| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | ||
| 1
- 05.04.2012 - 20:37
| Цитата:
Разрешите помочь: Прямое доказательство идет от рассмотрения аргументов к доказательству утверждаемого тезиса, то есть истинность доказательства непосредственно обосновывается аргументами. Широко используется прямое доказательство в статистических отчетах, в различного рода документах, в постановлениях. Непрямое (Косвенное) доказательство — это доказательство, в котором истинность выдвинутого тезиса обосновывается путём доказательства ложности утверждаемого антитезиса. Оно применяется тогда, когда нет аргументов для прямого доказательства. В зависимости от этого различия в структуре антитезиса косвенные доказательства делятся на два вида – апагогическое (доказательство от «противного») и разделительное доказательство (методом исключения). Первое осуществляется путем установления ложности противоречащего тезису суждения. Этот метод часто используется в математике. Во втором антитезис является одним из членов разделительного суждения, в котором должны быть обязательно перечислены все возможные альтернативы, например: Преступление совершил либо А, либо Б, либо С. Доказано, что не совершали преступление ни А, ни Б. Следовательно преступление совершил С. Истинность тезиса устанавливается путем последовательного доказательства ложности всех членов разделительного суждения кроме одного. | | ||
| 2
- 05.04.2012 - 20:54
|
Опять словоблудие на.. )) Весна 1941 г. Размен ЛКр "ХУД" на СуперЛК "Бисмарк", Миссия Гесса, переброс танкофф и истребителей.. | | ||
| 3
- 05.04.2012 - 21:08
| Истинность тезиса устанавливается путем последовательного доказательства ложности всех членов разделительного суждения кроме одного. )) Сам ты член, прикоммунижденный )) | | ||
| 4
- 05.04.2012 - 21:10
|
Я знаю, оппоненту больше нравится копипаста ))) Итак, что дальше? | | ||
| 5
- 05.04.2012 - 21:12
| 4 - Это резуноиды так интересно реагируют на логику? Да-да, мы знаем ))) | | ||
| 6
- 05.04.2012 - 21:36
|
Новейшие псоветские истредители были базировались на расстоянии артиллерийского выстрела от границы. Возможно немного дальше. По любому подлётное время даже для Ю-87 пару минут.. | | ||
| 7
- 05.04.2012 - 21:52
| Какое пиво предпочитаете? | | ||
| 8
- 05.04.2012 - 22:24
| ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Антисуворов | | ||
| 9
- 05.04.2012 - 22:35
| А ведь лжёт коммунизд)) и не краснеет. | | ||
| 10
- 06.04.2012 - 00:13
|
Господа! Товарисчи! Граждане страны Россия! Может попробуем спорить, не опускаясь до базарной ругани? Да, смотрим мы на одни и те же цифры и факты по разному, разные оценки даем и разные выводы делает. Разные историки (или не совсем историки))) кажутся нам убедительными. Но повод ли это ругаться "по-черному" и пытаться унизить оппонента? Вон соседняя тема, где бьются "фоменковцы" и "антифоменковцы" и только что матом друг друга не кроют (или уже кроют?) - ее ж читать неприятно! А в чем вообще смысл этого раздела на мой взгляд - убедить оппонента, который давным-давно по тем или иным причинам определился с мировоззрением по обсуждаемому вопросу? Не верю в такую возможност и не стремлюсь к такому результату))) Смысл имхо в том, чтобы у тех, кто читает этот раздел(понимаю, что мало таких) интерес пробудить к истории нашей страны (а уж кого они в авторитеты себе из историков выбирут - пусть сами определяются). Ну так мож не будем отпугивать немногочисленных читателей словам типа "резуноид", "поцреот", "коммунизд" и т.п.? Одно дело - подначка, ирония, сарказм (без этого и писать не интересно), а другое - "тупая" попытка оскорбить. З.Ы. я сам далеко не ангел в этих вопросах, меня тоже "заносило" в спорах, может и в будущем не удержусь "в рамках". Но может все ж попробуем "жить дружно"?)) | | ||
| 11
- 06.04.2012 - 00:30
|
Demotivator выражает совковский вгляд на воторую мировую. :) До сих пор жду фактов об использовании газвагенов в краснодаре кроме двух эпизодов. Танки были на уровне немецких но разбросаны по всем частям. Что делали под белостоком в болотах, в карелии? Немцы тоже имели легкие танки некоторые просто смешные с 37мил пушкой. Но они были более качественно сделаны. В ссср кв танк был прекрасен как оружие для засад но тяжел в управлении и часто ломался и непримелим для открытого боя так как был не поворотлив и тяжел для переправ, их все бросили на дорогах. Воевали даже с бт 7 и даже с бт 2 ну это вообще фантастика а не танки...........спичечные коробки. Кроме скорости ничего. Самолеты были не адекватны, летчики плохо подготовлены для air dog fights. Армия состоящая из детей колхозников, которые ненавидели советскую власть, призывники в основном с украины, белорусси и с западной и южной частей россии. Победа пришла с ужесточением работы оперативных частей нквд, заградительных отрядов и известных указов сталина, когда побег из ада был тот же ад. А так бы конечно разбежались бы.........Даже когда переломили ход войны, и после известных указов сталина все равно бежали, так как немцы упростили переход на их сторону. Если бы знали что делать с наплывом военнопленных в самом начале войны, можно было бы им и не воевать, гигант на глиняных ногах рухнул бы под давлением своего же народа | | ||
| 12
- 06.04.2012 - 08:58
| Танки были на уровне немецких но разбросаны по всем частям Не соответствует дейстительности. В РККА танки были как раз были сосредоточены в монструозных МехКорпусах штатной численностью ~ 1 000 танков. ПсевдоСоветские исторчеги напрочь умалчивают тот факт, что основная часть танков была сосредоточена в Белостоцком и Львовском выступах которые немцы взяли в клещи. | | ||
| 13
- 06.04.2012 - 09:19
|
Ну с Богом поехали)) В этом я убедился по собственному опыту, потратив несколько лет на изучение законов оперативного искусства, методов исторического исследования, документов и книг о той войне. Предлагаемая вниманию читателей книга – это не только полемика с В. Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники АнтиРезунИсаев(с) | | ||
| 14
- 06.04.2012 - 09:41
| Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности, обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании» АнтиРезунИсаев(с) Не соответствует действительности (а по просто наглая ложь) В Белостоцком выступе было сосредоточено ~ 2 200 танков и ~ 300 БА-10 (БронеАвтомобиль с 45 мм. пушкой). Напомню ГруппаАрмийЦентр имела в полосе ЗапОВО ~ 820 танков т.е. превосходство в танках было ~ 1/3. | | ||
| 15
- 06.04.2012 - 10:00
|
12 - Цитата:
13 - Цитата:
Кстати, как сторонники Резуна-Солонина объясняют, почему же Сталин таки не успел опередить Гитлера? Клепал эпические полчища танков, мечтал устроить коммунизм в Европе, но все му-му за хвост тянул. На всем протяжении 30-х годов, к 1939 г. и к 1941 г. СССР имел совершенно неприличный перевес по количеству произведенных танков, но все чего-то ждал. Почему так получилось? | | ||
| 16
- 06.04.2012 - 10:10
| Причем большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолета (в том числе 50 Новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С. Черных).ИСТОКИ ПОРАЖЕНИЯ В БЕЛОРУССИИ Для 10 км. Подлётное время для Ю-87 Штука 1,7 минуты. Мявкнуть не успеешь,и не успели(( | | ||
| 17
- 06.04.2012 - 10:13
| Объективные данные говорят только о том, что нападать собиралась Германия, этому есть многочисленные свидетельства и это неоспоримо. Уже в 1939 г. Гитлер рассуждал о "превентивной войне" против СССР, когда никакх белостокских и львовских выступов с пресловутым МП-41 не было. В Москве о таких намерениях знали и понимали, что придлется воевать. Готовились, понятное дело. Но не нападали. Нет прямых и недвусмысленных доказательств в пользу солонинско-резуновских умопостроений. Только надергивание отдельных отрывков реальности с последующей творческой обработкой. | | ||
| 18
- 06.04.2012 - 10:17
| 17 - это может доказать лишь чрезмерный пацифизм СССР - даже самолеты свои врагу подставили под удар ))) | | ||
| 19
- 06.04.2012 - 10:32
| Здесь же хотелось бы упомянуть и об ошибках некоторых историографов, пытающихся представить расположение советских войск в несколько эшелонов как заранее продуманный план, а не незавершенную реализацию предвоенных планов.АнтиРезунИсаев(с) Какие на фиг эшелоны. Не было никакой эшелонированной обороны. Воевать малой кровью,на чужой территории. | | ||
| 20
- 06.04.2012 - 10:38
|
Предлагаю сначала, как взрослым интеллигентным людям определится с предметом спора: Об чем речь собственно? - Суворов лжет (передергивает факты, приводит цифры не соответствующие действительности) / Суворов говорит правду, лжет Веремеев, Лиддел Гарт и т.д.? - Суворов не приводит доказательств своим словам / Суворов все свои выкладки доказывает документами - Суворов делает неправильные (нелогичные, необъективные) выводы из приведенных данных / Все выводы логичны и обоснованны. | | ||
| 21
- 06.04.2012 - 10:44
|
Сразу по поводу главного тезиса "СССР собиралась напасть на Германию" Избегайте терминологической путаницы: "Планировать напасть на Германию" и "готовится к войне" - это две большие разницы как говорят в Одессе. В 30-40х все, я не побоюсь этого слова ВСЕ европейские страны готовились к войне. Ежу было понятно, что будет вторая часть "марлезонского балета". В первой части игроки немного устали, и взяли перерыв, что бы немного собраться и приступить ко второй части. Так что на счет "готовится к войне" Суворов никому глаза не открыл". А вот на счет "СССР планировал напасть на Германию летом 41" - вот это уже ОЧЕНЬ сомнительно, и этот свой тезис Суворов толком и не доказал. | | ||
| 22
- 06.04.2012 - 10:52
| http://rkka.ru/maps/1941-1.jpg И это не эешелоны? Если смотреть глазами, отчетливо видны эшелоны обороны РККА. Одни соединения предназначены для оброны, другие - для контрудара. При этом фашисты уже плотно висят на границе с СССР, прижавшись поближе. Здесь http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg ясно видно, что мехкорпуса, предназначенные для контрудара на Белостокском выступе, занимают полосы обороны с эшелонированием глубиной 100-150 км., и отнюдь не кучкуются гроздьями впритык к границе, как немцы, готовые ее вот-вот пересечь. | | ||
| 23
- 06.04.2012 - 10:53
|
Гм... ИМХО РезунСуворов не историк,а публицист скандального толка, который сделал карьеру и бабло на стёбе над публичной советской историей. Солонин более объективен, хотя.. Но эту ветку я завёл не для защиты Суворова, а для анализа креативов АнтиРезунистов. | | ||
| 24
- 06.04.2012 - 10:55
| 22- Уважаемые оппоненты трактуют международную обстановку вообще и военные приготовления в частности однозначно только как свидетельство агрессивных планов злобных коммуняк ))) Все, что не вписывается - просто игнорируется, ибо есть изначальный тезис "все зло от СССР", и если факты против - тем хуже для фактов ) | | ||
| 25
- 06.04.2012 - 10:59
|
24 - Это анализ? ))) Стократное цитирование Солонина с Резуном и короткие реплики с пересказом своими словами вышепроцитированного - есть анализ? | | ||
| 26
- 06.04.2012 - 11:12
|
Demotivator 23 - Сегодня - 11:52 Смотришь в книгу видишь фигу)) Не было там никакой эшелонированной обороны. Немцы вышли к Минску на третьи сутки войны. А от Бреста до Минска 360 км. Т.е. 120 км. в сутки. | | ||
| 27
- 06.04.2012 - 11:21
|
Demotivator 26 - Сегодня - 11:59 Раззуй глаза в этой ветке я цитирую только БрехунаИсаева)) | | ||
| 28
- 06.04.2012 - 11:24
| Цитата:
Если войска растянуты на полторы сотни километров, это что? Даже по этой твоей затертой ссылке ИСТОКИ ПОРАЖЕНИЯ В БЕЛОРУССИИ ясно говорится об эшелонировании. | | ||
| 29
- 06.04.2012 - 11:25
| Цитата:
| | ||
| 30
- 06.04.2012 - 11:44
| Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развертывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Они была выдвинута вперед по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе. Это эшелонированная оборона? Не смеши гусей. А затёртой ссылкой я пользуюсь потому, что она псоветская (РККА). | | ||
| 31
- 06.04.2012 - 11:59
| Слова Д.Г. Павлова поймут только знакомые с военными теориями 30-х годов люди. Павлов имел в виду начальный период войны с 15—20-дневной паузой на период мобилизации, сосредоточения и развертывания. В этот период, пока к границе едут войска из внутренних округов, приграничные армии осуществляют прикрытие границы, ведут борьбу за господство в воздухе и срыв сосредоточения и развертывания противника. Плотность 7,5 км на дивизию – это не плотность для наступления, это плотность в среднем на фронте округа, позволяющая начинать операции в соответствии с уставами АнтиРезунИсаев(с) Во блин брехун)) Т.е. не было 2200 танков и 310 пушечных броневиков и придвинутых вплотную к раницам истребителей? А ~10 тыс. стволов артиллерии? | | ||
| 32
- 06.04.2012 - 12:04
| Цитата:
А как быть с неукомплектованностью, неубоченностью, неготовностью? С тем фактом, что с доведением до нормального состояния группировке ЗапВО надо было подождать еще годик? Это был такой хитрый план - в разгар мировой войны ВНЕЗАПНО устроить завоевательный поход на Европу? Возникает вопрос - а кто вообще при таком состоянии вооруженных сил старательнее готовился к агрессии? Опоздавший на год СССР, или еба...вшая в три часа ночи бомбардировщиками по нашим спящим городам Германия? Хватит цепляться за фантазии, маниакально повторяя одно и то же. | | ||
| 33
- 06.04.2012 - 12:15
| Цитата:
| | ||
| 34
- 06.04.2012 - 12:17
|
Demotivator 33 - Сегодня - 13:04 Я живу в Белорусси 40 лет. Служил в ЗапБелоруссии танкистом (взводным). И не видел и не слышал ни о каких эшелонах. Доты "Линии Сталина" были тупо брошены, я их лично осматривал с десяток - ни малейших повреждений. | | ||
| 35
- 06.04.2012 - 12:28
| Цитата:
| | ||
| 36
- 06.04.2012 - 13:31
| Опоздавший на год СССР, или еба...вшая в три часа ночи бомбардировщиками по нашим спящим городам Германия? Угу.. А где были в это время сталинские сцокулы? Правильно в 10 км. от границы. Это ведь не Хельсинки бомбить. | | ||
| 37
- 06.04.2012 - 13:34
| Их назначение - ответный контрудар на Варшаву, как и сказано в документах. Лажа полнейшая,на совков расчитанная)) Почему же не ударили? Моск можно включить? | | ||
| 38
- 06.04.2012 - 13:50
|
37 - там русским языком сказано - некоторые аэродромы, часть самолетов. В основном авиация была в глубине, на сотню и более километров. С существовавшими на то время средствами наблюдения, вернее, при отсутствии радаров атакующая сторона имела безоговорочное превосходство. Цитата:
Цитата:
| | ||
| 39
- 06.04.2012 - 13:52
| «Хорошо, – скажет читатель, – если все делали правильно, то почему произошла катастрофа?» Здесь сыграли свою роль два фактора. Во-первых, была неопределенность в действиях Германии. Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки. АнтиРезунБрехунИсаев(с) Какая такая блин дипломатия? Основные силы сконцентрированы в Львовском и Белостоцком выступах. Истребительная авиация базировалась на приграничных аэродромах. | |
