| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | |
| 521
- 26.04.2012 - 05:46
|
Для, ээ, "затравки" :) «Барбаросса» была плохим планом войны, но превосходном замыслом первого ошеломляющего удара. Сдержать этот удар Красная Армия не могла. Весь вопрос состоял в том, смогут ли советские войска и их командиры оправиться от шока. | | |
| 522
- 26.04.2012 - 08:36
|
ADV: "Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок" "И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили". Извините, это опять таки попахивает газетой "Черное зеркало" и статьей "как я родила ребенка от альдебаранина". . Я кандидат исторических наук. Защищался в провинциальном Краснодаре. Диссертация была по 19 веку. У меня каждая, КАЖДАЯ цифра была документирована. Если я говорю что в таком-то году в станице такой-то казаков было 1300 человек, иногородних 1500 человек, а общего общего населения 3000 человек - я указываю где я это взял, на какое число (например Докладная такого-то, тому-то такого-то числа). Если я пишу одни цифры, а есть в природе изданные работы, где эти цифры приводятся иные - я ОБЯЗАН привести оба варианта, и если я одному доверяю а другому нет указать почему я сделал такие выводы. но если я не привел альтернативных но известных данныех - проблемы на защите обеспечены, да и не выйдет такая работа на защиту - есть научный руководитель, есть оппоненты, есть рецензенты. Все заранее укажут - а ты почему не использовал Семитабуреткина? Он говорит что там было на 1500, а 1800 иногородних! . Так что написать что Лидден-Гарт ошибся, и советских дивизий было не 150, а 300 был бы рад любой английский историк. Внести новое слово, обнародовать новые документы - это весьма круто. Но "народовать" нечего :) И если какой историк будет повторять аргументацию Суворова - "старые фронтовики говорили", "Автострадные танки", "уникальный неуязвимый самолет", "выгружали на грунт" и так же как суворов без ссылок на докладные, распоряжения, приказы, архивы, без приведения сравнительных данных по численности боеприпасов в мае, в ноябре, в декабре 41 - то это кранты этому историку. . Это в газетном интервью можно сказать "я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку". В науке делается не так. печатается статья: "к вопросу о численности вооружденных сил СССР в мае-июне 1941 г." И там без всякого пафоса печатается длинная таблица -номер, наименование подразделение / численность, обеспеченнгость вооружением, техникой / дата достоверных данных / источник. ВСЕ! Все кидаются в архивы, в мемуары считать. И через пару месяцев выходят статьи где либо подтвердаются данные (по каждой цифре) либо опровергаются. Вот это научная публикация. . Есть еще научно-популярные, обзорные публикации - там доказательная база не приводится. Например пишется учебник "История Северного Кавказа" и там говорится что в конце 19 века в турцию убыли примерно 75% адыгов. А в конце параграфа перечень литературы "Иванов, Пертов, Сидоров, Тахтамукаев, Джонсон и Перельман. Если вас интересует конкретный вопрос - читаете этих авторов, они подробно описывают почему именно 75% за какой период, какая погрешность, какие есть трактовки и почему одни правильные, а другие нет. Потому что по одному вопросу что бы все нюансы разобрать пришлось написать 3 тома каждому автору. И Перельман насчитал 72% А Тахтамукаев 79%. Но автор учебника не вникает в нюансы, ему нужно общее описание. Нюансы, подробности - вот в монографиях отдельных авторов. . Что делает Суворов? Он пишет сразу общую книжку, спорит с выводами, но не доказывает исходных данных. Ему не на кого ссылаться. Нет частных исторических работ доказывающих что мы потеряли 85 % мощностей производства боеприпасов, нет частных работ, которые доказывают что 85% боеприпасов были вывезены в приграничную полосу. Он строит верхушку пирамиды без фундамента. А историки как раз таки с спорят по фундаментам. Не с чем спорить. Зачем какому-то мифическому "известному историку" грузить эти "443 папки на каждую стрелковую дивизию". пусть изложит хотя бы по одному вопросу всю доказательную базу в статье - и все ее почитают. И я почитаю. А пока - нечего проверять. Не с чем спорить. | | |
| 523
- 26.04.2012 - 08:52
|
"Пусть для начала напишут непротеворечивую историю ВОВ которая бы объясняла все факты" Класная отмазка! Так можно и про физиков сказать "пусть напишут непротиворечивую теорию микромира"! А пока нечего с ними разговаривать. И по биологов "пусть напишут непротиворечивую теорию появления и развития жизни"! . У меня встречное предложение: Пусть суворов докажет с подробными документами, фактами, ссылками на архивы, публикации, мемуары ХОТЬ ОДИН свой тезис. | | |
| 524
- 26.04.2012 - 09:16
|
522-Flover > в приведенном мной отрывке идет речь о неправомерности распространенного тезиса "ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована". "Доказательная база" по этому вопросу приведена в книге "Разгром", книга (там ееесно не только этот вопрос рассматривается) по ссылке п.508. Почитайте. "Не с чем спорить" - а чего ж вы спорите тогда? У вас сверхзадача меня убедить или просто за собой последнее слово оставить?)) 522-Flover > "Класная отмазка!" - отсутствие современной "официальной" целостной концепции истории ВОВ дает поле для разного рода домыслов, гипотез и т.п. Если туева хуча историков, кормящихся на бюджетные деньги, не может таковую концепцию создать - значит либо они некомпитентны (или как Гареев просто староваты))), тогда пусть уступят свои места другим либо таковую создать концепцию мешает заранее определенный заказ какой эта концепция должна быть. | | |
| 525
- 26.04.2012 - 09:24
| 523-Flover > "с подробными документами, фактами, ссылками на архивы, публикации, мемуары " - я уже писал: в "Разгроме" - больше сотни названий в списке использованной литературы, в "Святом деле" - более двухсот. Мало? А сколько должно быть, чтобы вы посчитали "доказательную базу" достаточной? | | |
| 526
- 26.04.2012 - 09:48
| 521-Winny > я бы заменил "не могла" на "не смогла" и добавил бы к последнему предложению", сможет ли советское руководство развернуть новые мощности ВПК в замен потерянных на оккупированных территориях". | | |
| 527
- 26.04.2012 - 11:23
|
в "Разгроме" - больше сотни названий в списке использованной литературы, в "Святом деле" - более двухсот. Мало? А сколько должно быть, чтобы вы посчитали "доказательную базу" достаточной? . Про доказательства я написал в 522. Доказательность измеряется не колличеством приведенных в списке литературы книг и документов, а наличием и потенциальной проверяемостью источника информации о ФАКТЕ. Перекрестным подтверждением несколькими независимыми источниками. . Суворов уже неоднократно пойман с поличным на выдергивании цитат из контекста, и на построении недоказательных выводов. Выше мы разобрали 5 глав из Дня М. Я НАГЛЯДНО привел примеры что выводы не обоснованны, приведенные факты не подтверждены, а имеющиеся исторические материалы, факты, источники не подтвердают, а опровергают данные выводы. . Я так и не дождался ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ критики. Фактов, документов, доказывающих неуязвимость ТБ7, доказывающих массовый вывод боеприпасов "на грунт". . Теперь надо разобрать еще 2 книжки? Там что-то изменилось? Что-то иное? В Дне М он порол пургу, а теперь исправился? :) . Вы можете верить во что угодно: Что в 2012 будет конец света, Что нет бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его, Что земля имеет форму чемодана - вера, это другое. Никто не спорит с богословами и поповедниками. Но богословы не обвиняют историков во лжи. а Историки не обвиняют богословов в незнании истории и передергивании фактов. Я, хоть сейчас совершенно историей не занимаюсь, испытываю определенную профессиональную солидарность. И в свободную минутку, в качестве отвлечения от работы, пытаюсь нести "свет знаний" в "сон разума" :) | | |
| 528
- 26.04.2012 - 11:28
|
ADV я не знаю кто использует фразу "ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована". Вообще такие обобщения "ни одна" это уже подозрительное обобщение и я бы к автору, использующиму такие высказывания относился с осторожностью :) | | |
| 529
- 26.04.2012 - 12:09
| 525-ADV >А вы сами пробовали проверить слова Резуна?Или для вас списка литературы достаточно?Вот вам предложили прочитать Исаева,где он рассказывает про оборонительную и наступательную тактику.Надеюсь вы прочли?Так вот,к чему я,Резун говорит нам,что нету оборонительных планов у СССР.Для него это одна из опор.Исаев же говорит,что в те времена это нормальная практика.Согласитесь,глупо выстраивать какие то планы обороны,не зная откуда ударит враг.Да и как вообще можно представить себе план обороны?Выкопать окопы от моря до моря?Мой собственный военный опыт(служба в армии и общение со служившими в оной) говорит,что при тревоге(читай начало войны),любое подразделение армии,от роты и выше,должно быстро погрузиться со всем положенным имуществом на транспорт,выдвинуться в заранее предписанный район развёртывания.И всё.Дальше им должны будут поступать дополнительные вводные.Так было в СССР,так сейчас в России.Думаю,что и в 41м было так же. | | |
| 530
- 26.04.2012 - 14:26
|
529-JAZZ 77 > Об Исаеве я уже писал в начале этой ветки)) | | |
| 531
- 26.04.2012 - 15:33
|
524-ADV > плюсую к Фловеру - "ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована" выглядит очень странно. Д.б. быть как полностью укомплектованные (ну хорошо, не на 100% - но хотя бы на 90%), так и кадрированные, и находящиеся в промежуточном положении. И можно подробнее - что в Вашем понимании есть "официальная" целостная концепция истории ? Вы же сами пишете, что дает поле для разного рода домыслов, гипотез и т.п - но ведь не отсутствие концепции даёт такое поле. Поле даёт сочетание отсутствия цензуры и никакое знание истории массами. З.Ы, вот, судя по всему, зиг117-й имеет доступ на сайт виф2. Появится - я спрошу, как там относятся к резунистам. Мне кажется, - либо банят сразу, либо - предварительно поиздевавшись. 526-ADV > практика показала, что если ответ на первый вопрос допускает различные ответы (ну логично же, что погибший 22.06.41 пограничник никак не смог бы оправиться от шока ?), то на второй вопрос ответ однозначный. Да, успели и смогли. З.Ы. всё же рекомендую Переслегина. Он рассматривает вопрос с позиции "правильно-неправильно, эффективно-неэффективно". Мы тут все, видимо, будем грешить подходом "наши - фрицы". 530-Vlad55 > о толщине твоей лобовой брони среди танкистов ходят легенды :) В смысле - ну мало ли что ты там написал, на заборах тоже много чего есть. | | |
| 532
- 26.04.2012 - 15:50
|
Вообще то Исаев переливает с пустого в порожнее прописные истины. Кстати у него я нигде не нашёл утверждения, что псоветы не готовились напасть на нацистов. | | |
| 533
- 26.04.2012 - 15:59
|
Псоветская публичная история сфальсифицырована. Красножопые старались выглядеть получше, особенно перед т.н. советским народом. | | |
| 534
- 26.04.2012 - 17:00
|
532-Vlad55 > возможно. Вот только читать Резуна после его переливаний - это только с целью посмеяться над своей дуростью. 533-Vlad55 > ты таки ответь на два вопроса - кто первый напал в 41-м, и какой цимус получил бы Сталин в случае нашего нападения ? | | |
| 535
- 26.04.2012 - 19:07
|
Любопытно от Исаева : 1. Сталин ... дождался нападения Гитлера и не стал нападать сам. ... Никакого перевешивающего все и вся морального преимущества этот факт не давал. Я считаю, что таки тут Исаев неправ. 2. на внутриполитическом фронте удар первыми был бы также воспринят скорее благожелательно, нежели однозначно отрицательно. тут согласен. http://lib.rus.ec/b/368697/read | | |
| 536
- 26.04.2012 - 23:12
|
527-Flover > "Доказательность измеряется не колличеством приведенных в списке литературы книг и документов, а наличием и потенциальной проверяемостью источника информации о ФАКТЕ. Перекрестным подтверждением несколькими независимыми источниками" - прекрасный подход. Но похоже, что вы его из "профессиональной солидарности" применяете только к книгам Резуна. 528-Flover > "не знаю, кто" - ну понятно, вам проще не знать, сколько десятилетий и какую именно ахинею несли (и продолжают нести) ваши бывшие коллеги-историки. И Жукова вы тоже, помнится, не читали... 529-JAZZ 77 > "предложили" - я ответил: когда будет возможность. Мне, знаете ли, ни за критику ни за поддержку Резуна денег, увы, не платят)) И уж если Исаева читать, то внимательно, "по диагонали" смысла нет. 531-Winny > "выглядит очень странно. " - "Разгром", глава 14. Там приведены ссылки на публикации разных лет с этим тезисом. "официальная" целостная концепция истории - это аналог "многотомников" по истории ВОВ, изданных во време Хрущева и Брежнева, трактующий события войны в последовательной хронологии с учетом пусть не всех, но наиболее важных фактов, которые никак не упоминаются или искажены в предыдущих "историях". "но ведь не отсутствие концепции даёт такое поле." - в том числе и отсутствие. Если есть трактовка, которая вызывает доверие у подавляющего большинства, то в возникающие гипотезы мало кто поверит. "отсутствия цензуры" - ну давайте как товарищ Сталин (и как прелагает уж не знаю насколько искренне Солонин) просто будем все воздерживаться в ближайшей перспективе от обсуждений событий времен войны. Только вряд ли такое возможно..."и никакое знание истории массами" - да, это грустно. И хотите верьте, хотите нет, но я предпочту, чтоб "массы" прочитали Исаева и поверили ему, чем не не читали вообще ничего. "зиг117-й имеет доступ на сайт виф2, где банят сразу" - ну может на каких-то сайтах антирезунистов сразу банят, и что? бан что - аргумент в споре? 535-Winny > "на внутриполитическом фронте удар первыми был бы также воспринят скорее благожелательно, нежели однозначно отрицательно" - та даже если и нет, то ктоб посмел возразить?)) да и на внешнеполитическом был бы "воспринят скорее благожелательно" | | |
| 537
- 26.04.2012 - 23:25
|
529-JAZZ 77 > "Согласитесь,глупо выстраивать какие то планы обороны,не зная откуда ударит враг." - в моем понимании, должны быть различные варианты действий, в зависимости от направления удара. "Да и как вообще можно представить себе план обороны?Выкопать окопы от моря до моря?" - "от моря до моря" были построены УРы линии Сталина. Почему бы не вырыть окопы для того самого "заполнения полевыми войсками" за которое так ратут Исаев (равно как и Резун и Солонин)? И войска в этом случае были бы удаленных от границы на сотню-другую километров. И "дополнительные вводные" войска бы успели получить в этом случае до того, как на них обрушаться бснаряды и бомбы противника. А вместо этого части первого стратегического эшелона гнали в приграничные леса. И ждали они там каких-то вводных. Насколько я помню, в Ледоколе приводятся воспоминания (вполне официально изданные в советское время)командира одной из таких частей. | | |
| 538
- 26.04.2012 - 23:48
|
+ к 537. не в Ледоколе, в Дне М: "Историки-коммунисты написали тысячи книг о героях-чекистах, об их подвигах в первые дни войны, но книги молчат о том, как возник чекистский фронт. На этот вопрос историки не только не дали ответа, но не нашли нужным его даже поставить. Чтобы ответить на вопрос о происхождении Третьего стратегического эшелона, мы должны вернуться в Первый стратегический эшелон и желательно — на румынскую границу. Книг об этой поре написано много, откроем одну из них. Например, книгу Героя Советского Союза генерал-майора А.А. Свиридова. Книга называется "Батальоны вступают в бой", выпущена Воениздатом в 1967 году. Книга прошла общую цензуру и особую военную. Факты, которые в ней приводятся, как и факты в любой из книг Воениздата, проверены экспертами Института военной истории и протеста не вызвали. Книгу читали тысячи людей, включая ведущих советских и зарубежных историков, книгу читали участники тех событий — подчиненные генерала Свиридова и его командиры. Не протестовал никто. В июне 1941 года автор был капитаном, командиром 144-го отдельного разведывательного батальона 164-й стрелковой дивизии 17-го стрелкового корпуса 12-й армии во Львовском выступе, 17-й корпус только по названию стрелковый, на самом деле — горнострелковый. Командовал корпусом выдвиженец Жукова генерал-майор И-В. Галанин. И вся 12-я армия, как мы знаем, только по названию обычная, на самом деле — горная. Именно в этой армии по личному приказу Жукова И.Х. Баграмян проводил эксперименты по быстрому овладению горными перевалами. Книга Свиридова интересна тем, что дает описание той же армии, но вид открывается не сверху, а снизу. Итак, спустимся с высот корпуса и армии в 144-й разведывательный батальон, которым командует капитан А.А. Свиридов. Повествование начинается с 19 июня 1941 года. Открываю первую страницу и цитирую на выбор прямо с первой строки: "На реке Прут наша дивизия сменила пограничников. Покидая государственный рубеж, они передали нам укрепленный берег и оставили не совсем обычные сувениры — ореховые удочки, разбитый пулемет и старую овчарку...". "Пограничники, сдавая нам государственный рубеж..." "Лес, в котором мы располагались." С румынской стороны "доносился плач румынской деревни: крестьян выселяли подальше от границ...". "Все мы, советские воины, готовились бить врага только на его земле." "Командир эскадрона старший лейтенант Коробко после доклада попросил разрешения послать разведку на ту сторону реки. — Погоди, не торопись. Придет твое время. А пока наблюдай и прислушивайся". Вникнем, 164-я стрелковая дивизия приняла от пограничников укрепленный берег, но укреплениями не спешит воспользоваться — дивизия прячется в приграничном лесу. В приграничной полосе так действовали все советские дивизии. Их выдвинули на границу, но не для обороны. На том берегу германские дивизии действуют по тому же сценарию, тоже прячутся в лесах. Они тоже не для обороны." "Удивительны настроения в боевых частях Красной Армии, которые прячутся в лесах у границы. В том же, например, 144-м отдельном разведывательном батальоне капитана Свиридова. ...Так вот у командира такого батальона подчиненный командир эскадрона просит разрешения выслать разведку на "ту сторону реки... Представляю ту же ситуацию где-нибудь в 1970 году: молодой офицер-разведчик спрашивает у командира разведбата разрешения послать разведгруппу на ту сторону реки... скажем, в Западную Германию. Представляю себя лично, задающего этот вопрос моему комбату... Да меня бы за такой вопрос вмиг простынями повязали и под вой сирен доставили в соответствующее учреждение. А в 1941 году старший лейтенант-разведчик задает вопрос капитану, а тот бурно не реагирует: правильный вопрос, но пока еще время не наступило. Скоро наступит. В разведывательных подразделениях и частях дураков не держат. Старший лейтенант описан деловым, энергичным, инициативным. Сам автор тоже хороший командир, от капитана дошел до генерал-майора, стал Героем Советского Союза. В данном случае старший лейтенант получил отрицательный ответ, но вопрос он задавал с четким пониманием того, что положительное или отрицательное решение о посылке вооруженной группы на сопредельную территорию зависит уже не от товарища Сталина и не от товарища Молотова, не от Жукова и не от начальника ГРУ генерал-лейтенанта Голикова, а от капитана, который стоит там, где полагалось бы стоять пограничным постам." "А потом случилось то, чего никто не ждал. Германская армия нанесла удар. Рассмотрим последствия удара на примере 164-й стрелковой дивизии, в которой служил капитан Свиридов. В этом районе две реки: пограничный Прут и параллельно ему на советской территории — Днестр. Если бы дивизия готовилась к обороне, то в междуречье лезть не следовало, а следовало вырыть окопы и траншеи на восточном берегу Днестра, используя обе реки как водные преграды. Мосты следовало подготовить к взрывам. В междуречье не держать ни складов, ни госпиталей, ни штабов, ни крупных войсковых частей, а лишь небольшие отряды и группы подрывников и снайперов. Но 164-я дивизия (как и все остальные дивизии) готовилась к наступлению и потому Днестр перешла, перетащила за собой в приграничные леса сотни тонн боеприпасов, топлива и продовольствия, штабы, госпитали, узлы связи и остановилась у последнего рубежа — пограничной реки. В дивизии 15 тысяч солдат. Много пушек. Много снарядов. Много машин. Рядом — другие дивизии. И все в междуречье: позади — Днестр, впереди — пограничный Прут. Нанесли немцы удар, мост на пограничной реке захватили; он не был заминирован, и начали переправлять свои части. А мосты позади советских дивизий — разбомбили. Севернее этого участка прорвалась германская 1-я танковая группа и огромным крюком охватывает советский фронт, отсекая советские войска от тылов. И советские дивизии оказались в западне. Массы людей и оружия (тут же и 96-я горнострелковая дивизия — 13 тысяч солдат). Но оборону никто не готовил, траншей и окопов не рыл. Отойти нельзя — позади Днестр без мостов. И начинается разгром. Кое-кто вырвался из мышеловки по наплавным мостам, но попробуйте по одному мосту под бомбежкой вывезти сотню тысяч солдат и пару тысяч тонн боеприпасов... Вернемся к рассказу Свиридова. Он смотрит на пограничный мост через реку Прут, по которому нескончаемым потоком переправляются германские войска: "Мост! Мы сохраняли его для наступления, а теперь никак не можем подорвать...". "Дело в том, что вся моя военная учеба проходила, в основном, под девизом: только наступать! Отход считался позором, и этому нас не учили. Теперь, когда довелось отступать, опыта-то никакого и не было. Пришлось постигать эту премудрость под жестокими ударами врага". Более подробно вот тут: http://militera.lib.ru/research/suvorov2/24.html | | |
| 539
- 27.04.2012 - 08:09
|
ADV 536 Опять словоблудие. Что пытаетеся доказать Суворов? Что Сталин планировал нападение на 6 июля 41. Я вам предложил конкретный простой метод спора: Берем книжку суворова, смотрим, чем он доказывает свою теорию. И разбираем КАЖДОЕ доказательство - прав он или не прав. Вот я взял 5 глав (вы, кстати, по ним ничего не ответили). Показал почему в этих главах доказательства не состоятельные. Что эти главы НЕ ДОКАЗЫВАЮТ что СССР планировал нападение в 41 г. Вы не согласны - покажите чем это доказано. Подтвердите выкладки суворова. . Давайте еще раз, по пунктам: Глава 1 ДОКАЗЫВАЕТ что СССР планировал напасть на Германию в 41? . Ответьте конкретно. Да/Нет. | | |
| 540
- 27.04.2012 - 10:31
|
539-Flover > "Опять словоблудие" - уберите из 536 "словоблубие" Суворова, оставьте воспоминания фронтовика, Героя Советского Союза. Надеюсь, "словоблудие", это не в адрес воспоминаний этого человека? Прокомментируйте их здесь с Вашей точки зрения. "И разбираем КАЖДОЕ доказательство " - я вам предложил подобный подход применить к "Воспоминаниям и размышлениям" Жукова (эта книга - одна из фундаментальных для "официальных" историков, именно поэтому я ее советую разобрать вашим методом). Вы мне в ответ - "А я Жукова не читал!". Видимо, изучаете историю по творениям "антирезунистов? "вы, кстати, по ним ничего не ответили", "Подтвердите выкладки суворова" - а смысл? Писалось: - МП-41 - это мобплан обеспечения агрессии, в ответ: 30 тыс танков - это чтоб контрудары наносить по 3,5 тысячам немецких! - конфигурация расположение войск неудобна для обороны. В ответ - ерунда, удобна. - а почему ж тогда случился разгром? в ответ - а потому, что для другой аргессии планы строились. - а для какой "другой"? ответа не услышал... - на вооружении войск крупнокалиберные гаубицы, танки с гаубицами, плавающие танки, десантные корпуса. В ответ: плавающие танки плохие, из гаубиц можно и по наступающему противнику стрелять (видимо так нужно было понимать "ответ" про то, что на камазе тоже можно возить овощи с дачи?). Про вдк ответа не услышал. - почему войска не были поставлены в оборону на линии "старой границы"? В ответ: а как ставить в оборону, если не известны напрвления ударов?! - почему уже вечером 22.06.41 войскам директивой ГШ был отдан приказ перейти в наступление (это после всего, что случилось в тот день)? ответ: а потому, что лучший вид обороны - это нападение... Одни и те же события трактуются совершенно по разному, пожэтому мне неубедительны ваши доводы, а мне - ваши. И перестаньте пожалуйста упорствовать на тему "давайте поговорим про ТБ-7". Во-первых, мы не спецы по авиатехнике и применению стратегической авиации. А во-вторых, я уже писал: это часность. Давайте тогда вспомним феерическое высказываение Гареева (это один из заслужанных вожаков отары историков-профессионалов) про "тяжелые 38-тонные немецкие танки в 1941 году" и на основании этой отдельной глупости (которая в отличие от оценки многострадального ТБ-7 совершенно очевидна)будем считать опровергнутой всю официальную историю. | | |
| 541
- 27.04.2012 - 10:44
| в 540> ... "поэтому мне неубедительны ваши доводы, а вам - мои" | | |
| 542
- 27.04.2012 - 11:00
|
540-ADV >МП-41 - это мобплан обеспечения агрессии - с готовностью к 42-43 году. Про вдк ответа не услышал. - Ситуация аналогичная созданию Мк. Выявили слабость существующих вдбригад и средств доставки, по оценкам разведки у Германии весной 41г. было 5-8 вд дивизий. Развернули 1.06.41 из стрелковых дивизий, но не подготовили. По новым штатам в каждой бригаде два батальона образовывали парашютную боевую группу и два батальона - планерную боевую группу. К парашютной подготовке приступили после 1.06.41. Парашютов не хватало: 40 тыс. планировали изготовить в 3 -4 кварталах 1941. Планеры только проектировались. Из выделенных для ВДВ в июне 41 г. устаревших 308 ТБ -3 - 170 боеготовых. Переоснащение на ПС-84 – 1942г. Постановлением СНК 23.04.41 формировались не только 5 ВДК, но и 10 противотанковых артбригад РГК (в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО – 2), Тоже наступления? | | |
| 543
- 27.04.2012 - 11:05
|
538-ADV >Границу никто не передавал. Части прикрытия занимали рубежи обороны, как правило, за погранвойсками. В ряде случаев, тактически выгодные рубежи могли находиться вблизи от границы. Есть боевые донесения о боевых действиях застав 23-го Липканского погранотряда с 7ч. утра 22.06.41. Того самого, который по версии Резуна, оставил границу еще до войны. Бои пограничниками велись на всем протяжении границы, кроме, пожалуй, ее венгерского участка. Но и оттуда есть донесения погранотрядов, показывающие, что нигде граница оставлена не была. | | |
| 544
- 27.04.2012 - 11:22
|
531-Winny > "вот, судя по всему, зиг117-й имеет доступ на сайт виф2. Появится - я спрошу, как там относятся к резунистам. Мне кажется, - либо банят сразу, либо - предварительно поиздевавшись" - впечатлил меня ваш "довод" никак не могу еще от одного комментария удержаться)) Даже после драки в реале не всегда однозначно понятно, кто именно одержал победу - оба в синяках, у обоих носы разбиты. Оба корешам рассказывают, как набуцкали противника))) А уж в виртуале..... Итак, на некоем сайте тусуются последователи и защитники некоего Великого и Единственно Верного Учения. Зашел к ним по неосторожности (а может по наивности, побеседовать мирно хотел, мнением поделиться, или наехать хотел -кто ж его знает, зачем его туда понесло?) некий сторонник Иного Учения. Хозяева песочницы на него толпой кинулись, поизмывались (как им показалось), затем забанили. Пообщались радостно: "У, как мы его отымели, будет помнить, удак, нас!" и песню праздничную затянули в связи с одержанной "победой": "Наше учение - самое крутое! Наши гуру, Исаев и Гареев - это светила в окружающей кромешной тьме! Враг будет разбит, победа будет за нами!" А незванный гость пошел в свою песочницу и рассказывает там: "Был я нонеча в такой авгиевой конюшне, не поверите! Сидят чуваки, чушь всякую рассказывают! Я попытался им объяснить, что доводы их устарели 100 лет назад, да не послушали они меня! Ну я плюнул в их рожи глупые да и ушел..." и его друзья-сподвижники песню праздничную затянули в связи с одержанной "победой". Слова те же, вместо Исаева и Гареева - Суворов и Солонин)))) | | |
| 545
- 27.04.2012 - 11:35
|
543-sieg117 > "это мобплан обеспечения агрессии - с готовностью к 42-43 году" - об этом уже говорилось, я не готов ходить по кругу. "по оценкам разведки у Германии весной 41г. было 5-8 вд дивизий" - где приведены эти "оценки разведки?" И сколько таковых дивизий оказалось у Германии на самом деле? "Развернули 1.06.41 из стрелковых дивизий, но не подготовили" - сто раз пережевывалось. Резун приводит воспоминания бойцов и командиров тех частей из которых следует, что термин "не подготовили" как минимум небесспорен. И напоминает о массовой подготовке парашютистов на гражданке в [*****] годы. "10 противотанковых артбригад РГК " - с чьего голоса поете, уважаемый?!)))) А как же многолетние утверждения "серьезных историков" (на остновании жуковских "воспоминаний"), что было развернуто ВСЕГО ДВЕ новых бригады? А если серьезно, то не вижу противоречий. Руководство РККА и товарищ Сталин шапкозакидателями не были и понимали, что в ходе нашего наступления противник будет наносить контрудары танковыми частями и на этот случай - противотанковые бригады. | | |
| 546
- 27.04.2012 - 11:44
|
543-sieg117 > "Границу никто не передавал" - т.е. приведенные в 538 воспоминания - это частный случай? А окружной госпиталь ЗапОВО на одном из пограничных островов Брестской крепости - недосмотр Павлова? " В ряде случаев, тактически выгодные рубежи могли находиться вблизи от границы" - да, судя по воспоминаниям фронтовика, рубеж для обороны был ну очень "выгодным"... | | |
| 547
- 27.04.2012 - 11:54
| + к 546. Хорошо, допустим пограничники в большинстве случаев встретили немцев на своих заставах и приняли бой. Тогда вопрос: откуда пограничные части в составе войск по хране тылов взялись? | | |
| 548
- 27.04.2012 - 11:56
|
ADV Словоблудие - это относилось к вам! Вы постоянно переводите разговор с одного на другое. Давайте вспомним, с чего начался разговор: 1. В первой теме человек задал вопрос "чего бы почитать обзорного по истории СССР". 2. Ему посоветовали Суворова 3. Я (и другие товарищи, конечно - но здесь я буду говорить только за себя и за свои слова) отсоветовал читать Суворова, так это не научная, не научно-популярная литература, а художественная. 4. Вы стали со мной спорить, что Суворов историчен, доказателен, а остальные (все!!) кто придерживающиеся более традиционных взглядов на причины 2 мировой - мифотворцы и пустобрехи, чьи труды совершенно недоказательны. 5. Я предложил вам НОРМАЛЬНУЮ логичную методику выяснить кто из нас прав - разобрать подробно День М, постепенно, каждое утверждение. . ВСЕ! . Я ничего не говорю о Жукове, ничего не говорю о Гарееве. Я даже ничего не говорю собственно про саму войну. Я даже на всякий случай не буду говорить про последние книги суворова, я их не читал. НО! Ледокол и День М - это пурга. Бездоказательная, нелогичная и местами с откровенной ложью! Я готов это доказать. Здесь и сейчас. Если вы не готовы доказать обратное а предпочитаете охаивать абстрактных "Антирезунистов" и "туеву хучу историков, кормящихся на бюджетные деньги" - это сугубо ваше личное дело. Но без меня. | | |
| 549
- 27.04.2012 - 12:18
|
548-Flover > "Вы постоянно переводите разговор с одного на другое" - я так делаю потому, что хочу показать разные аспекты вопроса. И это вовсе не значит, что ответ оппонента на предыдущий вопрос лично для меня убедтителен - просто я вижку, что мы одни и те же события совершенно по разному оцениваем. "разобрать подробно День М, постепенно, каждое утверждение" - мы дошли до 61-о1й танковой дивизии. Вы написали, "а докажите, что в номерах дивизий не было "пустот"! - я в таком ключе вести дискуссию не хочу. Возьмите сборник "Гриф секретности снят", или сходите на многократно приводившейся сайт по мехкорпусам и докажИте на имеющимся там материале, что такие "пустоты" массовы были. "Я ничего не говорю о Жукове, ничего не говорю о Гарееве" - хорошо, допустим Резун врет. А где правда-то? Или сначала запинаете Резуна, а потом подумаете, а кому верить? "Здесь и сейчас." - зачем же даром мучить клавиатуру?)) Если и правда готовы, то думаю, что ваши услуги будут хорошо оплачены заинтересованными государственными структурами. Только адресок куда конкрретно обращаться дать не могу - вы уж сами поищите. "Но без меня" - а я что, зову вас в союзники разве?)) Кстати, уважаемые оппоненты, что-то у меня после п. 542 появились некоторые сомнения в монолитности ваших рядов (или Исаев тоже исходит из тезиса, что агрессия готовилась в 42-43?). Вы бы меж собой разобрались, кто из чего исходит, а то победите (ну вдруг такое случится) всех резунистов, как бы потом друг с другом не перегрызлись... | | |
| 550
- 27.04.2012 - 12:42
| 548-Flover >"Здесь и сейчас" - ну коль уж вы так рветесь в бой)). В 538 - воспоминания офицера-фронтовика и трактовка событий Резуном в "Дне М". Дайте свое объяснения тем событиям. | | |
| 551
- 27.04.2012 - 12:45
|
549 ADV А не надо меня включать в какие-то ряды, лагеря :) Я как бы сам по себе. Я бы с радостью работал бы в "заинтересованных государственных структурах" - да зарплаты в гос. структурах такие, что не то что на жизнь - на хлеб с квасом не наберется :) Плавали - знаем. Ну, то есть есть конечно денежные места - но туда берут не за зания и умения, а за другие качества :( . Да и вообще - переводить спор на личность оппонента - это уже признак... ну вы поняли :) . То есть по поводу конкретно Ледокола и Дня М вам сказать нечего. Ну чтож... "разные аспекты вопроса" - это конечно аргумент. С таким аргументом спорить не получается :) | | |
| 552
- 27.04.2012 - 12:58
|
549 ADV "просто я вижку, что мы одни и те же события совершенно по разному оцениваем". Это тоже, конечно, аргумент. Действительно, можно все по-разному оценивать. Вот например данные о числе патронов (по вашей же ссылке в 448 посте): Было на 22.06. - 7 млн. с копейками. Убыль за 41 год - 2 млн, 600 тыс с копейками (из них боевой расход 850 тыс с копейками) Остаток на 1.01.42 - 5 млн.680 тыс. Действительно. Открывается огромное поле для оценки... Например можно оценить это как потерю 85% боеприпасов! А почему бы и нет? Ну действительно! Главное выбрать правильный "аспект вопроса". | | |
| 553
- 27.04.2012 - 13:02
|
Действительно. мы как-то совсем по-разному смотрим. И видимо не только на историю, но даже на математику :) | | |
| 554
- 27.04.2012 - 17:17
| Цитата:
По поводу виф2. Если я правильно понимаю - это сайт историков войны, и вот там залётному простолюбителюпочесатьязык делать нечего. Согласен, что бан - это не аргумент, но я хотел сказать, что если профессионалы сходу банят за какие-то взгляды - то это всё же показатель близости (отдалённости) данных взглядов к истине. Но это ИМХО, к реальности может не иметь отношения. ............................. З.Ы. я Владу задал вопросы, он чего-то молчит. Попробуете ответить ? 1. Что выигрывал Сталин своим первым ударом ? и последствия для армии и страны. 2. Почему считается,что при нашем нападении кардинально бы отличался ход войны ? в смысле, если в обороне мы действовали не самым лучшим образом, то откуда уверенность, что в нападении всё прошло бы идеально ? И как в этом смысле выглядит финская война ? 3. Почему нападение планировалось на середину лета, а не на начало-середину весны ? 4. Почему не напали в тот момент, когда немцы вытаскивали 1-ю танковую, ээ, армию (?) из Югославии ? Пока достаточно. Цель вопросов - чтобы Вы подумали не над тем, насколько врут Резун/Исаев в числах/датах/цифрах, а над реальностью того или иного варианта с т.з., ээ, логики и смысла. От общего идти, скажем так. | | |
| 555
- 27.04.2012 - 17:53
|
Winny - А вот здесь, кстати, по поводу госсзаказа все очень сомнительно. Цельный взгляд формируется из научных разработок, которые переносятся в научно-популярную литературу. Учитывая наше нынешнее государство, и реалии реализации госзаказов и госполитики (возьмите молодежную политику, возьмите культурную политику), знаменитые "нанотехнологии" и чудестные фильтры "единая россия" - пусть лучше без госзаказа. Как-то оно спокойнее. Если госзаказ на историю ВОВ будут реализовывать всяки "деятели" типа Мигалкова или скажем нашего краевого комитета по делам молодежи, то Фоменко с Резуном нам такими лапочками покажутся :( . Да, кстати, спасибо за ссылку на переслегина - с интересом почитал. Его конечно вкуривать надо с осторожностью, что бы "калибровка реальности" случайно не сбилась :) Но чувак очень занимательный! Я бы не стал его приводить в подобных спорах, так как он со своими "отражениями" и "алтернативными реальностями" как-то на академичускую науку не канает :) Но с другой стороны, в смысле "а вот если бы..." - то здесь Переслегин вне конкуренции. | | |
| 556
- 27.04.2012 - 20:17
|
555-Flover > мм, а вот здесь я исхожу из, скажем так, пословицы, которую долго пытаюсь защитить на Политике : каковы сами, таковы и сани. Т.е. все телодвижения власти, народа, ... - это некий ответ на не всегда вербализуемые и даже не всегда осознаваемые, отрефлексированные - извините за высокий штиль - чаяния народные. Конечно, всё не так примитивно - но в целом как-то так и выходит. Тот же Резун - это некая суперпозиция и западных либералов, коим нужно принизить нашу Победу, и проснувшегося народного интереса к тому, "как же это всё было на самделе ?". Переслегина трудно назвать в полном смысле слова проф. историком. Насколько я способен понять - история для него была неким трамплином для прыжка на уровень понимания принципов работы Мироздания - опять же извините за штиль. Но по крайней мере - описание "того, что было" у него вполне реалистичное. Напоследок : если для Вас интересна предвоенная наша история со статистикой, могу порекомендовать ЖЖ http://ihistorian.livejournal.com/ Автор - историк, коммунист-сталинист, в блоге у него масса - действительно масса - исторической статистической информации. | | |
| 557
- 27.04.2012 - 21:58
|
554-Winny > Госзаказ на историю есть. Я уже это цитировал, но повторю: "Глава государства, насмотревшись на всю эту возню, в 2003 приказал положить конец безобразиям и официальную историю войны сочинить. Прошло 5 лет... И выяснилось: граждане серьезные историки пока не приступали... Рассказывает Президент Академии военных наук генерал армии М.А. Гареев: "Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем сделал все в своем стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки". (Красная звезда. 23-29 июля 2008)." Дальше - язвительные коменты Резуна, их я не привожу)) "Видимо, поэтому антирезуновской пропагандой и занимаются любители за свой счёт, что от гос-ва нет заказа." - кроме любителей этой пропагандой занимались (и сейчас занимаются) официальные отечественные историки и всяких мастей приглашенные из дальних краев Городецкие. | | |
| 558
- 27.04.2012 - 22:06
|
554-Winny > пробую ответить... 1. Что выигрывал Сталин своим первым ударом ? и последствия для армии и страны. РККА нанесла бы удар по готовящемуся к нападению (и совершенно не готовому к обороне) вермахту, ситуация получилось бы близкая к "зеркальной". Да, вряд ли бы немецкие солдаты стали сдаваться массово в плен, как наши соотечественники летом 1941. Но потенциал РККА до разгрома был гораздо больше, чем у вермахта и у Сталина в отличие от Гитлера были огромные резервы. краткосрочные последствия: считаю, что солдаты РККА (в массе своей уже конечно не те, которые стояли на границе в первом стратегическом эшелоне) вымыли бы сапоги в Атлантическом океане. долгосрочные последствия могли быть очень разные. Если б Сталин и последующие советские руководители как-то разделили сверы влияния с США, то возможно мы бы с вами были бы сейчас бригадирами в трудовых армиях (не обязательно эти армии были бы аналогами гулаговских или тех, в которых оказались многие из советский народ после принятия новых законов в 194о, вполне могли бы быть более мягкие варианты), а в наших бригадах трудились бы немцы, французы и "разные прочие шведы". Если бы разделить сферы влияния не удалось, то думаю, что сейчас как минимум вся территория Европы (а может быть и всей нашей планеты) была бы покрыта радиоактивной пустыней. 2. " если в обороне мы действовали не самым лучшим образом, то откуда уверенность, что в нападении всё прошло бы идеально ? " - у меня нет уверенности, что "идеально". Но одно дело воевать, когда успех у противника, а вокруг хаос и неразбериха. Другое дело - когда идет пусть кровавое, но целеустремленное и управляемое наступление. Когда враг наступает ему можно сдаться в плен или бежать в тыл, бросив танки и самолеты. А куда бежать и кому сдаваться (и зачем?), если наша армия наступает? "И как в этом смысле выглядит финская война ?" - неоднозначно выглядит, есть разные оценки. 3. "Почему нападение планировалось на середину лета, а не на начало-середину весны ?" - согласно версии Солонина, в начале 1941го Сталин планировал агрессию на 1942. Именно поэтому и был принят МП-41. Но ранней весной произошли какие-то события (возможно, производственники убедили Сталина, что выполнить МП-41 все равно не получится, возможно, у Сталина появились опасения, что Германия и Англия заключат мир,возможно что-то еще) и Сталин принял решение напасть летом 1941го, т.к. "начало-середина" весны это на большей части ТВД, снег, затем грязь, распутица, неустойчивые метеоусловия. 4. Почему не напали в тот момент, когда немцы вытаскивали 1-ю танковую, ээ, армию (?) из Югославии ? ситуация марта-апреля в Югославии, насколько я понимаю, - это цепь достаточно неожиданных для всех событий - заранее однозначно просчитать что Цветкович присоединиться к Тройственному пакту, затем военные его свергнут, а Гитлер (похоже "из принципа" - ничего объективно полезного ему оккупация Югославии не давала) решит "наказать" югославов оккупацией, было видимо нельзя. И ускорить передислокацию РККА к западным границам, поменять все планы, чтобы использовать выгодно сложившуюся ситуацию видимо возможности не было. | | |
| 559
- 27.04.2012 - 22:20
|
Давайте Путина оставим. Он и нанотехнологии благословил... А из благословенных "нано" вылупился только Петрик и Грызлов с чудо-фильтром. . Вернемся к нашему барану, пардон - Суворову-Резуну. Все-таки тема то как озаглавлена - "АнтиАнтиСуворов" А я тут как тот самый вопиющий в пустыне кричу - ну покажите же мне цифры потерянных заводов, ну откройте же мне глаза как 2,6 млн можно счесть 85% от 7 млн. !? А в ответ тишина... | | |
| 560
- 27.04.2012 - 23:48
|
545-ADV >Где приведены эти "оценки разведки? В сообщениях РУ ГШ в марте – апреле1941 г. Сколько таковых дивизий оказалось у Германии? Если не ошибаюсь, 7 парашютная, 22 авиадесантная. Вы серьезно считаете, что наше послезнание могло повлиять на доклады т. Голикова и военное строительство? Развернули 1.06.41 из стрелковых дивизий, но не подготовили" - сто раз пережевывалось. - Да ? Вкратце напомните, как были сформированы, укомплектованы и подготовлены все 5 ВДК к 22.06.41. …. И напоминает о массовой подготовке парашютистов на гражданке…- На брехню резуна об 1 млн. парашютистов намекаете? | |
