| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | |||
| 361
- 21.04.2012 - 13:41
|
349-Flover > "Гитлира тоже можно понять - ему война с Россией в 41 не особо была нужна. Он тоже не был к ней полностью готов, у него были проблемы с недобитой Англией. " - мой восьмилетний (это было давно))) сын, когда я ему объяснял чем Вторая мировая война отличается от Великой отечественной и закончил свое объяснение словами спросил "А 22 июня 1941 года Гитлер напал на нашу страну и началась Великая отечественная война" спросил: - Папа, а зачем же Гитлер напал на СССР, если он в тот момент не закоончил войну с Англией? Т.е. восьмилетнему ребенку, не знакомому с предупреждениями типа "Война на два фронта для Германии гибельна!", а просто имевшему некоторый опыт компьютерных стратегий такие действия показались странными))) "Но Гитлер (в отличии от Сталина) четко и осознанно ставил целью мировой господство. " - ну а что ему мешало для начала занять хотя бы южную Францию и колонии, которые остались бесхозными после того, как вермахт оккупировал европейские страны? Увеличить свой экономический потенциал и уж тогда... "Доказательств не хватает " - я уже спрашивал, но повторю: а где доказательства обратного? Почему последняя "История Великой отечественной войны" вышла во времена Брежнева, а все попытки официальных историков создать новую (которая бы логично объясняла все факты, ставшие известными за прошедшие десителетия) благополучно проваливались? | | |||
| 362
- 21.04.2012 - 13:45
| 359-Flover > "Я все таки студент - историк, не из леса вылез... " - а "Воспоминания и размышления" Жукова не пришло Вам в голову почитать с подобным подходом?)) Или подобные произведения рекомендовалось читать как аксиомы? | | |||
| 363
- 21.04.2012 - 13:51
| 359-Flover > "И вот так вся книжка. " - вот-вот, типичный подход "антирезунистов": уцепиться за малозначащий довод (да, возможно не все части переобули, а выборочно) и на этом основании заявить: "ВсЁ, Ледокол утоплен, концепция Резуна опровергнута, слава нам - Великим и Мудрым!"))))) | | |||
| 364
- 21.04.2012 - 13:56
|
Фриц Гутентаг. "Насчет более опытной немецкой армии - спорно" - Спорьте. Только не надо со мной - спорьте со всеми историками второй мировой. Ну, если конечно вы Советско-Финскую считаете по сложности (как тактической, так и стратегической), кол-во вовлеченных войск, территории равняете с практически захватом всей Европы.... . "Но она же была союзником СССР в Вторую мировую?!" кто-то из английских деятелей хорошо выразился что у британии нет союзников, а есть только интересы. И еще Черчить что-то такое говорил по поводу черта, которому он протянул бы руку, если бы черт выступил против гитлера. В той ситуации Британии некуда было деваться, они еще рыпались, но время играло на стороне немцев. . "Гитлеру война с СССР не была нужна. Сталину война с Германией не была нужна. А чего вдруг война началась?" Читаейте внимательно. Гитлеру не нужна было в ИМЕННО В 41. Гитлер бы (в рамках своей идеологии, своей политики) НЕ МОГ НЕ ВОЕВАТЬ с СССР. Одним из векторов завоевания было восточное направление. Но когда произойдет эта война - это был выбор гитлера. Он мог добить Англию и сконцентрироваться на СССР. Но за это время СССР уже значительно усилился бы. Гитлер рискнул надеясь что Сталин БОЛЕЕ неготов к войне чем Германия. И в принципе правильно рискнул. Он ПОЧТИ добился победы. Но значительные территориальные и людские ресурсы вкупе с технической и материальной помощью союзников позволили нам отыграть войну обратно. Та же франция в условиях, в каких оказался СССР осенью-зимой 41 сдохла бы (что, в принципе она и сделала). | | |||
| 365
- 21.04.2012 - 13:56
| 359-Flover > "Опрос всех реально доступных фронтовиков - никаких подтверждений" - и сколько среди них было тех, кто находился в 1941 в войсках первого стратегического эшелона? | | |||
| 366
- 21.04.2012 - 13:59
| 364-Flover > "Но за это время СССР уже значительно усилился бы." - да. Но в целом прогресс в военно-технических разработках в Германии заметно опережал аналогичный в СССР. Оттягивание войны с этой точки зрения было выгодно Германии, а не СССР | | |||
| 367
- 21.04.2012 - 14:01
|
339-ADV >Хе-хе, что ж Вы как заяц петляете? Зафиксируем: 1. вранье, что в красных пакетах не было ничего оборонительного. 2 Вранье, что приказы не отдавались войскам. Есть допрос Павлова, где он указывал, что приказ Гродно-41 отдавался войскам. Есть, доклад командира 7 тд 6 мк, что он получил через делегата связи такой приказ. И начал выдви -жение частей к месту сбора . Есть примеры из ПрибОВО, КОВО, где части получали приказы на выдвижение, согласно планов прикрытия. Другое дело, что такие приказы запоздали. Почему так произошло, объяснил Баграмян : «Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа». Проведение мобилизации могло послужить предлогом для объявления войны, поэтому понятно появление директивы № 1 21.06.41 в 23:45, в которой говорится о возможном нападении и приказе не поддаваться на провокации. Директиву № 2 Жуков подготовил к 7.00 22.06.41, когда стало ясно, что началась война, а не отдельные провокации. В ней войскам предписывалось обрушиться на врага всей мощью и отбросить за госграницу. PS Просьба предьявить для всеобщего обозрения : 1) решение политического руководства СССР о нападении на Германию 2 ) планы Генштаба, принятые во исполнение такого решения. | | |||
| 368
- 21.04.2012 - 14:07
|
Фриц Гутентаг. "Я поступил и учился на историческом факультете. Очень интересовался Древним Римом, Грецией... Потом ушел. История не является наукой. По крайней мере в её современном (последние лет 100 по крайней мере) варианте." . Ну знаете... а чё тогда вы здесь обсуждаете? Бальные танцы? Знаете есть такая дисциплина "формальная логика". Большинство людей ею владеет на уровне простого здравого смысла. Но к сожалению не все :( Так вот фраза "история не наука" это ну... ну.. я не знаю что. Эта фраза лишена смысла. Это примерно как сказать что белый не цвет. И не надо мне про длину волны и спектр. Что бы говорить о чем-то нужно пользоваться едиными понятиями. Если вы не считаете историю наукой (т.е. систематизированным комплексом знаний о произошедших событиях) то о чем мы говорим? О народных песнях? . Я не знаю где вы там учились... но явно учились плохо. Не в смысле исторических знаний, а в смысле формулирования своих мыслей и их аргументации. | | |||
| 369
- 21.04.2012 - 14:12
|
367-sieg117 > ". вранье, что в красных пакетах не было ничего оборонительного. " - кем и кому были отданы приказы "вскрыть красные пакеты"? "По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.Проведение мобилизации могло послужить предлогом для объявления войны" - Германия вручила СССР меморандум, в котором "предлогов" и так оказалось более чем достаточно. А во-вторых, вы правда верите, что Сталин считал, что Гитлеру (как и ему самому) столь необходим "предлог" для начала войны? | | |||
| 370
- 21.04.2012 - 14:14
| 367-sieg117 > "1) решение политического руководства СССР о нападении на Германию 2 ) планы Генштаба, принятые во исполнение такого решения" - дурнее себя ищите - рассекречивать подобное? Предъявите для начала в полном объеме хотя бы выступление Сталина перед выпускниками военных академий в мае 1941 | | |||
| 371
- 21.04.2012 - 14:22
| "рассекречиваьть" - я уже преводил слова профессора Ржешевского "Некоторые документы остануться недоступны на века, если это касается государственной или личной тайны". Мне правда в ответ написали "Ну, сболтнул старичок личное мнение, не стоит придавать значения!". Но я не знаю, каков авторитет Ржешевского в кругу официальных историков и личное ли его это мнение. А если его "вес" никакой, то с какого пуркуя ему дают слово на сходняках историков высокого уровня? | | |||
| 372
- 21.04.2012 - 14:27
| 369-ADV > Это у Вас такая манера отвечать вопросом на вопрос? Как отдавались приказы я уже написал. Германия вручила меморандум- какое это имеет отношение к решениям СССР, принятым до него? В огороде-бузина, в Киеве-дядька. Да я думаю, что руководство СССР считало, что Германия не решив проблему с Англией, без серьезных на то причин не пойдет на ухудшение отношений с СССР. Так, что там с решениями Политбюро, СНК, планами Генштаба, когда можно лицезреть? | | |||
| 373
- 21.04.2012 - 14:28
|
361 - ADV Я это аргументировал 364 посте. . Я не такой прям знаток, но неужели с "последняя "История Великой отечественной войны" вышла во времена Брежнева," ничего не издавалось по поводу ВОВ? Н-Е-В-Е-Р-Ю! Или вы нашли одну кривую корову и вокруг нее пляшите? Одна снежинка еще не снег. Я тоже читывал такие перлы в школьных учебниках что глаза на лоб вылазили - что поделаешь, свобода. . По поводу Жукова... Ну не читал я его, не читал! И уже наверно не прочту (времени мало, дел много). Но это тупик. Если я прочитаю Жукова, вы скажете что я не читал архив какой-нибудь и т.д. Мы обсуждаем Суворова - вот давайте по суворову. А по поводу доказательств от обратного. Тут тоже не надо перегибать. все. ВСЕ историки, мемуаристы, политические деятели указывают что Германия напала на СССР. Вы не согласны - тогда докажите. Документами, фактами. . "Оттягивание войны с этой точки зрения было выгодно Германии, а не СССР" - Все не так однозначно... Была гонка, и отставая в одних областях мы вырывались вперед в других... Плюс нужно брать все комплексно - техника, связь, тыл, топливо, опыт взаимодействия и использования именно этой техники, боевой опыт, международное положение... По крайней мере решение не было однозначно правильным (что, в принципе история показала) но не было и однозначно неправильным (что показало развитие ситуации осенью-зимой 41). | | |||
| 374
- 21.04.2012 - 14:32
|
357-ADV >Как это не оборонительные?Жуков наступал,Павлов оборонялся.Так не бывает,что бы у командира дивизии не было какого либо плана действия на случай войны.Как минимум позиции,которые он должен занять в определённый срок 358-ADV >Эхехе.Ну вы уже вдаётесь в частности.Жигули не грузовик,но кирпичи возить в них можно. | | |||
| 375
- 21.04.2012 - 14:34
|
365-ADV "Опрос всех реально доступных фронтовиков - никаких подтверждений" - и сколько среди них было тех, кто находился в 1941 в войсках первого стратегического эшелона? двое :) Один служил уже с января 41. Одна местная жительница. Да, я понимаю что это не доказательство. Но у Суворова тоже не доказательства. Для меня здесь расклад 2 к 1. 1 суворов за сапоги, 2 очевидца против сапог. | | |||
| 376
- 21.04.2012 - 14:37
| 353-Фриц Гутентаг >А разве это не показатель квалификации армии,если,страны,которые считались сильными в военном плане,так быстро сдулись? | | |||
| 377
- 21.04.2012 - 15:32
| Цитата:
Оккупация Австрии, Чехии, Польши. И оккуапция Польши Бессарабии и Прибалтики. А Холкинголские сражения не дали опыта. Последние сражения немцем до з9 года? Первая Мировая. А СССР - постоянно с кем то сражалась, Первая, Гражданская,Средняя Азия, Монголия. В конце концов именно немецкие специалисты учились с СССР!А не наоборот. Цитата:
А по поводу захвата Северных областей Ирана - как? Цитата:
| | |||
| 378
- 21.04.2012 - 15:48
|
Ладно. Можно не отвечать заданные вопросы. Тут, я вижу больших специалистов , великолепно разбирающиеся в тонкостях и деталях. Зашибут мозгой, если попадешься. Ответьте мне только на два простых вопроса: 1. Сталин был идиот или злодей? | | |||
| 379
- 21.04.2012 - 16:07
| 377-Фриц Гутентаг >а разве много вариантов стран,с которыми воевали немцы?До нападения на СССР их три.Всякие Бельгии,Голландии и прочие Люксембурги,не в счёт.Ну Норвегия маленько успела повоевать. | | |||
| 380
- 21.04.2012 - 16:08
| 378-Фриц Гутентаг >а второй? | | |||
| 381
- 21.04.2012 - 16:09
| 378-Фриц Гутентаг >по первому вопросу,не тот и не другой | | |||
| 382
- 21.04.2012 - 16:20
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 383
- 21.04.2012 - 16:24
| Вчера Владимиру Резуну исполнилось 65 лет. | | |||
| 384
- 21.04.2012 - 16:47
|
350-JAZZ 77 > +1. 352-JAZZ 77 > аналогично +1. 349-Flover > Невозможно спорить. Понятийный аппарат не совпадает. ЕМНИП, Исаев высказался примерно так : спорить с Резуном всё равно что доказывать, что КАМАЗ - это не сверхсекретный армейский вертолёт. Гитлира тоже можно понять - ему война с Россией в 41 не особо была нужна. - поначалу просто эпизод войны с Англией. Придавить последнего возможного союзника на континенте, а после спокойно доразобраться с Англией. 354-Фриц Гутентаг > Гитлеру она была не то что не нужна ... Прирастать территориями он намеревался за наш счёт, и вряд ли мы отдали их без войны. А тут подходящее время вкупе с возможностью придавить Англию. Собс-но, в 41-м от поражения нас спасли больше ошибки немцев. А вот когда не получилось сразу - судьба Германии была практически решена. Сказалась грамотно проведённая эвакуация пром-ти за Урал. Видел утверждение, что война стратегически была выиграна в 43-м. 356-ADV > нет, не могу. Приведённая цитата - из книжки Прудниковой, это записка (письмо) Сталина Тухачевскому как раз по поводу его предложений. А Вики - в серьёзных вопросах не аргумент, конечно. Скажем, по Катыни есть два полярных мнения, и кто последний будет править статью, тот и выправит её в соотв-вии со своим вариантом. и на те направления не ушел приказ "открыть пакеты и действовать по плану!". - видимо, планы разом перестали соответствовать обстановке. Любой план составляется, исходя из каких-то предположений. Грубо говоря, если противник, вместо атаки в лоб, выбросил десант в тылу - глупо будет "стоять до последнего бойца". Надо, оставив минимум в окопах, создавать поисковые группы. 358-ADV > танк КВ-2, если верить Резуну - плод финской войны, создан для конкретного применения. И опять у Вас, ЕМНИП, непонимание, смешение наступательных действий и агрессивной войны. Ведь мало отбить атаку - нужно ещё и уничтожить врага. Ес-но, для этого нужен переход границы, и ес-но, на этом пути могут встретиться фортификации - как в Восточной (?) Пруссии. Про плавающие танки прочитайте у Исаева, он вполне логично говорит, что это лишь одно из возможных решений, немцы пошли другим путём. И, кстати, реальное боевое применение этих танков я затрудняюсь назвать - очень слабый двигатель и слабое вооружение. | | |||
| 385
- 21.04.2012 - 17:04
|
377-Фриц Гутентаг >В конце концов именно немецкие специалисты учились с СССР!А не наоборот. -Учились и обучали наших курсантов. 377-Фриц Гутентаг > Обоим сторонам не нужно. Не вовремя. Но началось. С чего вдруг? Из ложного предположения Гитлера и Ко, что он загнет СССР максимум до октября 1941. С ноября 1941 планировались масштабные действия в Северной Африке. К весне 1942 планировалось, что Англия сдуется окончательно, а США в войну ввязываться не будут. Фриц Гутентаг >А по поводу захвата Северных областей Ирана - как? Нормально. Все в духе россиских имперских традиций. Прикрыли Баку от друга Уинстона и Турции, обеспечили382-Фриц Гутентаг > южный коридор лендлиза, создали возможность для воссоединения советских и иранских азербайджанцев, начали геологоразведку южного Каспия. | | |||
| 386
- 21.04.2012 - 17:21
|
372-sieg117 > "когда лицезреть?" - если п. 370 и 371 для Вас неубедительны, то мне добавить нечего. 373-Flover > "ничего не издавалось по поводу ВОВ? Н-Е-В-Е-Р-Ю!" - издавалось и много. Но по ОТДЕЛЬНЫМ вопросам, концептуально единая полная история ВОВ не обновлялась с брежневских времен. Я бы мог еще раз процитировать интервью Гареева по поводу поручения Путина в 2003 таковую работу написать, но поскольку этот отрывок (со ссылками на "Красную звезду") из книги все того же Суворова, думаю что для Вас все равно это будет неубедительно)) | | |||
| 387
- 21.04.2012 - 17:28
| 374-JAZZ 77 > "Как это не оборонительные?Жуков наступал,Павлов оборонялся" - это вранье, не верьте ему. Материалы той игры рассекречены и опубликованы в Военно-историческом журнале (издание МО РФ) в 1993 (?) году. Сначала Павлов наступал (на территории Восточной Прусии), а Жуков (играя за немцев) оборонялся. А потом Жуков наступал южнее с территории КОВО, а Павлов (играя за немцев) оборонялся. | | |||
| 388
- 21.04.2012 - 17:34
|
386-ADV > Подведем, некоторые итоги: про автострадные танки резун наврал, про красные пакеты наврал, самые главные планы засекречены навечно. Остались сапоги всмятку и то под вопросом. Но в главном он прав. По поводу секретности архивов тот же Солонин несколько раз жалился: там засекречено, туда не пускают. На поверку оказалось враньем. Да, тяжелый у резунишек хлеб. | | |||
| 389
- 21.04.2012 - 17:35
|
384-Winny >"И, кстати, реальное боевое применение этих танков я затрудняюсь назвать" - ну что ж, значит опять цитата от Резуна (ибо я не хочу его пересказывать - в публицистике мне до него далеко))) "А зачем они нужны? И какая от плавающих танков польза? Если мы защищаем свою землю, если мы ведем святую оборонительную войну, то плавающие танки нам не очень нужны. Обойдемся и без них. Для того чтобы противника остановить, желательно иметь танки с тяжелой броней и мощными пушками. Чем тяжелее и мощнее, тем лучше. Если в оборонительной войне остановить противника не можем, приходится отходить. Отходим по своим мостам. При угрозе захвата поднимаем мосты в ясное небо. От танков с очень легкой броней и пулеметным вооружением в оборонительной войне пользы мало. А их способность плавать вообще остается невостребованной: некуда в оборонительной войне плавать. А вот если мы ведем святую войну за мировое господство, за то, чтобы все население планеты загнать в концлагеря, казармы и трудовые армии, как учил дедушка Маркс, тогда ситуация меняется. Для того чтобы прорвать фронт противника, нам все так же нужны тяжелые танки: больше брони и пушка посильнее. Если возникло встречное сражение, если две танковые лавины схлестнулись — опять нужны танки мощные. Но вот фронт прорван, танковые лавины противника сокрушены и отброшены, и наша задача — воспользоваться моментом, совершить рывок в тыл противника на максимально возможную глубину, чтобы рассечь его оборону, чтобы выйти на коммуникации, на линии снабжения, на аорты, чтобы их перерезать, чтобы отсечь супостата от баз снабжения, чтобы вырваться к его столице, к промышленным районам, к источникам и хранилищам нефти, к портам. Для такого броска тяжелый танк подходит мало. Своим весом он ломает дороги и мосты, мешая всем, кто идет следом. Тяжелый танк пожирает много горючего. Попробуйте снабжать несколько тысяч танков и артиллерийских тягачей и несколько десятков тысяч автомобилей, которые рванули на сотни километров в глубь вражеской территории. Кроме всего, тяжелый танк тихоходен и малоподвижен. Он замедляет движение ваших колонн. К тому же он быстро изнашивается и захлебывается, как тяжеловес на марафоне. Для рывка в глубину хороши средние и легкие танки. У них меньше брони, у них слабее вооружение, зато у них выше скорость, маневренность и проходимость, больше запас хода, они экономнее. А вот наша броневая лавина перед водной преградой. А тут все тяжелые и средние танки и те легкие, которые плавать не обучены, теряют все свои наступательные возможности. И цена им — ноль. Нужен мост. Но противник мосты охраняет и при угрозе захвата — взрывает. Мосты надо отбивать. Лучше не с нашей стороны, а со стороны противника — откуда меньше ждут. И в этой ситуации цена легким плавающим танкам круто взвинчивается. Если два, три, пять, десять таких танков ночью переплыли реку в стороне от моста и внезапным рывком с тыла захватили его, то это может решить судьбу целой операции, а то и всей войны. Теперь по захваченному мосту гоните на вражеский берег все свои тяжелые и средние танки, самоходки, артиллерию, пехоту, штабы, госпитали, тысячи тонн боеприпасов, топлива и запасных частей. По захваченным мостам подбрасывайте резервы, переправляйте в тыл раненых, пленных, трофеи, поврежденную технику в ремонт. Если же мосты захватить не удалось, тогда плавающие танки становятся поистине бесценными. Если нет захваченных мостов, тогда надо наводить свои понтонные мосты и переправы. А для этого нужны плацдармы на том берегу. И в бой идет пехота. На бревнах и досках, на надутых пузырем гимнастерках она плывет к тому берегу. А по ней гвоздят минометы, ее поливают пулеметным огнем, расстреливают из винтовок и автоматов. И тут бы среди плывущих беззащитных людей иметь десяток-другой пусть и легких, но все же танков. Их броня нечувствительна к пулям и осколкам, а их пулеметы так важны, когда никто из плывущих людей не имеет возможности стрелять. Вот выбрались на тот берег. Теперь главное — зацепиться, минут за двадцать врыться в землю, тогда никакие контратаки не страшны. Тогда не так губителен минометный и артиллерийский обстрел, тогда не так досаждают вражеские пулеметчики и снайперы. У нашей мокрой, израненной, истерзанной пехоты нет с собой ни тяжелого оружия, ни боеприпасов в достатке. (Не пробовали в октябре плавать через Вислу с полной выкладкой, с автоматом, четырьмя снаряженными магазинами и двумя гранатами?) Так вот, в эти самые первые, самые страшные минуты на вражеском берегу нашей пехоте присутствие, помощь и поддержка одного даже очень легкого танка с одним лишь пулеметом куда дороже и важнее, чем десяток сверхмощных KB, которые остались на том, на нашем, берегу. А отсутствие легких плавающих танков при форсировании и на вражеском берегу оборачивается большой кровью пехоты и в воде, и на захваченном пятачке. Если эту первую волну десанта противник сбросит в воду, не позволив закрепиться, тогда не будет здесь плацдарма, не наведут тут переправу и оставшиеся на том берегу сверхмощные танки не смогут развивать наступление — они бесполезны. Потом, когда всю несокрушимую мощь по наведенным и захваченным переправам перебросят на вражеский берег, легкий плавающий танк снова станет сереньким гадким утенком на фоне грозной брони и могучих орудий. Впрочем, без работы легкие танки не останутся. Для того чтобы прорывать оборону на самом выгодном участке, чтобы развивать успех по самому перспективному направлению, нужно знать, где находится противник, где он слаб, где силен. А для этого, помимо всех других видов разведки, надо противника постоянно прощупывать силовой разведкой. Постоянно в его тылах надо иметь наши разведывательные группы. Нужно, чтобы танки этих разведывательных групп были максимально экономными. Нужно, чтобы поменьше рева, грохота и лязга. И для такой работы лучше иметь танки маленькие и легкие. Хорошо на них иметь мощное оружие, но можно обойтись и без него: по тылам противника не часто встретишь сильное сопротивление. А если встретишь, то можно обойти стороной, не ввязываясь в бой. Среди всех характеристик разведывательного танка умение плавать «едва ли не самое главное. Противник охраняет мосты в своих тылах и разведчиков на них не пустит. Потому разведывательные танки должны иметь способность самим переправляться через водные преграды. Иначе — грош им цена. Они остановятся перед первой речкой, и дальше их не пустят. А их работа — быть далеко впереди главных сил. Причем незаметно. И при возможности не только самостоятельно форсировать водные преграды, но и обеспечивать переправу главных сил. Вот для такой освободительной войны на чужой территории, для такой работы создал товарищ Сталин тяжелые танки прорыва, средние танки развития успеха и легкие плавающие для силовой разведки и форсирования водных преград. И давайте над легкими впредь не будем смеяться. Танк — это инструмент. Вроде молотка. Мы же не говорим, что тяжелый молоток — это хороший инструмент, а легкий — плохой. Булыжник дробить — подавай кувалду. Гвозди вбивать — молоток. А в ювелирном деле — маленький, почти игрушечный молоточек. В мастерской Фаберже кувалда широкого применения не находила. " Разведка, в том числе силовая, — дело ювелирное. Но без этой деликатной работы — тяжелый танк слеп, как циклоп с выбитым глазом. В наступательной захватнической войне достаточно ситуаций, когда легкие плавающие танки нужнее и дороже тяжелых и средних. В такой войне достаточно обстоятельств, когда без легких плавающих танков тяжелые и средние бесполезны. | | |||
| 390
- 21.04.2012 - 17:38
| 388-sieg117 > "про красные пакеты наврал, " - еще раз спрашиваю: в чьем приказе, кому и когда звучит: "вскрыть красные пакеты и действуювать по имеющемуся там плану"? | | |||
| 391
- 21.04.2012 - 17:41
| 384-Winny > "видимо, планы разом перестали соответствовать обстановке. " - не следует ли отсюда, что в планах не предусматривалось нападение Германии? | | |||
| 392
- 21.04.2012 - 17:45
| 384-Winny >"Приведённая цитата - из книжки Прудниковой, это записка (письмо) Сталина Тухачевскому как раз по поводу его предложений." - ну тогда мож не надо другим советовать "А полезно все-таки читать документы в оригинале!", если сами опираетесь на цитаты из книжек? | | |||
| 393
- 21.04.2012 - 17:49
|
390-ADV > Генштаб отдает приказы округам, округ – армиям и корпусам, корпуса- дивизиям. Рокоссовский вскрыл пакет по указанию штаба 5-й армии: "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет." Вот что: "немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель" В плане прикрытия район сосредоточения определеялся идентично: "9-й мех[анизированный] корпус. Штаб - Богушувка. 35 -я танк[овая] дивизия в районе кол. Сганиславувка, Мечиславув, Иваныцице. Штаб - Ульяники. 20-я танк[овая] дивизия в районе - Усицки Запуст, Одерады, Забороль. Штаб - кол. Людвикув. 131-я мотостр[елковая] дивизия с корпусными частями - в районе Иваныцице, кол. Людвишин, кол. Кочкарувка. Штаб - кол. Якубова." В штабы армий указание вскрыть пакеты пришло из округов. См. напр. воспоминания начштаба 12-й армии Арушуняна : "Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату “Бодо” и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — “КОВО 1941”. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части." То же пишет и Павлов в своих показаниях: "мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место." "Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью" Кроме армий, штабы округов отдали приказ на вскрытие пакетов и отдельным корпусам окружного подчинения, читаем у Баграмяна: "На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне." | | |||
| 394
- 21.04.2012 - 17:54
|
388-sieg117 > "про красные пакеты наврал, " - кстати, а в начале 80хх, когда писался "Ледокол", приводимые Вами ссылки были доступны или их рассекретили позднее? Мысль, что Резун (допустим), ошибался, а не врал априори отметаем? Это знаете сейчас, когда много инфы доступной появилось легко критиковать... "Да, тяжелый у резунишек хлеб" - зато антирезунистам только позавидовать можно. Стоит маладому-баевитому историку написать "Я против Резуна!" и тут же завалят его заказами государственными на издание его трудов... Исаев (и еще свора коньюнктурщиков) яркий тому пример)) | | |||
| 395
- 21.04.2012 - 18:02
| 394-ADV > Ну зачем же завидовать? Просто у резуна таких натяжек довольно много. И он них знает. Но продолжает в своих опусах долдонить, как Сталин в Европу попасть хотел. Онли бизнес. Кстати, по поводу заказа, думаете резун не отрабатывает английский заказ? | | |||
| 396
- 21.04.2012 - 18:03
|
393-sieg117 > "Около четырех часов утра 22 июня... В плане прикрытия район сосредоточения определеялся идентично" - хорошо, был не прав. Значит некоторые командиры такой приказ получили. Но корпус Рокосовского не на границе, ему в направлении границы отдан приказ выдвигаться. Возможно для такого случая план соответствовал обстановке. "предложил ввести в дело "Кобрин 41 года" - Кобрин был сдан утром 22 июня 1941. Так что план не помог... И лично мне, повторяю, кажется неубедительным тезис, что планы прикрытия границы не были введены в действие ДО нападения, т.к. немцев боялись спровоцировать. | | |||
| 397
- 21.04.2012 - 18:07
|
395-sieg117 > "Ну зачем же завидовать?" - т.е. вы признаете, что завидовать есть чему?)) "Кстати, по поводу заказа, думаете резун не отрабатывает английский заказ? " - вот поставьте себя на место англичан. Перебежал к вам некий разведчик Резун. Вот зачем давать ему (уже в СССР замаранному таким нехорошим поступком) такой заказ? Отчего не дать такое задание какому-нибудь своему историку? Или диссиденту из СССР, попросившему политического убежища? | | |||
| 398
- 21.04.2012 - 18:15
| 383-Фриц Гутентаг >20 апреля?Что ж,магия чисел,ети его | | |||
| 399
- 21.04.2012 - 18:15
| 397-ADV > На радио Свободы, тоже всякие диссиденты ошивались. Недавно одного показали, фамилию не вспомню уже, так он прямо говорил, что занимались идеологическими диверсиями и прекрасно это понимали. По поводу историков,я думаю у них работы хватает, плюс имя в научном мире. А ниша резуна научно-популярная, с него взятки гладки. | | |||
| 400
- 21.04.2012 - 18:22
|
389-ADV > :) Несколько моментов. 1. Резуна я, насколько это возможно, - помню. Можете не цитировать такими большими кусками. 2. На испытаниях ПТ не мог выйти на не особо крутой склон - не хватало мощности винта, а одновременно винт и гусеницы не работали (ЕМНИП, из Исаева). 3. Вот тоже пассаж : согласно постановлению СТО от 19 июня 1935 года, было решено «оставить на вооружении танк БТ. Отказаться от замены его на ПТ-1» 4. У немцев таких танков не было. Хотите сказать, что они остановились перед первой же речкой ? :) 5. Вы, видимо, прочитали Резуна "буквально вчера" ? Мы-то через него прошли довольно давно, и уже успели, ээ, достаточно оценить его правдоподобность. | |
