| 0
- 05.04.2012 - 20:16
|
Эта ветка открыта для критики АнтиСуворовцев. В ней я постараюсь доказать тупость/нелепость их измышлений. Я не являюсь "бригадником" и мну никто не платит)) "За державу обидно" (с) Итак начнём..     | | |||||
| 121
- 07.04.2012 - 13:30
| 119 Говорить он мог, что угодно. Но рыпаться супротив фюрера, повторить судьбу фон Шпонека желающих было мало. Вон, Зейдлиц только рыпнулся в котле, так через 2 часа из Берлина требовали объяснений. Сразу товарищ от идеи прорыва отказался и боролся до последнего. | | |||||
| 122
- 07.04.2012 - 13:36
|
ADV Вот ответить не готов,ибо не держу в голове все фамилии немецких генералов.Но они были. Опять же,Гудериан имел своё мнение на дальнейший ход войны,не связанный с потерями войск находящимися под его командованием,или чем то глобальным Думаю,что в тот момент это было нечто вроде приказа пробежать 10 км по пахоте.А на вопрос:зачем 10 км по пахоте,когда можно 5 км и по дороге;получить ответ:так надо. К тому же,в тот момент у немцев всё было хорошо,они наступали и побеждали. | | |||||
| 123
- 07.04.2012 - 13:37
|
120. "...дивизии СС, корпуса СС и 6-я танковая армия СС — это элита. Солдаты этих дивизий вышли ростом и лицом, смотрелись красиво в черной форме с серебряными кантами и нашивками. Но существовали и проблемы… Будущий генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн вступил на советскую территорию командиром корпуса, в составе которого находилась лучшая дивизия СС «Мертвая голова». Манштейн характеризует ее положительно и продолжает: «Но все эти качества не могли возместить отсутствия военной подготовки командного состава. Дивизия имела колоссальные потери, так как она и ее командиры должны были учиться в бою тому, чему полки сухопутной армии давно научились. Эти потери, а также и недостаточный опыт приводили, в свою очередь, к тому, что она упускала благоприятные возможности и неизбежно должна была вести новые бои, ибо нет ничего труднее, как научиться пользоваться моментом, когда ослабление силы сопротивления противника дает наступающему наилучший шанс на решающий успех. В ходе боев я все время должен был оказывать помощь дивизии, но не мог предотвратить ее сильно возраставших потерь. После десяти дней боев три полка дивизии пришлось свести в два. Как бы храбро ни сражались дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигли, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой. Отличное пополнение, которое могло бы в армии занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя, что с этим никак нельзя было мириться. Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами. Понятно, что нельзя в этом упрекать войска. Вину за эти ненужные потери несут те, кто формировал эти особые соединения из политических соображений вопреки возражениям всех авторитетных инстанций сухопутной армии… Несомненно, большая часть состава войск СС приветствовала бы выход их из подчинения Гиммлера и включение в состав сухопутной армии» (Манштейн). Вообще, если кто считает, что немецкая армия и в целом немецкое государство в период ВМВ 2 - это образец порядка а рациональности, очень рекомендую "Самоубийство" все того же Резуна. Узнаете много нового ;-) Здесь же ограничусь следующей цитатой: "Система высшего командования немецкими вооруженными силами вообще была странной. Генерал-лейтенант Б. Циммерман. Роковые решения. С. 237" | | |||||
| 124
- 07.04.2012 - 13:42
|
все-таки не могу удержаться, раз уже все равно открыл ссылку: "личный гитлеровский фотограф Генрих Гофман подробно докладывает фюреру… о ходе ядерных исследований. А откуда фотографу знать положение дел в области создания ядерного оружия? Оказывается, личный фотограф Гитлера «был дружен с министром почт Онезорге. Тот проявлял большой интерес к проблемам расщепления атомного ядра и — подобно СС — также имел под своим началом научно-исследовательскую лабораторию» (Шпеер. С. 315). Гитлеру следовало сообразить: способен ли министр почт создать ядерный заряд или не способен. Если способен, то следовало его освободить от контроля над сортировщиками писем и приказать заниматься только созданием ядерного оружия. А если не способен, тогда следовало влепить ему выговор с предупреждением, чтобы народные деньги зря не тратил и почтальонов от дел не отрывал. А ядерные исследования сосредоточить не на главном почтамте Берлина, а в подходящем для такого дела месте и поставить на это людей более сведущих, чем главный почтмейстер. Если бы стало известно, что у Сталина каждый, кому не лень, начиная с министра почт, создает свое собственное ядерное оружие, что министр докладывает фотографу, который, в свою очередь, подробно излагает суть возникающих проблем Верховному главнокомандующему, то над нами смеялось бы все прогрессивное человечество. Этот анекдот переписывали бы из одной диссертации в другую. Но вот загадка: мемуары Шпеера переведены на все языки, примеры вроде этого — почти на каждой странице, один смещнее другого, и… никто не смеется. И все повторяют, что Гитлер был к войне готов, что он был умен и страшен, а Сталин глуп и труслив, что все у немцев было отработано и отлажено, что у них порядок, а у нас — сплошная дурь и глупость… " З.Ы. или Шпеер тоже врет?)) | | |||||
| 125
- 07.04.2012 - 13:43
| Цитата:
| | |||||
| 126
- 07.04.2012 - 13:52
|
ADV Дык я ж упоминал,что не шибко любили эсэсовцев в вермахте.Опять же странно сказано-Как бы храбро ни сражались дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигли, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой Ну и если почитать мемуары тов Жукова,то у нас воще всё было в шоколаде и немцев мы на банане крутили сразу за Брестской крепостью. Может быть я не правильно понят?Я не друг Владу55 и не намерен унижать наших солдат и офицеров,но вот некоторые полководцы,как мне кажется,зря получали ордена,медали и звания с прочими почестями. Да и мастерство нашего врага не стоит принижать,так как мы опять скатываемся к шапкозакидательскому настрою.А это приводит к плачевным результатам и чужим войскам под Москвойю | | |||||
| 127
- 07.04.2012 - 13:52
| Москвой конечно | | |||||
| 128
- 07.04.2012 - 14:00
| Lomm Ну у меня есть две книги,вот прям щас.Одна называется "1943 переломный" написана В.Бешановым.И ещё одна о действии авиации.Она конечно не про сс-манов,но подумать стоит.Называется "Расколотое небо" О.Растренин | | |||||
| 129
- 07.04.2012 - 14:02
| ADV Блин,чё за ссылка?Я воще ни каких ссылок не выкладывал.При чём здесь весь этот бред? | | |||||
| 130
- 07.04.2012 - 14:05
|
130. в 124 я пишу: "Вообще, если кто считает, что немецкая армия и в целом немецкое государство в период ВМВ 2 - это образец порядка а рациональности, очень рекомендую "Самоубийство" все того же Резуна. Узнаете много нового ;-) Здесь же ограничусь следующей цитатой: "Система высшего командования немецкими вооруженными силами вообще была странной. Генерал-лейтенант Б. Циммерман. Роковые решения. С. 237" 125 - это небольшая иллюстрация к 124 | | |||||
| 131
- 07.04.2012 - 14:06
|
Lomm 116 - Сегодня - 13:57 Брешешь как всегда.)) Питер защищавли таки импеские линкоры и береговые батареи Кронштадта. С Псовейской идеи создать мега ликоры типо "ПсоветскийСоюз" получилсо МегаПшик. Хотя амеры и поставили красножопым станки для производства 406 мм.рудий.За бешенные бабки. Красножопые смогли соорудить только ОДНУ однорудийною башню. Да ОНО иногда стреляло.Нацистов пугало Но по срвавнению с затратами на постойку 4- х СуперЛК этого типа эффективность ничтожна. | | |||||
| 132
- 07.04.2012 - 14:36
| Аааа,Резуна.Нет,спасибо.Я канечна понимаю,что некрасиво сходу отвергать предложенный довод,но почитав раннего Резуна,уже сделал выводы о нём,как о историке.Воще удивляюсь,как его в ГРУ взяли.Может тоже повелись на его умение сочинять сказки | | |||||
| 133
- 07.04.2012 - 14:42
|
126 Если коротко, наши ожидали главный удар на севере, немцы ударили на юге. На севере была относительно узкая полоса наступления, на юге она гораздо шире. Северная группировка немцев была более слабой. Соответственно, немцы максимально усилили южную группировку в качественном и количественном отношении. Дивизий СС было три : Адольф Гитлер, Тотенкопф, Райх. Плюс дивизия ГросДойчланд. Все были элитными. Плюс еще 5 танковых дивизий. Ход событий на южном фасе КД хорошо описан в книге В. Замулин «Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют), http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html Л. Лопуховский «Прохоровка без грифа секретности». | | |||||
| 134
- 07.04.2012 - 14:47
|
Ну с БТТ всё вроде понятно. Нацисты своевременно неотремонтировали красножопые танки и забили болт на реламентное ТО и не обеспспечили переброску ~ 5 т. с Майкопа в Белосток. | | |||||
| 135
- 07.04.2012 - 14:58
|
По моим тупым танкистким прикидкам группировке задвинутым красножопыми в белостоцкиее болота было необходимо как минимум 5 тыс. тонн ГСМ только на первое время. | | |||||
| 136
- 07.04.2012 - 15:06
| 121- Влад, не вдаваясь в количество МК и т.д.Кто исповедовал идею перманентной революции, для которой был бы так необходим "ледокол", а кто выдвинул идею о построении социализма в одной стране? Только не надо клеить сюда советско-финскую войну, большинство тех людей ещё считали Финляндию своей провинцией, дачи там были. Так вот, если б у руля в СССР стоял бы Троцкий-то не надо было бы выращивать Гитлера,СССР сам бы полез на Европу с идеей о МР. А Троцкому дали под зад. И тут же, скоренько,кукловоды отыскали Адика,дали ему денюх на выборы, а потом и займ охренительный только с тем, чтобы он закопал европейского конкурента в могилу, а там уж всем миром на него навалились- и - Победа! | | |||||
| 137
- 07.04.2012 - 15:17
|
137. "А Троцкому дали под зад. " - это борьба за личную власть. Кстати, а почему его выслали из СССР, а не убили сразу, есть какое-то объясните у вас? "а кто выдвинул идею о построении социализма в одной стране?" - а по вашему, товарищ Сталин должен был орать на весь мир (как Троцкий) о своих реальных намерениях?)) | | |||||
| 138
- 07.04.2012 - 15:22
|
136 Май 1941 г. 11-й МК ЗапОВО- Автоцистерны:По штату мирного времени положено иметь: 343;Наличие 233; Некомплект 110 13-й МК ЗапОВО- Автоцистерны:По штату мирного времени положено иметь: 343;Наличие 30; Некомплект 313 Топливо, водилам в карманы зальешь, чтобы танки до Варшавы заправить? Или как? | | |||||
| 139
- 07.04.2012 - 15:44
| 139 sieg117 - скажем спасибо за это товарищу Жукову и его соратникам, которые настояли на создании 30 мехкорпусов вместо 8ми? | | |||||
| 140
- 07.04.2012 - 15:45
| видимо "для нанесения контрударов" тех восьми ну никак не хватало... | | |||||
| 141
- 07.04.2012 - 15:47
| кстати, а в день "М" разве не предполагалась мобилизация автотранспорта и в том числе автоцистерн? | | |||||
| 142
- 07.04.2012 - 15:58
|
Тут друзья штирлица обсмотрелись. Черная форма СС закончилась в 1939 году и на ее смену пришла форма разработанная хуго боссом серо-серебристая. Советские танки проме кв-кв1-кв2-ис были неадекватными и старыми. В одессе вообще клепали их из грузовиков нашивая бронированные листы. Воевали не только yf бт2-бт5-бт7 но и на мс1  Да ладно воевали и вот с таким чудом как Т-37А  Т-37А принимали участие в боях начального периода Великой Отечественной войны, однако большинство из них достаточно быстро было потеряно. Единичные уцелевшие танки этого типа воевали на фронте вплоть до 1944 года включительно, а в тыловых учебных частях и подразделениях они применялись вплоть до окончания войны. кв 2 выпустили к 1941 году в единичных экземплярах и всего 334 единицы. Почти все были потеряны. Это капля в море. А выпускали в своей массе не только т 34 но и т 60 и т 70  С пушкой 45 калибра ещё как то можно было воевать в начале войны, но против тигров и фердинандов это были спичечные коробки как и т-34. Это уже к исходу войны когда появились ис-2 и т 44 и даже т34-85 су 152. Но немцы готовили маус с 210 мил броней и 120 мил пушкой..........хотя вряд ли такой массивный танк даже поехал. В планах был и ratte......... http://ru.wikipedia.org/wiki/Крыса_(танк) | | |||||
| 143
- 07.04.2012 - 15:59
| 142 предполагалась но иллюзий не питали: как показал опыт польской и финской кампаний машины поступали в плохом тех состоянии (требовали среднего и капремонта, а запчастей не хватало) и с изношенной резиной. Тоже повторилось и после 22.06.41 | | |||||
| 144
- 07.04.2012 - 16:06
|
140 При чем здесь спасибо? Повторяю специально для Вас оценку в начале 1941 г. промышленного потенциала Германии нач. развед. упр. ГШ ген-лейт. Голикова "Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15–20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18–20 тысяч танков в год. При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10 000 танков в год…" Плюс около 2000 японских танков ежегодно. Тут хотя бы на паритет наскрести... | | |||||
| 145
- 07.04.2012 - 16:06
| 143,а это тут при чём? | | |||||
| 146
- 07.04.2012 - 16:41
|
143. "Да ладно воевали и вот с таким чудом как Т-37А" - этот танк по тем временам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был ЧУДОМ. Равно как и все остальные ПЛАВАЮЩИЕ танки, бывшие на вооружении ТОЛЬКО в РККА. Другой вопрос, что в незапланированной ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне для них работы не нашлось. по поводу всего остального из п.143 от комментариев воздержусь)) | | |||||
| 147
- 07.04.2012 - 16:48
| 145. специально для Вас разъясняю: к началу 1941 в РККА имелось 8 сравнительно укомплектованных мехкорпусов. В начале 1941 было принято решение, что таких мехкорпусов должно быть 30. Для их укомплектования танков и всего остального не хватало (именно здесь истоки той картины, которую вы приводите в п.139), в новые МК "собирали по сусекам" все, что имелось. В том числе из большинства пехотных дивизий забрали танковые батальоны, на вооружении которых были Т-26, которые ранее предполагалось использовать как танки поддержки пехоты. Последстивия такого решения были негативными... | | |||||
| 148
- 07.04.2012 - 16:55
| "кв 2 выпустили к 1941 году в единичных экземплярах и всего 334 единицы" - а для чего вообще по Вашему выпускались КВ2, вооруженные 152мм ГАУБИЦЕЙ? И можно ли назвать цифру 334 "каплей в море", если во всех танковых группах вермахта было порядка 3500, включая легкие? | | |||||
| 149
- 07.04.2012 - 17:26
| 140 АDV а какая дата по плановому наличию танков в тех мехкорпусах помните ? 01 01 42 . Привет богданычу и солонину. | | |||||
| 150
- 07.04.2012 - 19:13
| Цитата:
| | |||||
| 151
- 07.04.2012 - 19:34
| 150 "а какая дата по плановому?" - а с фразой В.И Ленина "Мы не рабы своих собственных планов!" знакомы?)) см п. 85 и 86 | | |||||
| 152
- 07.04.2012 - 19:41
| 151. "то была смена курса-от идеи мировой революции(насильственным путём) к попытке построить псевдосоциализм в одной стране." - думаю вам известна версия (подкрепленная цитатами из партийных документов, документов Коминтерна и т.д. и т.п.)что это была не "смена курса", а временная пауза для наращивания военно-промышленного потенциала СССР. И про то, почему Троцкого не убили еще в СССР тоже есть иная версия, чем озвученная Вами... | | |||||
| 153
- 07.04.2012 - 20:01
|
152 Перечитал п.85-это феерично! Сначала создали более-менее реальный план агрессии с расчетом не ранее 42 г. Ссылку на план не скинете? Потом кто-то что-то доказал и решили напасть на Германию уже летом 1941 г. Войска реформируются, обучаются и пожалте - вперед ! Именно поэтому т. Федоренко нач. ГАБТУ 14.06.41подписывает план отгрузки БТТ до 01.01. 42, в том числе и в приграничные округа. http://i35.photobucket.com/albums/d1...omadio_039.jpg http://i35.photobucket.com/albums/d1...omadio_040.jpg http://i35.photobucket.com/albums/d1...omadio_041.jpg http://i35.photobucket.com/albums/d1...omadio_043.jpg http://i35.photobucket.com/albums/d1...omadio_045.jpg http://i35.photobucket.com/albums/d1...omadio_046.jpg | | |||||
| 154
- 07.04.2012 - 20:24
| Цитата:
| | |||||
| 155
- 07.04.2012 - 23:10
|
Ну поехали дальше)) Из общедоступных источнико известно (ссылки есть на этой ветке), что в Белостоцких болотах советы сосредоточили около 2,5 тыс. единиц БТТ. При средней массе единицы 20 тонн. сумарная масса ~ 50 тыс. тонн. Ну пускай 40 тыс. тонн. Но это вес только БТТ. Но это далеко не всё артиллерия,заправшики,мастерские, тягачи,кухни, боеприпасы,продукты питания и тд.и тп. Если прикинуть болт к носу то никак меньше 100 тыс. тонн не получится. Переброска ~0.1 млн. тонн. грузов и ~ 350 тыс. человек личного состава без стратегического планирования невозможна и противником незамечена быть не может. Напомню никакой оборонной ценности Белостоцкая группировка не имела,это ловушка(мешок,котёл) в которую псоветы сами и залезли. Кончилось это Белостоцко-Минским мешком. С сухопутными силами вроде всё понятно. Гуппировка заточивалась к вторжению в Европу. Нацисты дозаточить время не дали.. | | |||||
| 156
- 07.04.2012 - 23:20
|
Теперь об истребителях. Зачем псоветы базировали истребители на приграничных аэродромах с трёхкратным привышение против штатной? Дураки? Нет, шибко умные.. | | |||||
| 157
- 07.04.2012 - 23:28
|
Летом 1940 г. Люфтвавель не слабо отсосал над Англией. РЛС? Да, но не только. Хотя английские истребители были не лучше нацистских, но они по ходу имели гораздо больший запас топлива. Им не нужно было лететь/палить бензин через ЛаМанш и над Аглией туда-обратно. Нацистские истребители вынуждены были возврашатся потому что кончалась оставляя бомбёров без прикрытия. | | |||||
| 158
- 07.04.2012 - 23:39
|
Псоветы есно об этом знали и "учли". Выдвинули истребители (новейщтие)на приграничные аэродромы для прикрытия своих бомбёров над территорией протвника. Но нацисты тоже знали и тоже учли. Звезданули по "Мирно спящим аэродромам" (с)М.Солонин | | |||||
| 159
- 07.04.2012 - 23:47
|
Есть (два по крайней мере) неопровержимых факта подтверждающих намерения (частично реализованные) СССР напасть на Германию: - задвинутые по самые никуды в Белостоций и Львовский выступы мехкорпуса. - базирование в перегруз истребителей на приграничных аэродомах. | | |||||
| 160
- 08.04.2012 - 02:00
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| |
