К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

АнтиАнтиСуворов

Гость
0 - 05.04.2012 - 20:16
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев.
В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений.
Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит))
"За державу обидно" (с)
Итак начнём..



441 - 21.04.2012 - 21:20
437-Сентиментальный циникъ >угу,тока могло и нам мало не показаться.По крайней мере Ватутин удержался с трудом,да и то за счёт всё новых и новых резервов.Рокоссовский удержался сам.
442 - 21.04.2012 - 21:23
424-ADV >Эээ нет.То,что это больше похоже на шапкозакидательство,это да,но на агрессию,это ни как не подходит.
Гость
443 - 21.04.2012 - 21:33
440-JAZZ 77 > "эт не вы его назвали наступательным,а Резун" - а я что, где-то себе первенство приписываю?)) "это один из немногих опорных пунктов" - угу, около десятка книг про "немногие опорные пункты". С десятками (а иногда и сотнями) ссылок на источники...
Гость
444 - 21.04.2012 - 21:36
Глава 10 "Где строить пороховые заводы"
Пока без гугля:
Приводятся цифры роста производства боеприпасов, расширения мощностей произвосдства боеприпасов.
Допустим что все это правда (есть одна единственная ссылка).
НО. И что это доказывает? Что Сталин готовился к войне. А кто-то с этим спорит???!!!
ГДЕ доказательства планирования нападения?
параграф 4, стр 94. "В апреле 1941 года из ....... поступило распоряждение....вывозить и выкладывать на грунт". ГОЛОСЛОВНО.
Еще, 95 страница "А еще снаряды держали у границ в железнодорожных эшелонах".
Где источник?
Номер распоряжения? Дата? Архив? Цитаты из мемуаров? Все как всегда совсекретно, одни старые фронтовики по большому секрету рассказали хорошему парню Вите когда он был еще молодым лейтенантом :)
Сколько хранилось и где хоть примерно, хоть в долях?
Ситуация такая же как с сапогами. 8 страниц текста, много эмоций, образности, сравнения в стиле Перельмана показывающие огромные масштабы заготовки боеприпасов. и когда читатель проникся - 2 завершающих мазка. Да только мазки недоказуемые. Статья хорошая, как говорил один мой знакомый редактор "с картинкой". Да только на историчность и доказуемость не катит. Нет здесь доказательств планирования нападения.
.
читаю дальше.
Гость
445 - 21.04.2012 - 21:38
442-JAZZ 77 > ну если для вас штабные игры, в которые играют командующие округами, в "жюри" - члены Политбюро и на основании результатов которых производятся изменения в плане стратегического развертывания (п.422) - просто "шапкозакидательство", то мне добавить на эту тему нечего))
Гость
446 - 21.04.2012 - 21:45
Дальше по 10 главе.
"гитлер нанес Сталину внезапный удар, и сталин отбивался на оставшиеся 15 % мощностей наркомата боеприпасов..... что могло бы случиться... если бы Гитлер промедлил..."
Опять-таки лирика. Где статистика что именно 15 %. Где доказательства что ВСЕ произведенное потеряли в первые полгода. Так может далеко не все вывозилось "на грунт", и были еще запасы и повосточнее?
Ссылки? - нет. Архивные документы? - нет.
447 - 21.04.2012 - 21:46
443-ADV >неа,сотен нема,как не крути.Вы уж извините.Я сопсна всего Резуна не читал,хватило одного опуса.Осчусчения были,как у Фловера.Правда я не проф историк и не проводил исследований,но просто почитал другие книги,сам мал мал подумал и решил,что это лажа.Да вот хоть тот же жуткий плавающий танк взять.Да,из винтовки не убьёшь,штыком не заколешь,но и агрессорствовать на нём весьма затруднительно.Ну и прочее в том же духе.
Гость
448 - 21.04.2012 - 21:48
444-Flover > "Номер распоряжения? Дата? Архив?" - знаете, я с тем же успехом могу спросить "А где доказательства, что все потерянные боеприпасы были в частях и на складах?" (табл 10,11)
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Ar...tSnab.html#t12
Географию расположения заводов не желаете прокомментировать?
449 - 21.04.2012 - 21:51
445-ADV >Шапкозакидательство,это то,что в плане игры сразу введена установка,что вторгшийся враг остановлен там то и там то.Но,опять повторюсь,в игре нет ни чего агрессивного.На нас напали,мы отбились и начинаем гнать врага на его территорию,дабы добить врага в его же логове.На эту тему есть чего добавить?
Гость
450 - 21.04.2012 - 21:52
447-JAZZ 77 > ну так тот "опус" в какие годы написан был? откуда тогда ссылки могли быть в большом количестве? Откройте список литературы в "Святом деле" - более двухсот ссылок.
Гость
451 - 21.04.2012 - 21:54
449-JAZZ 77 > "На нас напали,мы отбились " - это не отрабатывалось. Тема игры - чисто наступательная, про оборону декларация. По второй игре даже декларации такой нет - сразу наступление.
Гость
452 - 21.04.2012 - 21:57
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
Фриц Гутентаг - Товарищ Сталин на тебя посмотрит как дедушка Ленин на буржуазию и скажет со своим акцентом: Это ми уже выдели. И линию Манненгейма, и линию Мажино - нэ работает! И будет прав. Во второй мировой ни одна эшелонированная оборона ничего путного не принесла.
Линию Манергейма прорвали. Хорошо, Каково соотношене потерь РККА и финнов?
Мажино вообще не прорывали - обошли.
Ржев - соотношение потерь РККА и верхмахта?
Битва под Москвой - опять же соотношение потерь?
Оборона Севастополя какими силами?
Оборона Ленинграда ?
И Курская дуга, конечно.
И, что немало важно - во всех этих сражениях (кроме линии Манергейма) оборонительные сооруженя рылись наспех, в уловиях ограничености ресурсов и времени. И дали свой результат!
до 22.06.41 в Польше их можно было нарыть куда больше. И куда качественее.
Гость
453 - 21.04.2012 - 22:13
448 - ADV Ну дорогой мой :) Ну это же не я говорю что все здесь лож пи... и провокация. Это г-н. Суворов говорит, вот пускай и доказывает свои слова. Я, когда диссертацию писал, я каждый свой пук доказывал либо архивными материалами, либо мемуарами современников.
.
Географию заводов - не знаю. А это как-то докажет планы нападения?
Но вот по вашей же ссылке - винтовочные патроны:
Было на 22.06. - 7 млн. с копейками.
Убыль за 41 год - 2 млн, 600 тыс с копейками (из них боевой расход 850 тыс с копейками)
Остаток на 1.01.42 - 5 млн.680 тыс.
Учитывая что планируемые поставки за вторую половину 41 года 1 млн 200 тыс. как-то не похоже, что все вывезли на границу и потеряли. Как раз таки все весьма логично - потеряли где-то на вскидку 25% от общего запаса (я бы предположил на вскидку, что вывезли процентов 50 от запасов в европейской части, который составлял соответственно примерно половину всего запаса) вес имеющийся запас накапливался примерно за 3 года (это если не учитывать отстрел в предвоенные годы и считать поступление боеприпасов по плану на 2 полугодие 41 г.).
.
Где здесь доказательства нападения СССР на Германию?
Гость
454 - 21.04.2012 - 22:24
452 - Фриц Гутентаг
Ну я не на столько сведущ в военной науке, гуглить подробности по вашим примерам мне честно скажу - лень. Но что-то мне кажется вы в одну строку поставили разные операции. Вы тут ратовали за эшелонированную инженерно подготовленную оборону - мне кажется тут 2 полноценных примера - линия Мажино и линия Манненгейма. Обе они не спасли ситуацию.
.
Скажу так: На сколько я помню, в это время наиболее прогрессивной и эффективной теорией считалась маневренная война. И в немецкой армии, которая нагнула всю Европу, и в нашей, которая в конце концов нагнула немецкую эта концепция была доминирующей. Из этого я делаю вывод, что в то время она действительно была самой выигрышной.
Ваши личные воззрения для меня в этом вопросе менее весомы, чем воззрения Жукова, Роммеля, Гудериана и т.д. и т.п.
Гость
455 - 21.04.2012 - 22:44
Ну вот, дорогая публика, только что, на ваших глазах, мы просмотрели 4 главы "срывающего покровы" опуса "День М"
Не используя специальных знаний, с помощью гугля и обычной логики мы не нашли в этих главах НИКАКОГО хоть самого мельчайшего доказательства исходного тезиса - СССР собиралась напасть на Германию в июле 41.
Нашли только прекрасный стиль, умелое бойкое перо и виртуозное использование намеков и предположений. Автор НИЧЕГО не доказал, но в то же время неплохо сформировал определенный взгляд на известные события.
Так что - страна у нас свободная. Каждому свои мозги не всунешь - решайте по своему разумению.
:)
Всем удачи.
Гость
456 - 21.04.2012 - 23:10
Какая прелесть!
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
На сколько я помню, в это время наиболее прогрессивной и эффективной теорией считалась маневренная война.
Эффективней для достижения каких целей?
Цитата:
Сообщение от Flover Посмотреть сообщение
И в немецкой армии, которая нагнула всю Европу, и в нашей, которая в конце концов нагнула немецкую эта концепция была доминирующей. Из этого я делаю вывод, что в то время она действительно была самой выигрышной.
Доминирующая= самая выигрышная?
457 - 21.04.2012 - 23:25
450-ADV >Вот опять не понимаете.По моей,не знаю,какая у вас логика,не стоит читать ещё одну книгу,если в уже прочитаной какие то,даже не доказательства,а собственные измышления,которые при более пристальном рассмотрении,разваливаются,как куча гнилой картохи.
Гость
458 - 21.04.2012 - 23:27
Долгие столетия доминирующей концепцией была теория плоской Земли. Ватикан вообще признал Землю шарообразной только 1992 году. И Геоцентричная модель солнечной системы - так же была доминирующей.
С помощью Гугла, логики, и 4 главы второй книги Суворова ты опроверг всю теорию Суворова. Хорошо, пусть будет так.
Тогда необходимо другое объяснение событиям 41 года. Причины сокрушительного разгрома РККА. Причины нападения Германии на СССР.Ведь это свершившийся факт.
Неужели все объяснение будет сводиться к наивности и доверчивости Сталина, тупоумию офицеров и трусости солдат РККА, и умственной и технологической неполноцености народов СССР?
459 - 21.04.2012 - 23:30
451-ADV >ок,видимо я как то не так пишу.Отбились,было по умолчанию,априори,это не обсуждалось.Мы остановили врага и погнали его назад пинками и молодецкими подзатыльниками.[img]НО[/img],они напали первыми.
460 - 21.04.2012 - 23:31
Исходная обстановка в этой игре выглядела так: “западные” в союзе с “юго-западными” и “южными” начали войну против “восточных
461 - 21.04.2012 - 23:32
Восточные,это же мы?Я правильно понимаю?
Гость
462 - 21.04.2012 - 23:59
451-ADV > 12-го февраля 1941 г. командующий войсками ПрибОВО ген.-лейт. Кузнецов и член ВС ПрибОВО корпусный комиссар Диброва утвердили план проведения окружной оперативной военной игры. Тема игры: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника" (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 6).
Тогда же утвердили вводную игры - учебную директиву ВС фронта: "20.00 18.6
ПЕРВОЕ: "Западные", сосредоточив в ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ свыше тридцати пд, перешли в наступление, нанося главный удар от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА, с утра 18.6 прорвали фронт 1А и подошли главными силами к оборонительной полосе 2А. Следует ожидать в ближайшие дни сильного удара также на фронте 2А. Авиация противника продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам С-З фронта. Северный фронт сосредотачивает силы для перехода в наступление.
ВТОРОЕ: КБФ ведет операции против флота противника.
ТРЕТЬЕ: Войска ЗФ заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца.
ЧЕТВЕРТОЕ: С-З фронт обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил, с целью перехода в наступление…
(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 11).
Среди прочих утвержденных документов, в комплекте справочные материалы для "западных":
""Западные" начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задачу не допустить вторжения "восточных" на территорию "западных".
С-В фронт "западных", упреждая "восточных", 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. "Восточные" отошли на полосу укрепленных районов.
С утра 17.6 войска 15 и 18 армий атаковали "восточных". К 20.00 18.6 положение на фронте и данные о группировке "восточных" и их укреплениях согласно карты - приложение №2.
Ударом 21, 22 и 23 АК фронт "восточных" прорван
Наступление "западных" началось и развивается на основе задач, сформулированных в директиве Главного командования:
С-В фронт (сорок три пд, три тд, две лд, 2500 самолетов и средства усиления) переходит в наступление, ударом 25 пд, 3 тд, 1 лд от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА уничтожает противостоящие силы "восточных". По выходе на рубеж р.ЗАП.ДВИНА, оставив сильный заслон, повернуть удар на ВИЛЬНО, далее ЛИДА в тыл Ковенско-Гродненской группировки "восточных", не дав противнику уйти из окружения.
К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-В фронта "западных" или будут переданы Командующему Центр.фронтом." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 17)

Сведя воедино вводную на оперативную игру из нескольких документов:
- "западные", предупредив "восточных" в развертывании, 5.6.41 начали войну;
- отбросив части прикрытия с госграницы, 17.6.41 "западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее в ряде направлений и развивают успех;
- войска Западного фронта "восточных" заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца;
- Северо-Западный фронт "восточных" обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил с целью перехода в наступление, развертывание закончится к 2.7.;
- авиация противника отнюдь не подавлена первым внезапным сокрушительным ударом на аэродромах, она "продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам северо-западного фронта".

Игра была проведена в конце февраля 1941.
Ну как, похоже на призовой забег тучных табунов автострадных танков вглубь Германии под прикрытием затмевающих небо стай "крылатых шакалов"?..
463 - 22.04.2012 - 04:49
412-Flover > вот ! :) Я Влада регулярно доставал этим анекдотом :)
413-ADV > хлипкий инструмент, вообще говоря. Шашкой не зарубишь, да :)
У немцев были и понтоны для танка, и длинные воздухозаборники. Ну как-то же они дошли до Волги ?
417-ADV > а тогда какие вопросы ? Если ВиЖ опубликовал - можно пользоваться, я правильно понимаю ? Зачем Вам именно факсимиле ?
418-JAZZ 77 > справлялись не очень хорошо, но все остальные справлялись ещё хуже.
419-ADV > не знаю, как Джазз, я бы предпочёл вообще не форсировать.
429-ADV > судя по тому, что пришлось отбивать у Москвы и на Волге - немцы как-то эти проблемы преодолели без запредельных потерь. Логично ?

Вообще, АДВ - Вы читали Исаева ? Я прочёл пару книг, 10 мифов и Антисуворов, как-то так. Там - более грамотный разбор, хотя, ИМХО - слишком перегружено цифрами.

430-Фриц Гутентаг > Только сдается мне,что экономистов грамотных у Сталина были. И учебник военной экономики за 1911 год они изучали... - безусловно.
Фриц, Вы же согласны с тем, что иметь свой загородный дом, виллу на Гоа, свой гараж и свой аэродром с набором авто, самолётом и вертолётами - это гораздо лучше, чем снимать квартирку и ездить на метро, а отдыхать у тёщи на грядках ? Ну и почему же ? ... :)
Выскажу свою, выстраданную мысль, даже выделю её жирным : управление, власть - это распоряжение всегда (!) дефицитными ресурсами с целью оптимального их использования.
432-Flover > +1.
435-Сентиментальный циникъ > оборона была выстроена на участках наиболее выреятного наступления, и всё равно - как упомянул Джазз, чуть было не прорвали. Так это 43-й, это уже опытная армия, это уже много новой техники. ЕМНИП, у Переслегина видел - если бы в 41-м войска просто выполняли требования Устава, ситуация была бы лучше.
464 - 22.04.2012 - 04:55
444-Flover > ЕМНИП, Исаев говорит - старые (царские) заводы - у границы, новые - в глубине.
446-Flover > на память не скажу, но Исаев :) говорит, что к 42-му или к 43-му вышли на довоенное пр-во боеприпасов.
449-JAZZ 77 > +1.
456-Фриц Гутентаг > для выигрыша войны. К примеру, Япония чуть было не заполучила Тихий океан - с её-то силами.
458-Фриц Гутентаг > нет. Вы тему-то читаете ? :)
465 - 22.04.2012 - 05:39
Ну и ещё пара мыслей по поводу, материальная и ... духовная, что ли.
1. После финской войны нападать на Германию и считать, что разгромим - это надо быть большим оптимистом, что бы там не писал Резун.
Это, безусловно, ИМХО.
2. Никто не удосужился объяснить - если уж Сталин хотел напасть, почему не напал весной 41-го, когда 1-я танковая армия (?) завязла в Югославии ?
3. Ладно, мы напали, пусть даже 6-го июля. Что дальше ? Мой дилетантский прогноз :
а) на первом этапе - наши успехи. Возможен даже захват Румынии.
б) на втором - немцы переходят в оборону, причём это не тупая пассивная оборона "по Резуну", это - активная оборона. Перегруженные техникой мехкорпуса теряют танки от неполадок в матчасти, от нехватки горючего, от, в конце концов, недостатка пехоты - без пехоты танк оч. часто превращается в хорошую мишень.
в) мировое мнение не на нашей стороне. Нет помощи от Америки и Англии. Точнее, за эту помощь нужно платить сразу, лендлиза (а где Влад55, кстати ?) нет.
г) в 90-е Переслегин и его Имперский Генштаб провели одну или две военно-стратегические игры "по мотивам". Помимо всего прочего, обоснован вывод : при нашем нападении следует разгром, практически идентичный тому, который случился в 41-м.
Видите ли - нашего внезапного нападения не могло бы быть, разведка не спала - ни наша, ни немецкая. И "плечо подвоза резервов" у нас на 2 недели длиннее немецкого.
..................................
4. Война - это ведь не только продолжение политики, которая есть продолжение экономики. Это ещё и попытка, ээ, социума переродиться, сбросить прошлые неудачи. Так вот, если у Германии этот выход виделся только в "переигрывании" итогов 1МВ, то у нас шла перестройка общества по новым принципам. Зачем нам война, если возможна (и достигается) реализация мирным путём ?
Гость
466 - 22.04.2012 - 07:33
Нашел данные потерь по Зимней Финской компании.
Потери финнов.- 24 923 - убитых, 43 557 раненых включая потери мирного населения во время бомбежек Хельсинки.
Потери РККА:
По докладу Молотова 50 000 убитых и 150 000 раненых.
По другим источникам 200 000 убитых и 430 000 раненых и обмороженных.
Потерь среди мирного населения нет.
И еще одно. Линия Манергейма - это не Линия Зигфрида и линия Мажино. Гораздо пожиже. Похоже Суворов насчет взятия через два ядерных удара - приплел лишнего.
Ни массовых железо-бетонных точек, ни дальгобойной артилерии...
Т.е. основные потери РККА шли от стрелкового оружия и мин.
Те. ружья, пулеметы,и минные заграждения.

Ну, это бог с ним! Кто нибудь знает цель нападения на Финляндию? Только в прикрытие Ленинграда? Какого черта Салин туда полез?
Гость
467 - 22.04.2012 - 07:45
Цитата:
Сообщение от Winny Посмотреть сообщение
Зачем нам война, если возможна (и достигается) реализация мирным путём ?
Как экономист.
Социалистическая система экономики - нежизнеспособна. Воевать капиталистический мир - "у кого тогда хлеб покупать будем?" (Слова Брежнева)
Но при этом, сосуществование двух систем - невозможно. Без железного занавеса. Социализм проигрывает тут же и с разгромным счетом.
Цель- войны- ресурсы. Почти всегда. Особенно у капиталистов.
Завоевав Германию, Сталин получил довеском всю европейскую часть континента. Голландию, Францию.. Уверен, что и Англию подгребли. Я сам видел военные англо- русские разговорники.
Бонусом к Европе получили бы все колонии. Всю Африку! Континет в придачу.
468 - 22.04.2012 - 07:49
458-Фриц Гутентаг >Да чёрт их знает,почему.Может у Франции,Польши да Англии поинтересоваться?
469 - 22.04.2012 - 08:17
466-Фриц Гутентаг > для уяснения ответа на вопрос "почему" - рекомендую найти и посмотреть крупномасштабную карту Ленобласти 20-х годов. Я перестал спрашивать, когда мне чисто случайно попался в руки том Малой Совэнциклопедии от 27-го года с искомым.
467-Фриц Гутентаг > спорить не буду, пока что жизнь доказала именно Вашу правоту. Хотя соц-м Сталина, Хрущёва, Брежнева, ... - это всё разные соц-мы, и до 1963-го контора "Экспортхлеб" занималась именно экспортом хлеба ... Ладно.
Я не зря заострил внимание на именно различии путей выхода из социумного кризиса у Германии и СССР. Для кап-ма - это война, для СССР - это построение соц-ма.
И - довеском - мало захватить, нужно ещё и переварить захваченное. Вот с этим были бы проблемы наверняка.
Гость
470 - 22.04.2012 - 10:57
453-Flover > "Географию заводов - не знаю. А это как-то докажет планы нападения?" - глава, которую вы критикуете называется "Где строить пороховые заводы?", т.е. расположение как раз основной довод.
455-Flover > "Всем удачи" - ну понятно: дошли до главы (14) насыщенной столь желанными вам ссылками на источники и слились))
Гость
471 - 22.04.2012 - 11:07
470-ADV > В 1941-м году для ГАУ КА артиллерийские снаряды снаряжали следующие предприятия:
- Завод №12 - ст.Электросталь Московской области
- Завод №15 - г.Чапаевск Куйбышевской области
- Завод №55 - г.Павлоград Днепропетровской области
- Завод №56 - г.Нижний Тагил Свердловской области
- Завод №62 - г.Ярославль
- Завод №63 - г.Нижний Тагил Свердловской области
- Завод №65 - г.Таганрог
- Завод №70 - г.Москва
- Завод №72 - г.Верхняя Тура Свердловской области
- Завод №73 - г.Сталино, Донбасс
- Завод №77 - г.Ленинград
- Завод №80 - г.Дзержинск Горьковской области
- Завод №112 - г.Кыштым Челябинской области
- Завод №113 - г.Орджоникидзе Орловской области
- Завод №114 - г.Копейск Челябинской области
- Завод №144 - ст.Сталино Сталинской железной дороги
- Завод №259 - г. Златоуст Челябинской [*****].
- Завод №522 - г.Ленинград
Смотрим на текст резуна. Теперь на перечень снаряжательных заводов. Чапаевск отвечает "наступательному" размещению? Или Нижний Тагил? Или Дзержинск? Или Кыштым с Копейском и Златоустом?
472 - 22.04.2012 - 11:12
471-sieg117 > можно упомянуть Шосткинский з-д, строенный при Екатерине или при Ник. Палкине :)
З.Ы, где Вы такую инфу берёте ?
Гость
473 - 22.04.2012 - 11:14
472-Winny > с ВИФ2 вестимо, ну и ЖЖ разных товарищей.
Гость
474 - 22.04.2012 - 11:16
463-Winny > "Зачем Вам именно факсимиле ?" - затем, что когда пишешь "В книге Резуна приведено то-то" можно легко получить в ответ: "Да это ж он сам нарисовал! И подпись Жукова подделал! И ваще!!!!". Вот и хочется на более "нейтральный" источник ссылаться. А по факсимиле видно, что директива - экспромт, писаласб в попыхах, следовательно заранее действия на случай агресии не планировались (ну или планировались на случай агресии по какому-то (какому?) иному сценарию).
"судя по тому, что пришлось отбивать у Москвы и на Волге - немцы как-то эти проблемы преодолели без запредельных потерь. Логично ?" - мы сейчас о чем вообще? О том, что планировалось или что получилось? Так это,вопросы совсем разные.
"понтоны" - их везли ведь за танками видимо? Значит их можно применить только на первой водной преграде. И еще раз повторяю - одна из функций плавающего танка это разведка. По тылам противника с машинами, нагруженными понтонами ездить затруднительно ;-) "воздухозаборники" - я не спец, но читал, что подводное вождение танка это довольно сложное дело. И кроме того при воздухозаборнике становится критичной глубина реки.
"я бы предпочёл вообще не форсировать" - ну это понятно. Я тоже хочу жить долго и умереть в глубокой старости))
"если бы в 41-м войска просто выполняли требования Устава, ситуация была бы лучше. " - вне сомнения. Только вопрос почему войска в массе своей не выполняли Устав очень сложный, многофакторный и еще более тяжело воспринимаемый, чем доводы Резуна про агрессивный характер приготовлений СССР...
Гость
475 - 22.04.2012 - 11:28
462-sieg117 > "Ну как, похоже на призовой забег тучных табунов автострадных танков вглубь Германии под прикрытием затмевающих небо стай "крылатых шакалов"?" - "призовой забег" выдумали оппоненты Резуна, чтобы довести его доводы до абсурда и объявить провергнутыми. Если Вам вдруг интересно как видел начало и развитие войны в случае советской агрессии Резун, то можете прочитать вот здесь:
http://militera.lib.ru/research/suvorov1/33.html
Только не надо писать, что это не более, чем малообоснованный прогноз, я сам это понимаю.
471-sieg117 > надо не только общий список заводов смотреть, а анализировать, какие вновь построенные, какие у каких заводов мощности и т.д. и т.п. Например Ленинградские заводы, Павлодарский да и Сталинский вполне в "агрессивную" концепцию укладываются. Но если их мощности мизерные или они там расположены со времен царя Гороха, значит этот довод Резуна неверен.
476 - 22.04.2012 - 11:31
474-ADV >
а) ну ВиЖ как бы более нейтральный источник, чем Резун.
б) вполне вероятно, что планировался другой сценарий. Какой ? - можно исходить из расстановки наших сил.
в) о том, что гвоздь можно забить молотком, топором, микроскопом :) В данном случае ПТ - это молоток, а понтоны и ... шнорхели (?) - это топор :) И это планировалось, т.к. о наличие на территории СССР рек и речек немцы были осведомлены. Понтоны снимались после преодоления реки. Разведку неплохо осуществляет авиация, а лёгкий танк с противопульной бронёй в кач-ве разведчика ... Не знаю. В комплексе надо всё брать.
г) ну хоть в этом мы сходимся :)
д) согласен.
477 - 22.04.2012 - 11:33
475-ADV > хм ... Счас всё равно делать нечего, снег валит :) - если хотите, могу полезть в Исаева, посмотреть. Навскидку - у границы были расположены старые заводы, новые - строились в глубине.
Гость
478 - 22.04.2012 - 11:39
476-Winny > "ну ВиЖ как бы более нейтральный источник, чем Резун" - ну так не нашел я того номера, выложенного в Инет... Толькот скачать можно, но этож потом гдето размещать и начнется в ответ, что это я нарисовал в фотошопе во славу Резуна))
"Понтоны снимались после преодоления реки" - и дальше что? На танке закреплялись или на сопровождающий автотранспорт грузились?
"лёгкий танк с противопульной бронёй в кач-ве разведчика ... Не знаю" - ну я тоже не танкист и не разведчик)). В качестве косвенного довода могу только
сказать, что в советской армии плавающие танки были на вооружении после ВОВ несколько десятилетий (хотя по вооружению и бронированию они сильно уступали современным им средним танкам). Значит, какие-то задачи предполагалось решать именно ими.
Гость
479 - 22.04.2012 - 11:45
477-Winny > а у нас дождь... Исаев чесно говоря в качестве однозначно правдивого исторчника мной не воспринимается - мне б чего-нить из документов наркомата броеприпасов... Но за неимением таковых, буду благодарен и за ссылку из Исаева))
480 - 22.04.2012 - 11:51
477-Winny >
1. из пяти эвакуированных три ... — это заводы постройки царских времен ... . Два завода новой постройки тоже находятся весьма далеко от западной границы СССР. Из оставшихся на своем месте заводов один старой постройки, Казанский, и один новой, Кемеровский
2. В 1944 году доля импортных порохов в общем объеме отгрузки фронту составляла 28,9%. То есть объемы производства порохов в 1944 году ПРЕВОСХОДИЛИ довоенные мощности. А В. Суворов нам про 15% рассказывает. наврал я немножко :)


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены