимой мотивации вы не получите результата, поскольку зачастую мозг придумывает причины почему результат не нужен. Процесс чаще важнее результата.
но это не важно. просто к слову пришлось.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены